Discussion:Némésis (homonymie)

Présentation de la page

La mise de en liens de "1997", "bande dessinée", "trailer music", "montagnes russes", "Angleterre", "Courses aériennes de Reno", "étoile", "soleil", "Alton Towers", "mythologie grecque", "génocide arménien", etc., et son maintien par son créateur, sur une page d'homonymie consacrée à "Némésis" contrevient à la recommandation d'Aide:Homonymie qui préconise : « Une page d'homonymie sert de tremplin vers les articles qui développeront les sujets de façon plus extensive. Elle contient le moins de texte possible. Pour cette raison, il est inutile d'y insérer (…) des liens qui seront repris dans les articles. ». — Président ^[voter] 31 mars 2011 à 19:35 (CEST)

Le point que tu mets en exergue n'est pas normatif, c'est un point de détail dont l'interprétation est de plus subjective.

La modification que tu tentes d'introduire concerne la présentation, qui est traitée dans un chapitre on ne peut plus explicite : Aide:Homonymie#Style. Je cite Concernant la présentation des pages d'homonymie, il n'y a pas de consensus au sein de la communauté et les usages suivis sont parfois divergents. (Suit la description des deux formes principales en usage concurrent sur WP.) La vérité est qu'il existe des milliers de pages d'homonymie qui utilisent la première forme, et des milliers qui utilisent la deuxième forme. Changer l'une en l'autre est une activité parfaitement dispensable ; se battre pour cela est (dans le cas d'une page en particulier) superflu. En l'absence de consensus, le statu quo prime. Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 mars 2011 à 23:44 (CEST)

Non, il se trouve dans Aide:Homonymie#Contenu où le 4^e et dernier paragraphe dit (et c'est normatif) : « Une page d'homonymie sert de tremplin vers les articles qui développeront les sujets de façon plus extensive. Elle contient le moins de texte possible. Pour cette raison, il est inutile d'y insérer du texte ou des liens qui seront repris dans les articles. » Inutile d'y insérer des liens qui seront repris dans les articles, c'est clair non ? Insérer un lien, ce n'est pas une question de style, surtout sur une page d'homonymie. Quant au prétendu "statu quo", l'historique de la page Aide:Homonymie nous apprend que sa soi-disant existence commence avec ce diff] où un certain… Bibi Saint-Pol change :
* Il ne devrait y avoir qu'un seul lien navigable par entrée de la liste à puces.
* Le lien devrait se trouver en tout début de ligne. »
par le suscité
« chapitre on ne peut plus explicite ».
Et voilà pourquoi nous avons un paragraphe « favorable à une wikification normale de chaque item, avec un placement plus souple du lien de renvoi et sa mise en gras pour le distinguer facilement » dû à la plume de Bibi Saint-Pol en complète contradiction avec le reste du texte. Pour moi, wikifier "1997" sur Némésis (homonymie) ne sert à rien. Point barre. Qu'est-ce que le style a à voir avec ça ? — Président ^[voter] 1 avril 2011 à 01:53 (CEST)

D'accord en tout point avec Président. D'autre part lors de la demande d'avis sur le bistro, un autre utilisateur lui apporte son soutien (et personne pour la version ultra-wikifiée). Je pense que nous pouvons donc dire qu'il y a un consensus pour la version avec uniquement les liens internes nécessaires. Cordialement, Freewol (d) 1 avril 2011 à 10:10 (CEST)

Depuis ton intervention il y a eu Kertraon qui a dit être « assez d'accord » avec Bibi Saint-Pol. Floflo62 (d) 2 avril 2011 à 15:18 (CEST)

Par définition, il n'y a pas consensus s'il y a opposition...

D'autre part la question est mal posée : il y a actuellement deux formes de présentation admises pour toutes les pages d'homonymie. C'est donc au niveau global qu'il faut aborder la question. Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 avril 2011 à 18:53 (CEST)

Il y a opposition depuis 2 ans de la part d'un utilisateur unique ; ça s'appelle la majorité moins une voix.

Il n'y a pas deux formes de présentation admises. Il y a celle que demande la communauté et celle qu'elle demandait jusqu'au jour où Bibi Saint-Pol a modifié la page Aide:Homonymie dans le sens de son opinion personnelle.

Il faut arrêter de noyer le poisson en nous parlant de questions de style, de niveau global, de l'âge du capitaine. Je repose la question une énième fois la question sur le fond : à quoi servent ces ultra-wikifications ?! — Président ^[voter] 2 avril 2011 à 01:33 (CEST)

Président, il faut être plus mesuré. Bibi Saint-Pol n'a pas modifié la page d'Aide:Homonymie hier ou avant-hier mais il y a plus d'un an et demie (août 2009 selon le diff que tu fournis toi-même sur le Bistro du 31/03). Depuis cette date, la page a été modifiée à de nombreuses reprises (j'ai la flemme de compter), a été consultée des centaines de milliers de fois (environ 70 000 fois par mois) et elle est en liste de suivi de près de 100 personnes (dont moi, et probablement toi et Bibi Saint-Pol). Si l'ensemble de la communauté était contre cette modification, il y a certainement un bon moment que la page aurait été modifiée dans ce sens, non ? Au lieu de focaliser le débat sur un exemple précis, ce serait bien d'impliquer l'ensemble de la communauté sur cette question, comme d'ailleurs tu as essayé de le faire. Avoir posé la question au Bistro était bien, il faudrait peut-être la reposer sur la pdd d'Aide:Homonymie voire autre chose (je ne sais pas... Un sondage ? C'est à la mode.)... Même si apparemment, ce n'est pas un sujet de première importance (à voir le peu de réponses obtenues sur le Bistro du 31/03) Floflo62 (d) 2 avril 2011 à 15:18 (CEST)

Mais c'est sur cette modification qu'il s'appuie pour invoquer un soi-disant usage divergent et une absence de consensus. Désolé, mais c'est être juste et partie en la matière. Modifier la page dans le sens de l'avis du reste de la communauté me parait illusoire face à un utilisateur qui s'arc-boute sur une opinion qu'il ne justifie que par un usage qu'il a lui-même créé et révoque systématiquement sur la base dudit usage :

« il y a deux styles préconisés » Faux : Bibi Saint-Pol a imposé un changement et c'est ce qu'il appelle maintenant « deux styles préconisés ».

« il ne revient à aucun contributeur d'imposer un style » Bibi Saint-Pol l'a bien fait, lui.

« au détriment de l'autre » « L'autre », c'est celui de Bibi Saint-Pol.

« à défaut de consensus » Ce soi-disant défaut de consensus n'existe que par la seule volonté de Bibi Saint-Pol.

« le style existant prime » Traduisez : j'impose ma volonté. (On notera au passage l'absurdité d'évoquer des questions de « style » sur une page d'homonymie.)

Même l'exemple invoqué sur Aide:Homonymie#Style concernant Exemple sur une seconde version de Zeus (homonymie). » n'est qu'une surwikification issue d'une tentative de passage en force de… Bibi Saint-Pol qui n'a tenu que 6 minutes avant d'être révoquée : [1] Voilà ce que Bibi Saint-Pol appelle « la deuxième forme » qui constituerait si on devait le croire une « grande famille ». S'il y a « des milliers [de page d'homonymie] qui utilisent la deuxième forme », je demande à les voir !

Il y a peut-être peu de personnes impliquées dans cette question, mais leur point de vue me parait bien tranché face à ceux qui noient le poisson, détournent le sujet et refusent de discuter sur le fond la question essentielle que j'essaie de soulever : quelle est l'utilité de wikifier toutes les entrées wikifiables sur une page d'homonymie ? pourquoi la Némésis de la mythologie grecque doit-elle être en gras ? Pourquoi l'entrée vers le wiktionnaire doit-elle être effacée ? — Président ^[voter] 2 avril 2011 à 21:59 (CEST)

Tu es convaincant et je t'aurais soutenu sur la forme si la variable temps était différente. Mais une modification de la page d'aide qui tient un an et demie, ça compte et ça fait un peu moins juge et partie àmha. Je veux bien me faire comprendre : sur le fond du sujet, je vais garder la position que j'avais prise sur le Bistro (en gros est-ce si important de faire un débat là-dessus ?). Sur la forme, je veux bien rejoindre ta présentation des choses. Effectivement Bibi Saint-Pol semble (je parle avec des pincettes, ce n'est que mon ressenti des derniers jours, je ne suis pas remonté dans les historiques des pages d'homonymie) être peu ou pas soutenu sur ce sujet. Cependant, ce n'est pas parce qu'il n'est peu ou pas soutenu qu'il en est pour autant « combattu » par la communauté, en témoigne le fait que sa modification de la page est présente depuis août 2009. Je ne sais pas si vous 2, vous pourrez vous mettre d'accord (en tout cas, ce n'est pas parti pour) mais je pense qu'il faudrait avoir sur cette page (et sur la pdd générale) d'autres avis clarifiant clairement les choses dans l'une ou l'autre direction. Malheureusement, vu le débat du 31/03, c'est mal barré car très peu de gens s'expriment et probablement beaucoup n'ont pas vraiment d'avis. J'avoue d'ailleurs que moi-même, même si je suis venu m'exprimer, finalement ce n'est pas mon intervention qui permettra de faire avancer le schmilblick dans un sens ou dans l'autre. Bien évidemment, les questions que tu poses méritent une réponse de la part de Bibi Saint-Pol. Peut-être que ça permettra de vous trouver une base de consensus, à défaut d'en avoir un établi grâce à d'autres bonnes volontés. Floflo62 (d) 2 avril 2011 à 22:39 (CEST)

J'aurais aimé qu'il puisse y avoir un débat de fond (en passant, pourquoi pas, par un sondage pour recueillir l'avis communautaire : préférez-vous telle ou telle forme ? Êtes-vous favorable à l'adoption d'une recommandation en faveur d'une forme ou au statu quo actuel ?). Cependant je ne lis ici que des mises en accusation sur ma personne, et la négation de la diversité courante. Dommage, mais je ne me sens pas concerné. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 avril 2011 à 23:17 (CEST)

Je ne suis pas contre le principe d'une PdD, mais il y a plus d'un point de contention au sujet de Némésis (homonymie) :
1. la capitalisation de graisse sur "Némésis" losqu'il s'agit de la mythologie grecque.
2. l'utilisation de phrase complètes.
3. le remplacement des point-virgules dans les listes à puce par des points.
4. la suppression du lien vers le wiktionnaire.
5. la pluri-wikification.
Ça fait beaucoup à discuter. — Président ^[voter] 3 avril 2011 à 03:27 (CEST)

Une PdD serait une noyade au stade actuel. Mieux vaut passer par un sondage dans un premier temps, pour dégager les grandes lignes et prendre la température.

Il y a effectivement de nombreux points à discuter, mais il serait illusoire de vouloir tout normer. Les pages d'homonymie sont par nature très différentes. Certaines ne contiennent que 2 entrées liées (50e parallèle), d'autres des dizaines d'entrées hétérogènes (Pascal). Des différences formelles seront donc toujours souhaitables pour qu'une souplesse d'usage s'exerce au cas par cas.

La discussion principale devrait porter, àma, sur les deux formes recommandées :

1. Mise en gras, en italique ou sans style des liens vers l'article homonyme ;
2. Wikification complète, partielle (limitée aux éléments-clés) ou nulle de chaque entrée. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 avril 2011 à 11:56 (CEST)

P.-S. : concernant ton point 4, il s'agit d'un écrasement non justifié de ma part, que j'ai corrigé.

P.-P.-S. : Concernant ton point 3, voir Wikipédia:Conventions typographiques#Listes à puces.

P.-P.-P.-S. : Concernant ton point 1, qu'appelles-tu « capitalisation » ? — Némésis est en bas de casse.

D'accord pour un sondage partiel. Pour les listes à puce, le style préconisé dans la page idoine est  : « * premier terme ; * deuxième terme ; * dernier terme. » en conformité avec les règles de la ponctuation française (Voir par exemple « un point-virgule à la fin de chaque élément de la liste, un point à la fin. » ici) Je voulais, en fait, parler de graisse et non de capitalisation. — Président ^[voter] 3 avril 2011 à 23:55 (CEST)