Discussion:Noblesse d'Empire

Hiérarchie au sein d’un même titre dans la noblesse d'empire ?

Bonjour,

Cet article est très intéressant mais il y a un point qui me semble-t-il devrait peut-être être éclairci. Il est bien établi, et tout à fait compréhensible, qu’il existe une hiérarchie entre les différents titres accordés par Napoléon. Ainsi, un duc est hiérarchiquement au dessus d’un comte lui même hiérarchiquement au dessus d’un baron… Mais existe-t-il aussi une hiérarchie au sein d’un même titre ? Par exemple un Comte sénateur est-il hiérarchiquement au dessus d’un Comte conseiller ou d’un Comte préfet ? De même pour les Barons ou les Chevaliers ?

Merci pour votre réponse. Laurent

Bonjour,

Aucune hiérarchie au sein d'un même titre à ma connaissance, non...

Si vous souhaitez approfondir votre savoir sur ces sujets, voyez par exemple les ouvrages de Philippe du Puy de Clinchamps ou d'Alain Texier, cités de nombreuses fois dans l'article.

Cordialement, Pie XIII (discuter) 16 octobre 2019 à 09:46 (CEST)

Association des anciens honneurs héréditaires

Retrait en "article connexe" de l'article consacré à l'Association des anciens honneurs héréditaires : cette association 1901 n'est en rien une association de membres de la noblesse d'Empire, mais de descendants de trois générations de membres de la Légion d'honneur (ce mauvais placement créait une confusion inopportune dans l'esprit des lecteurs).

L'article Association des anciens honneurs héréditaires a par contre toute sa place en article connexe de l'article Légion d'Honneur.

LeLégionnaire (discuter) 1 mars 2017 à 01:21 (CET)

Famille Michaux de Villarepos

Bonjour

Cette petite missive pour vous dire que j'ai trouvé votre page très intéressante, et si vous le voulez je peux vous transmettre les données de mon quadrisaïeul Étienne Michaux, chevalier de l'Empire, qui ne figure pas dans votre liste : Etienne Michaux, né le 29 mai 1771 à Versailles, décédé le 17 juillet 1850 dans la ville de Moisson en Yvelines, route de Lavacourt.
Étienne J. M. Michaux de Villarepos, décoré de la Légion d'honneur en 1803, et fait chevalier de l'Empire à titre héréditaire par lettres patentes avec règlement d'armoiries 05/10/1808.

Bonne journée, bien cordialement, Michaux de Villarepos

Renommage sans discussion

Bonjour,
L'article Noblesse d'Empire a été modifié en Titres d'Empire. Pour un article créé en 2005, un minimum de discussion aurait pu être faite, au moins avertir les projets concernés. Sur quels usages ou ouvrages spécialisés ou courant historiographique ce nouveau titre Titres d'Empire repose-t-il ?
Pour Noblesse d'Empire, nous avons au moins les historiens Jean Tulard (Napoléon et la noblesse d'Empire, 2003, dont une entrée dans son Dictionnaire amoureux de Napoléon, 2012) ; Natalie Petiteau (Élites et mobilités : la noblesse d'Empire au xixe siècle, 1997, Les lignages de la noblesse d'Empire entre partis et pouvoirs locaux au XIXe siècle, 1998) qui l'utilisent dans leur publication. D'autres historiens en font également usage.
Peut être qu'une réflexion un peu plus globale devrait être menée... --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 6 janvier 2019 à 09:46 (CET)

Bonjour B-noa c'est bien moi qui ai modifié et je suis tout à fait prêt à discuter de ce problème car pour moi il y a réécriture de l'histoire de la noblesse française par des auteurs non spécialistes de cette question, c'est embêtant que Wikipédia s'en fasse le relais. Cordialement, Iyy (discuter) 6 janvier 2019 à 09:57 (CET)

Quels sont ces auteurs non spécialistes ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 6 janvier 2019 à 10:00 (CET)

La noblesse d'Empire était-elle reconnue comme noble à la cour de France et dans d'autres cours européennes ? Cela me semble un peu plus déterminant que l'avis de généalogistes, même érudits. En tout cas, on peut poser la question pour Jean-Baptiste Bernadotte, ancêtre des rois de Suède, et Antoinette Murat, aïeule des rois de Roumanie. --Verkhana (discuter) 6 janvier 2019 à 10:03 (CET)

Clinchamps et Valette sont des auteurs spécialistes de la noblesse et pas des généalogistes simples. Tulard et Petiteau sont des historiens napoléoniens ou généralistes. Rien à voir. Iyy (discuter) 6 janvier 2019 à 10:07 (CET)

Ils ne sont donc pas spécialistes, donc légitimes, du sujet de la noblesse d'Empire contrairement aux historiens Tulard et Petiteau. L'encyclopédie est une synthèse de la connaissance sur un sujet et le sujet de l'article n'est pas spécifique à la généalogie mais relève des sciences humaines au sens large. La place des historiens dans l'analyse est tout aussi légitime en fin de compte. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 6 janvier 2019 à 10:15 (CET)

Bjr. Quoi qu'il en soit, ce renommage sans discussion devrait être reverté dans l'attente d'un consensus. L'auteur ayant choisi ce titre étant la base de la discussion d'un changement éventuel. Il convient donc de revenir à la situation qui prévalait avant débat par l'inversion de la redirection Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 6 janvier 2019 à 10:23 (CET)

Bonjour et bonne année 2019, la généalogie n'étant pas une science, il est consternant de mettre en avant des auteurs qui sont des romanciers comme Philippe du Puy de Clinchamps ou un diplomate qui n'est mis à la généalogie comme Régis Valette, et qui traduisent un pov monarchiste. Comme cela a été dit, nous ne traduisons pas le pov de la généalogie, et de toute manière il ne peut prévaloir sur le pov d'historiens de statut universitaires et académiques. D'autant qu'il y a aussi le simple fait du principe de moindre surprise, l'expression "noblesse d'empire" étant largment répandue [1]. Donc renommage unilatéral à annuler. Kirtap^{mémé sage} 6 janvier 2019 à 12:28 (CET) edit ce que je viens de faire . Kirtap^{mémé sage} 6 janvier 2019 à 14:39 (CET)

• Bonjour à tous, je me permets de donner mon avis sur ce sujet très intéressant. Le terme "noblesse d'Empire" est utilisé de manière assez générique, pour simplifier la compréhension. En effet, tout le monde comprend "noblesse" mais pas nécessairement "titrés". À mon sens, la page doit continuer à s'appeler "noblesse d'Empire" puisque les auteurs appellent utilisent "noblesse". Il faut néanmoins ajouter sur cette page les analyses des différents auteurs qui indiquent bien qu'il ne s'agit pas d'une noblesse mais simplement de distinctions honorifiques par des titres impériaux.
• D'autre part, nous retrouvons dans l'ouvrage de Jean Tulard "Napoléon et la noblesse d'Empire" les indications suivantes : Cambacérès parle de « distinctions nécessaires », de « titres impériaux », du « nouvel ordre des choses », mais n’emploie jamais le mot de « noblesse ». On ne le trouve pas davantage dans les statuts. 'ou : "Or sous l’Empire, poursuit l’auteur, il en va différemment, Napoléon peut conférer des titres, il ne peut anoblir. « Lorsqu’il n’y a plus de roturiers on ne fait plus de nobles à volonté. ou Il n’y a pas anoblissement de la part de l’Empereur, mais simplement distribution de récompenses (le mot est dans le second statut) sous forme de titres décoratifs rappelant ceux de la noblesse d’Ancien Régime. ou Il fonde une « classe titrée », selon une expression de 1813 et non « un ordre de la noblesse»".
• Vous avez également les mots du Prince Auguste DE CROUY-CHANEL DE HONGRIE : "Cette pensée de Napoléon Ier de considérer la noblesse comme généralisée en France est aussi celle de Napoléon III, qui a également concédé des titres nobiliaires, mais qui n'a pas fait de nobles."
• En définitive, bien qu'il n'existe pas de "noblesse d'Empire" sur le plan juridique les auteurs utilisent cette expression malgré tout, notamment Régis Valette qui intègre bien ces familles à son catalogue sur la noblesse française. Il semble donc justifié de conserver le terme générique tout en expliquant précisément le contexte de la création de ces "titres Impériaux". Jean Tulard est en effet le spécialiste incontestable et incontesté du Ier Empire. Bien sincèrement, --LasCases (discuter) 6 janvier 2019 à 14:52 (CET)

Ok pour le principe de "moindre surprise". Toutefois Tulard et Petiteau n'ont aucune compétence reconnue ni aucune notoriété sur les questions relevant de la noblesse française. Donc leurs points de vue sur cette question n'ont aucune valeur fiable et sérieuse. En revanche j'ai ajouté des sources de spécialistes (Clinchamps. Valette, Texier) et j'en aurai peut-être d'autres à ajouter. Iyy (discuter) 6 janvier 2019 à 15:10 (CET)

Clinchamps et Valette ne sont ni romanciers ni généalogistes (ou dans tous les cas ça n'a jamais été leur activité principale) mais des historiens de la noblesse, avant d'écrire achetez leurs ouvrages et lisez leurs travaux ... Iyy (discuter) 6 janvier 2019 à 15:14 (CET)

Bonjour Iyy. Il semble important de mesurer les compétences des uns et des autres. Sauf erreur de ma part, ces deux auteurs n'ont pas effectué un cursus universitaire dans le domaine de l'histoire. Jean Tulard et quant à lui agrégé d'histoire et docteur ès lettres...au même titre que l'on ne peut comparer Igor et Grichka Bogdanoff et Stephen Hawking. Sinon à quoi bon pousser des études jusqu'au doctorat si tout le monde peut se qualifier d'historien ou de physicien ou de juriste...bien à vous, --LasCases (discuter) 6 janvier 2019 à 15:36 (CET)

Bonjour LasCases, content de vous revoir parmi nous. Je suis d'accord avec vous tout le monde galvaude de nos jours les qualifications : historien, politologue, spécialiste, etc. C'est risible mais bon tant que le ridicule ne tue pas certains s'en donnent à coeur joie. Je ne nie pas du tout les compétences en histoire de Tulard et Petiteau, je constate simplement leur absence de travaux centrés sur la noblesse en tant qu'institution et classe sociale. Ce ne sont pas des historiens de la noblesse jusqu'à preuve du contraire et jusqu'à présent. Bien à vous, Iyy (discuter) 6 janvier 2019 à 16:07 (CET)

Bonjour,

Un diplôme n'a jamais été une garantie de compétence, a fortiori dans un domaine qui n'est pas celui du diplômé.

De même que l'absence de diplôme n'est pas une garantie d'incompétence. Il arrive que des autodidactes produisent des travaux de meilleure qualité que des professionnels dans leur propre domaine d'études.

La généalogie est une science auxiliaire de l'histoire et c'est donc bien une science. Une science qui a suffisamment de spécificités pour que des historiens réputés n'en aient qu'une connaissance approximative.

Il est notoire que Napoléon Ier a accordé des titres (dont l'intitulé était à peu de choses près le même que sous l'Ancien Régime), mais que ces titres n'étaient pas censés représenter un anoblissement (au sens de l'Ancien Régime), mais plutôt un sorte de décoration héréditaire.

Ceci étant dit, la Restauration n'a-t-elle pas agrégé les titrés de l'Empire à la noblesse d'Ancien Régime lorsqu'elle a reconnu les titres de l'Empire, d'abord collectivement en 1814, puis individuellement jusqu'en 1830 pour un grand nombre d'entre eux ?

« La noblesse ancienne reprend ses titres, la nouvelle conserve les siens » (article 71 de la charte de 1814).

Ce qui n'était pas une noblesse sous Napoléon Ier ne l'est-il donc pas devenu après 1814 ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 janvier 2019 à 16:20 (CET)

La généalogie est tellement une science qu'elle n'est pas réglementée, et n'est pas reconnue par un diplôme [2], n'importe qui, peut se présenter comme généalogiste. Or sur Wikipédia le 2eme PF demande des sources qui font autorité. D'autre part cet article n'est pas la propriété du pov généalogiste, puisque c'est censé être un article d'histoire du premier Empire, et jusqu'à plus ample informé Jean Tulard fait partie des historiens incontournables sur cette période. Kirtap^{mémé sage} 6 janvier 2019 à 18:25 (CET)

• J'entends Keranplein. Je suis d'accord que certains autodidactes produisent des travaux de qualité. Néanmoins restons sérieux, et ne généralisons pas l'exception, qui voudrait consulter un médecin autodidacte, un avocat autodidacte, un architecte autodidacte ou engagerait un pilote de ligne autodidacte ou même confier ses enfants à des professeurs autodidactes...pas grand monde. Et en l'espèce, le premier Empire est bien la spécialité de l'historien Jean Tulard avec un grand nombre d'ouvrages sur le sujet. Pour votre dernier propos, je l'avais indiqué sous cette forme : Le "noblesse" d'Empire deviendra "noblesse" dans l'esprit grâce à la charte : "la noblesse ancienne reprend ses titres. La nouvelle conserve les siens". Néanmoins il s'agit d'un travail inédit me semble t-il qu'Alain Texier qualifie de "facilité de langage".
• Iyy si cela vous intéresse voici les propos de Texier à partir de la p101 qui parle de "titrés impériaux" :"distinction entre titre de noblesse et titre nobiliaire (...) titre de noblesse qui suppose la noblesse pour toute la famille et titres nobiliaires qui sont sans noblesse attachée et n'honorent qu'une personne par génération (...) en 1814 le commissaire du roi près la commission du sceau indiquait : les titres créés par le dernier gouvernement n'ont point attribués de noblesse aux familles, mais seulement des titres personnels susceptibles de devenir transmissibles à l'ainé seulement. (...) Alfred Lévesque (avocat auteur "Du droit nobiliaire français au XIXe siècle") indiquait en 1866 : Si sous l'Ancien Régime on éliminait par la pensée le titre et sa terre, il restait un noble (écuyer) et une famille noble. Su sous l'Empire on éliminait le titre et son majorat il reste un citoyen comme les autres, vous aurez beau gratter l'homme qualifié, dessous vous ne trouverez pas le noble (...) ". Et pour aller plus loin cet ouvrage passionnant que je termine actuellement [3].

Bien sincèrement, LasCases (discuter) 6 janvier 2019 à 20:31 (CET)

Merci LasCases et Keranplein pour vos interventions toujours aussi intéressantes. Moi dans le Texier je ne vois nulle part que cet auteur donne une valeur légale à la fameuse notion de "noblesse d'Empire", il n'en parle même pas dans son entrée intitulée "noblesse". C'est une vaste rigolade cette notion. Tulard et Petiteau ne connaissent pas la noblesse donc les mettre en avant ici n'est pas pertinent. Je dis cela sans prétention ni méchanceté mais avec regret car il y a des lecteurs qui tous les jours lisent nos articles. Quant à Clinchamps ou Valette ce ne sont pas des généalogistes jusqu'à preuve du contraire, désolé ... Iyy (discuter) 6 janvier 2019 à 20:46 (CET)

(edit) Surprenante nouvelle dès le RI : les "auteurs/généalogistes" s'arrogent désormais le droit de "reconnaître" ou non telle ou telle noblesse. Pour rappel, seul le souverain est habilité. J'ai supprimé cette énormité et l'ai remplacée par le fait que Louis XVIII a reconnu la noblesse d'Empire dès 1814, ce qui met fin à tout pseudo-débat. Cette reconnaissance est un fait historique, étudié par les sources secondaires, contrairement aux opinions personnelles des Régis Valette et autres Tartempion. Mais bien sûr, si Jean Tulard est qualifié ici même d'incompétent (!), il faut s'attendre à tout . Cdt, Manacore (discuter) 6 janvier 2019 à 20:48 (CET)

En effet j'assume l'entièreté de mes propos que je réitère d'ailleurs. Au fait donnez-nous quelques titres d'ouvrages centrés sur la noblesse pour Tulard et Petiteau, que l'on se détende pendant cette soirée ... Iyy (discuter) 6 janvier 2019 à 20:53 (CET)

P.S. : ne vous inquiétez pas je ne vais pas engager une GE sur un RI mis à mal quelques lignes plus bas ... Iyy (discuter) 6 janvier 2019 à 20:57 (CET)

Je ne parle pas des praticiens de quelque domaine que ce soit mais des auteurs d'ouvrages, ce qui n'a rien à voir.

La question ici posée ne porte pas sur l'Empire, sur lequel tous les connaisseurs sont d'accord (tant pis pour ceux qui débarquent), mais sur la Restauration : les titrés de l'Empire, et a fortiori leurs descendants agnatiques puinés, étaient-ils considérés comme non nobles par Louis XVIII et Charles X, en dépit de la charte de 1814 ?

Keranplein (discuter) 6 janvier 2019 à 21:11 (CET)

Il me semble fort hasardeux de vouloir interpréter cet article 71 de la charte de 1814. L'Empire n'ayant pas créé de nobles peut importe l'avis de Louis 18, Charles 10, etc., ça ne change rien à l'Histoire sauf à vouloir la réécrire. Depuis quand un Régime nouveau se substitue à l'ancien pour dire qui est qui et quoi est quoi ? Bien à vous, Iyy (discuter) 6 janvier 2019 à 21:26 (CET)

Depuis Sumer, en gros. Manacore (discuter) 6 janvier 2019 à 21:37 (CET)

Ah ah ah, nous ne parlons visiblement pas des mêmes choses. Je ne vois pas quelle légalité aurait Louis 18 à inventer des nobles d'Empire ... Iyy (discuter) 6 janvier 2019 à 21:42 (CET)

Vous vous tirez une balle dans le pied avec votre argument plus que faiblard.

Tout Régime a le pouvoir d'entériner, de réformer, ou d'effacer les actes du Régime précédent. Si la Restauration a reconnu les titrés de l'Empire comme nobles, c'est une décision souveraine, et les titrés de l'Empire deviennent nobles ipso facto (ce serait comme une reconnaissance ou maintenue de noblesse collective).

Cette question est donc la seule qui vaille.

Tout le reste n'est que bavardage.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 janvier 2019 à 21:48 (CET)

« La noblesse ancienne reprend ses titres, la nouvelle conserve les siens »

Cela n'est pas pareil que de dire "L'Empire a créé des nobles" ...

Iyy (discuter) 6 janvier 2019 à 21:32 (CET)

De toute façon quelques lignes plus bas nous avons 3 sources distinctes qui rangent la noblesse d'Empire dans le rayon "Imaginaire", donc c'est plié.

Iyy (discuter) 6 janvier 2019 à 21:36 (CET)

C'est votre interprétation, rien d'autre. On ne voit nulle part le mot "imaginaire". Ni l'ombre d'une sommité, comme Tulard, être citée. Autrement dit, aucune source secondaire. Du simple TI avec la "cueillette" des avis de Bidule et de Machin, qui ne sont qualifiés ni pour "reconnaître" quoi que ce soit ni pour émettre un avis, n'étant respectivement ni souverains ni historiens. Cdt, Manacore (discuter) 6 janvier 2019 à 21:43 (CET)

Les termes "noblesse d'Empire" et "noble d'Empire" sont aussi employés par Jean-Paul Bertaud [4], Cyril Grange [5], Éric Mension-Rigau [6], et on pourrait multiplier les exemples. Même s'ils soulignent le décalage entre "l'ancienne" et la "nouvelle" noblesse, l'emploi du terme ne semble pas leur poser problème. Lionel de Warren, dans une publication du C.I.L.A.N.E. (Commission d'information et de liaison des associations nobles d'Europe) que je suppose être une association assez bien informée en la matière, consacre un passage à la noblesse d'Empire : si le terme de "noblesse" n'apparaît pas dans les édits napoléoniens, son usage est "légitimé" après coup par la charte de Louis XVIII p. 77. --Verkhana (discuter) 6 janvier 2019 à 23:00 (CET)

Bonjour,

Un ouvrage de référence en Belgique dédie un chapitre entier (Section II) au "Règne de Napoléon Ier. — Noblesse de l'Empire" :

Chevalier Braas (recteur honoraire de l'Université de Liège, membre du Conseil Héraldique), La législation nobiliaire en Belgique, aux éditions Établissement Émile Bruylant, Société anonyme d'éditions juridiques et scientifiques, Bruxelles, 1960, pp. 22-32.

Cet ouvrage est/était disponible dans les Palais de Justice.

2A02:A03F:3E65:1200::/64 (discuter) 6 janvier 2019 à 23:11 (CET)

En matière de noblesse Tulard n'est pas un historien de la noblesse française. Pour les autres auteurs contemporains que vous citez aucuns n'ont la notoriété de Clinchamps ou Valette sur les questions nobiliaires, quant à la CILANE je n'en parle même pas. C'est pas parce-que l'ANF accepte les titrés de l'Empire que c'est parole d'Évangile, au contraire je dirais même, relisez les débats sur cette association née sous la 3e République. Iyy (discuter) 6 janvier 2019 à 23:25 (CET)

Bonsoir Manacore. J'ai ajouté Tulard dans les sources qui est effet est LE spécialiste du Ier Empire. S'agissant de la charte en effet elle rend légitime le terme "noblesse" pour les titres impériaux, il n'y a pas de doute. Néanmoins, dans son silence, la charte ne modifie pas la substance de ces titres : "des titres personnels susceptibles de devenir transmissibles à l'ainé seulement" avec un majorat. Un baron de l'Empire conserve son titre avec la charte et son fils ainé deviendra baron à son tour à la mort de son père, si ce baron à 7 fils les 6 autres ne sont pas nobles mais fils d'un baron de l'Empire puis frères d'un baron de l'Empire. Bien à vous, --LasCases (discuter) 6 janvier 2019 à 23:32 (CET)

(edit) @Iyy Surréalisme... Ni Clinchamps ni Valette ni Texier ne sont historiens. Ils sont donc totalement inaptes à émettre un avis d'historien. Si vous estimez que ces auteurs non référents sont une meilleure source qu'une sommité comme Tulard, cela revient à dire que Gala est une meilleure source que Le Goff concernant le Moyen Âge. L'ennui est que cet article est un TI/POV qui ne reflète que vos opinions personnelles. Je me retire de cette discussion en laissant à d'autres le soin et le courage d'écrire un article neutre avec des sources dignes de ce nom. @LasCases Merci bcp pour l'ajout de Tulard… Votre commentaire sur la Charte est "frappé au coin du bon sens", comme on dit . Cdt, Manacore (discuter) 6 janvier 2019 à 23:46 (CET)

Il serait peut-être temps que LasCases arrête de dire une chose et son contraire dans le même message.

Ou bien la Restauration a agrégé les titrés de l'Empire à la noblesse, ou bien elle ne l'a pas fait.

Vous feriez avancer le débat en citant des exemples concrets (avec par exemple des lettres patentes) qui puissent appuyer une version ou son contraire.

Convoquer ici les historiens les plus prestigieux ne fait à ce stade pas avancer le débat, car rien de ce qui a été affirmé par les différents contributeurs et/ou inséré dans le texte de l'article sur la base des ouvrages de ces historiens ne permet jusqu'à présent de trancher le nœud gordien.

C'est l'histoire de la Restauration qui pourrait éventuellement nous éclairer, et non l'histoire du 1^er Empire sur laquelle je n'ai vu aucune divergence.

Keranplein (discuter) 7 janvier 2019 à 00:08 (CET)

Va t-il falloir répéter ad nauseam, que Wikipédia n'est pas le lieu pour produire de la recherche personnelle. On ne demande pas aux contributeurs de produire des documents bruts, dont ils n'ont aucune légitimité à en faire l'analyse. Les sources secondaires sont les seules valables et en l’occurrence ici les sources émanant de ceux qui se sont consacré au sujet de l'article (donc la noblesse d'Empire) et par conséquent Jean Tulard est légitime, n'en déplaise aux pov pusher généalogiste qui franchement finissent par fatiguer avec leur propagande généalo-subsitanto-monarchiste. Je rappelle qu'a la base un contributeur nous a imposé son PoV non neutre en renommant unilatéralement un article dont la dénomination est pourtant commune et largement accepté par les sources. On ne va pas encore ergoter sur des détails. Kirtap^{mémé sage} 7 janvier 2019 à 03:15 (CET)

À côté de la plaque et aveuglé par la haine d'un domaine qui lui est étranger, une fois de plus.

A quoi sert d'intervenir sans cesse à contre-sens et en méconnaissance de cause ?

C'est en effet fatigant de voir des gens encombrer la PDD au lieu de traiter le sujet.

Keranplein (discuter) 7 janvier 2019 à 03:42 (CET)

Tulard n'a jamais produit un seul essai sur la noblesse alors cessez de nous fatiguer ! Ce que dit Keranplein est intéressant or dans le langage commun la noblesse ancienne c'est la noblesse ante 1789. D'autre part comment Louis 18 aurait pu considérer nobles les titrés de Napoléon alors que les statuts de l'Empire n'ont jamais parlé de noblesse et que le contexte politique n'en avait rien à faire ... un peu de bon sens. LasCases a fait un ajout et moi de même donc désormais le cas de l'article 71 de la Charte de 1814 est clair. En outre depuis quand écrire L'ancienne noblesse reprend ses titres signifie l'Empire a anobli ... Ça s'appelle du TI ! Enfin penser que Napoléon a voulu créer une nouvelle noblesse c'est nier le contexte politique de l'époque. Iyy (discuter) 7 janvier 2019 à 08:38 (CET)

Il y a un moment il faut en effet savoir s'arrêter de dire n'importe quoi pour s'enfoncer. Celui qui nous fatigue avec cette histoire, quitte à dire des n'importe quoi pour sauver la face, c'est bien vous !

Vous êtes en effet le seul à ne regarder ce sujet qu'à travers un seul prisme. Ici on rédige une encyclopédie, c'est-à-dire « synthétiser toutes les connaissances pour édifier le savoir et à en montrer l'organisation de façon à les rendre accessibles au public, dans un but d'éducation, d'information ou de soutien à la mémoire culturelle ». Si vous n'êtes pas capable de comprendre qu'un sujet peut s'aborder par différents aspects c'est, comme l'a rappelé un contributeur hier, que vous manquez de neutralité et dés lors la question de votre place sur le projet commence à se poser sérieusement. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 7 janvier 2019 à 08:49 (CET)

A part le titre (ok comme je l'ai déjà dit sur le principe de moindre surprise) je n'ai jamais touché l'intérieur de ce texte, je me suis contenté de citer 3 sources et même LasCases a fait un ajout. Manacore a retiré ma phrase du RI pour mettre la sienne à sa place et je n'ai rien dit et a traité Philippe du Puy de Clinchamps et Régis Valette de "bidules", vous trouvez cela respectueux ? Pas moi. Alors excusez-moi de vous le dire mais je ne me sens pas du tout concerné par vos propos. Nous avons un débat d'idées et rien d'autre. Le titre de cet article est "Noblesse d'Empire" et non "Premier Empire" donc on a le droit de réfléchir à la notion de noblesse et d'échanger, chacun met ses sources et les lecteurs se feront leur avis. Depuis le temps de Correcteur21 je ne suis plus partie dans aucun conflit et je n'ai aucune intention d'un quelconque conflit à l'avenir. Je ne fais pas non plus de TI et de vandalismes, en revanche j'échange des idées avec les autres mais si ici la discussion est terminée pas de problème. Iyy (discuter) 7 janvier 2019 à 09:33 (CET)

«Noblesse d’Empire» est une expression consacrée tant dans la littérature spécialisée que dans la vulgarisation (par exemple le Larousse en ligne), il n’y aucune discussion à avoir. Que celle-ci soit critiquée par différents champs de la connaissance, comme ici la généalogie, c’est normale, mais cela ne justifie pas votre positionnement de la voir disparaître. De vouloir à tout prix la remettre en cause et donc ne présenter qu’un aspect de la réalité, au lieu d’en faire une présentation neutre, d’équilibrer la présentation de cette expression (sa définition, ses limites, ses usages, ses critiques) ce que vous avez mis en avant ces dernières heures. C’est cela le manque de neutralité pointé. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 7 janvier 2019 à 09:51 (CET)

Je vais peut-être vous surprendre mais je suis d'accord avec votre vision des articles. Comme pour les articles de famille où vous aviez dit qu'il était mieux d'essayer d'écrire une véritable histoire de famille contextualisée plutôt qu'une généalogie sèche ce que je pense moi aussi (mais quand c'est possible en fonction des sources). Ici également je pense que la section "Création" peut être améliorée tout en restant neutre, je suis bien d'accord avec vous. Cordialement, Iyy (discuter) 7 janvier 2019 à 10:03 (CET)

Bonjour Keranplein il n'est pas inutile de rester courtois dans ce débat, merci. Je pense que vous me lisez mal : j'ai dans un premier temps cité Tulard et Texier pour donner le contexte sous le Premier Empirer et en effet tout le monde semble ok sur ce point. J'ai par la suite parlé de la charte qui donne le droit au titrés Impériaux de conserver leurs titres. Je disais donc qu'un baron de l'Empire qui aurait constitué un majorat se retrouve sous la Restauration un noble "baron d'Empire" mais dans le silence de la charte il n'y a aucune raison que cela modifie ce titre d'Empire, soit une personne par génération mais en aucun cas une famille entière anoblie, voyez les LP [7]. Donc un baron de l'Empire ayant 7 fils pourra transmettre son titre à son fils ainé, les 6 autres ne peuvent jouir d'un état noble qui n'existe pas, sauf si ce dernier sollicite un anoblissement de la part du roi. Il me semble que ces deux points son clairs et partagés tant par des Tulard que par des Clinchamps ou Texier. Il existe donc bien des nobles d'Empire (un par génération) et non des familles nobles d'Empire, en aucun cas les enfants d'un titré étaient nobles avec notamment la qualification d'écuyer, même sous la Restauration. Cordialement, --LasCases (discuter) 7 janvier 2019 à 13:35 (CET)

Le passage en force des TI et des POV est fatigant, tout comme les énormités sur la prétendue incompétence de Tulard (!) ou encore l'idée d'utiliser des lettes patentes comme sources (!), ce qui est formellement interdit sur wp. Je rejoins @Kirtap et @B-noa. Si certains persistent dans leur attitude de TI/Pov-pushers, la question de leur avenir sur wp se pose. Les comportements perturbateurs sont proscrits sur wp. De même, si le projet généalogie continue à piétiner les principes non négociables de wp, une prise de décision communautaire permettra de voir si on le maintient ou non. Parce que, au passage, le sujet noblesse d'Empire est un sujet d'histoire, un sujet étudié par des sources secondaires de qualité, et il n'est pas acceptable que des amateurs, qui manquent visiblement de culture historique, le prennent en otage. Étant donné l'ampleur des dégâts (entre ce renommage aberrant et des bourdes comme "Tulard l'incompétent" ou "moi je pense que Louis XVIII n'avait pas le droit de faire ça"), la question de l'existence même du projet généalogie me semble se poser de plus en plus nettement. Cdt, Manacore (discuter) 7 janvier 2019 à 13:57 (CET)

Bonjour LasCases (d · c · b),

Nous avons bien compris votre point de vue que vous aviez déjà exprimé. Il est inutile de vous répéter.

À ce stade, il s'agit seulement de votre opinion et peut-être (à vérifier dans le texte) de celle de quelques auteurs que vous citez. Elle gagnerait à être appuyée par des auteurs plus spécialisés sur la Restauration, dont on pourrait extraire des affirmations claires sur ce sujet, quitte à trouver éventuellement des auteurs qui se contredisent.

La question ne porte pas en effet sur les procédures du 1er Empire (votre lien externe) mais sur celles de la Restauration.

Je pense à Révérend et à sa série d'ouvrages sur les titres et anoblissements du XIX^e siècle, qui a beaucoup travaillé sur la question, et qui peut fournir les exemples concrets dont je parlais plus haut, éventuellement fondés sur des sources citées (merci à qui de droit de nous épargner les procès d'intention).

Peut-être existe-t-il encore d'autres auteurs qui creusent le sujet sous l'angle de la pratique, sans se contenter de faire des déclarations théoriques à la façon d'un Clinchamps ou d'un Texier ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 janvier 2019 à 14:42 (CET)

Cet article est un article d'histoire et non de généalogie. Il y a un débat d'idées sur la notion de noblesse d'Empire qui est un sujet différent de celui de Premier Empire. J'ai pour ma part donné des sources de spécialistes incontournables de la question nobiliaire et je remercie LasCases pour sa citation. Des historiens comme Tulard ou Petiteau ne sont pas des historiens de la noblesse donc ce n'est pas avec eux que la question avancera. Pour ma part il est hors de question d'entrer dans un quelconque conflit mais je demande à ce que tous les auteurs soient respectés et non que certains soient traités de "bidules" et d'autres glorifiés sans quoi en effet des sanctions individuelles devront être prises. Le projet généalogie a connu des débats et alors ? La richesse de Wikipedia c'est la confrontation des sources mais dans le respect, l'objectivité et la neutralité. Depuis que Correcteur21 a été banni c'est très nettement plus calme et à titre personnel je m'en félicite. Iyy (discuter) 7 janvier 2019 à 19:59 (CET)

Bonsoir Keranplein et bonsoir à tous, voici mes premiers éléments :

• Natalie Petiteau historienne et spécialiste de l'Empire : "La Charte octroyée par Louis XVIII, le 4 juin 1814, reconnaît à la noblesse d'Empire, par son article 71, le droit de conserver ses titres".
• Répertoire de la jurisprudence du notariat: A, Volume 1 : "la charte a maintenue les titres de la nouvelle noblesse"
• http://www.napoleon-empire.net : "les titres impériaux sont confirmés par l'article 71 de la Charte."
• Dictionnaire de droit public et administratif, contenant: l'esprit des lois : "la charte maintient les titres de la nouvelle noblesse"
• Michel Figeac, historien, précise concernant les titres d'Empire : "La collation des titres restait individuelle et n'engendrait qu'une noblesse personnelle susceptible d'honorer une seule personne par génération"
• Alain Texier indique : "Louis XVIII peut être considéré comme un continuateur du régime précédent" (...) "de même, sans que la nature soit changée, cad qu'ils restaient des titres nobiliaires (sans anoblissement de la lignée), le roi a accordé des renouvellements de titres"(...).
• Nous pouvons continuer à approfondir mais le texte de la Charte semble limpide et les interprétations des juristes, historiens et généalogistes semblent également parfaitement claires. Cordialement, --LasCases (discuter) 7 janvier 2019 à 20:02 (CET)

Bonsoir LasCases, il n'y a pas consensus au niveau des sources je vous renvoie à nos ajouts respectifs sur l'article. Je possède moi aussi le Texier et à l'entrée "noblesse" il n'évoque même pas la notion de noblesse d'Empire, bien cordialement, Iyy (discuter) 7 janvier 2019 à 20:16 (CET)

Bonsoir Keranplein, mais qu'est-ce qui vous autorise à déclarer que les travaux de Clinchamps et de Texier ne sont que soi-disant théoriques ... ?

Bien cordialement, Iyy (discuter) 7 janvier 2019 à 20:48 (CET)

Merci LasCases (d · c · b) pour vos extraits, qui s'ajoutent au débat mais qui n'emportent toujours pas le morceau de mon point de vue.

Est-ce qu'on a des exemples de descendants agnatiques puinés de titrés du Premier Empire (donc non porteurs d'un titre) qui aient été anoblis sous la Restauration (et pas seulement confirmés nobles) ?

La Restauration distingue dans ses lettres les confirmations de titres, les confirmations de noblesse, et les anoblissements, ces derniers éventuellement assortis d'un titre. Si un descendant puiné de titré du 1^er Empire était considéré comme non noble, il aurait en effet dû être anobli et pas seulement confirmé noble.

En poussant encore la logique, a-t-on des cas de titrés du 1^er Empire qui aient été anoblis sous la Restauration (et pas seulement confirmés nobles), c'est-à-dire que leur statut de titré aurait été transformé en statut de noble ?

Et pour finir, comment distinguait-on dans la sphère sociale sous la Restauration un noble d'un non-noble (y compris titré) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 janvier 2019 à 21:20 (CET)

Pour avoir épluché Reverend certains titrés demandent confirmation de leur titre d'Empire, on leur délivre alors par LP un titre sans noblesse attachée avec un changement de libellée et d'armoiries (afin de faire un peu plus "Ancien Régime"). Beaucoup de titrés d'Empire n'ont rien demandé (la majorité).

• On ne retrouve pas de confirmation de noblesse mais simplement des titre héréditaire de baron ou de comte confirmés en faveur uniquement du porteur par exemple pour le comte Begouen idem pour le baron de la Chaise confirmé dans son titre ou Lebel de Sarnez. Il ne peut en effet pas y avoir de confirmation de ce qui n'existe pas à savoir la noblesse. Les maintenues ou confirmations concernent les anciens officiers en charge ou leurs fils :"Guillier de Souancé : Maintenue de noblesse en faveur de (...) comme fils de Jacques Pierre Gabriel Guillier auditeur en la chambre des comptes de Paris et en vertu des privilèges de cet office." idem pour les Blondin de Saint-Hilaire etc etc.
• Enfin, d'après mes lectures sous la Restauration on ne pouvait distinguer un noble d'un non-noble d'ou l'importance des titres à cette époque et donc l'apparition de titres de courtoisie en grand nombre, car les titrés pouvaient user de leur titre et il y avait une certaine préséance. Cordialement, --LasCases (discuter) 7 janvier 2019 à 22:47 (CET)

Merci LasCases pour vos informations. Clinchamps indique pour sa part que les nobles de la Restauration n'ont ni droits, ni privilèges, ni devoirs différents des autres citoyens et que dans la sphère sociale le titre a finit par supplanter la qualité, eh oui déjà la confusion entre titre et noblesse. Bien à vous, Iyy (discuter) 7 janvier 2019 à 23:27 (CET)

Suppression de sources et obstruction

Bonjour, Manacore supprime des sources (Alain Texier) et m'empêche de faire un ajout dans le RI je vais donc devoir faire une RA, cordialement, Iyy (discuter) 8 janvier 2019 à 13:04 (CET)

Ce que vous appelez "sources" est un pur TI/POV. Manacore (discuter) 8 janvier 2019 à 14:13 (CET)

Faites la RA, mais il y a peu de chances qu'elle aboutisse à mon sens. Il ne sert effectivement à rien de citer un auteur qui ne s'exprime pas sur le sujet : l'absence de traitement n'est pas la preuve d'un raisonnement. Je vous conseillerai plutôt la lecture de L'identité nobiliaire: dix siècles de métamorphoses (IXe-XIXe siècles), qui parle du distinguo fait par Texier entre titres impériaux et et noblesse d'ancien régime. Mais Texier ne peut être le seul à prendre en compte. SammyDay (discuter) 8 janvier 2019 à 14:17 (CET)

Tout à fait. D'autant que, dans l'article, un contributeur a donné une citation de Jean Tulard (qui n'est pas compétent selon Iyy) qui l'explique fort bien. Cette citation est suivie par une citation de Clinchamps qui dit la même chose. Et « l'absence de traitement n'est pas la preuve d'un raisonnement » : c'est très précisément cela que je pointais en parlant de TI/POV et d'interprétation personnelle. Cdt, Manacore (discuter) 8 janvier 2019 à 14:32 (CET)

Oui je vous comprends Sammyday, c'est mieux de mettre une véritable citation plutôt qu'une preuve par la négative même si elle a un sens évident. Il y en a déjà 3 qui réduisent à néant l'invention de la "noblesse d'Empire", si je peux en trouver une autre dans Texier je la mettrai, n'ayez crainte. Cordialement, Iyy (discuter) 8 janvier 2019 à 15:22 (CET)

Bonjour, à l'adresse de  Pie XIII : qui semble ici jouer les "pousse au crime" en prêtant main forte à Iyy [8], je rappelle que cet ajout n'est pas accepté vu la discussion en cours. Et ce n'est pas en jetant de l'huile sur le feu, en mettant en doute la compétences des intervenants, et en contestant les règles intangibles de neutralité[9], que cela va améliorer les choses. Kirtap^{mémé sage} 8 janvier 2019 à 15:27 (CET)

Ok Kirtap, message reçu. Uniquement des citations centrées et sourcées, nous sommes tous bien d'accord. Cordialement, Iyy (discuter) 8 janvier 2019 à 15:29 (CET)

Alain Texier traite évidemment du sujet. Il souligne simplement — car il est juriste — que la « noblesse d'Empire » n'est pas une notion juridique et qu'il n'y eut que des « titrés » sous l'Empire. Pour le reste, il aborde — et abondamment —, la question desdits titres, des majorats, des dotations sans titre de l'Empire, de leurs modes de transmission (éventuellement par adoption et avec l'accord de l'empereur), etc. La notion historique de « noblesse d'Empire » est donc bien traitée par Texier ; simplement, il observe que les textes de loi de ce régime se sont bien abstenus de jamais employer le mot de « noblesse »... Je ne suis pas un « pousse au crime », comme vous me qualifiez aimablement,  Kirtap : merci beaucoup ! Je m'étonne seulement que des gens ( Manacore : une seule personne, en fait), qui n'ont manifestement pas ouvert l'ouvrage de Texier, contestent la lecture parfaitement correcte qu'en a fait Iyy... Cordialement, Pie XIII (discuter) 8 janvier 2019 à 15:25 (CET)

Les citations verbatim qui viennent d'être ajoutées ont mis fin aux détournements de sources, ce qui est un soulagement. Le lecteur pourra vérifier, entre autres, que les auteurs invoqués parlent de "nouvelle noblesse" et non pas de "noblesse imaginaire" comme d'aucuns avaient essayé de le leur faire dire. Remerciements à l'ip 5. 226 qui a vu qu'on nous avait tout bonnement gratifiés d'une citation tronquée. Prochaine tentative de ce genre : RA. Noblesse d'Empire. Fin de partie. Manacore (discuter) 8 janvier 2019 à 19:35 (CET)

Autre rappel : il n'est pas suffisant (mais nécessaire) de trouver des historiens qui valident cette position sur l'invention de la noblesse d'Empire. Il faut encore trouver des sources qui permettent de dire qu'il y a consensus sur cette constatation. Sinon il y a fort à parier qu'au maximum, on mettra les deux versions - et que pour l'instant, on ne peut que mentionner cette vision des choses sans trancher.

Et si on ne personnalise pas le problème (ce qui serait le mieux pour tout le monde), il y a des chances qu'on arrive à quelque chose de propre. SammyDay (discuter) 8 janvier 2019 à 22:22 (CET)

Pour la citation de Valette, en effet je n'avais pas cru opportun de rapporter d'autres de ses propos sur la même page mais pas dans le même paragraphe, car il dit lui-même que le mot "noblesse" n'apparaît pas dans les statuts du 1er Empire. Après, et en effet, comme St Simon et Séreville, l'ANF, etc., il mélange tout le monde dans une grande mixture et auto-proclame fait d'histoire la soi-disant "noblesse d'Empire" (sic). Pas cohérents du tout ces auteurs, l'ANF et autres qui réécrivent l'histoire de la noblesse française. Dans ce tableau désolant je n'y inclut pas Clinchamps, le meilleur spécialiste et de loin, ni d'ailleurs Texier. Il est très amusant de constater que c'est un Bourbon qui a créé la soi-disant "noblesse d'Empire" une fois l'Empire disparu, trop drôle. Il faudrait consacrer une section entière aux auteurs qui démontrent bien que cette notion de "noblesse d'Empire" est une pure invention. Cordialement, Iyy (discuter) 9 janvier 2019 à 11:20 (CET)

"Pure invention" selon Iyy et lui seul, qui a plus de droits que le roi de France Louis XVIII, et plus de compétences que Saint-Simon, l'ANF, Valette réunis, qui "mélangent tout le monde", les pauvres... Citation tronquée + TI + pov-pushing obstiné, cela suffit. Le topic ban existe, et si c'est le seul moyen… Manacore (discuter) 9 janvier 2019 à 12:17 (CET)

Il n'y a aucune GE de ma part, n'y comptait pas d'ailleurs, j'essaie juste d'améliorer cet article. Vos propos sont inutiles. Dès que j'ai le temps je vais mettre une nouvelle citation de Texier. Iyy (discuter) 9 janvier 2019 à 12:25 (CET) P.S. : Au fait quand je parle d'invention c'est au niveau juridique et social car l'expression existe bien. Iyy (discuter) 9 janvier 2019 à 12:32 (CET)

Vous n'améliorez pas, vous ne cessez de biaiser cet article avec vos inventions dès que l'on a le dos tourné et ce n'est pas acceptable. Manacore (discuter) 9 janvier 2019 à 12:37 (CET)

Le dos tourné à 12h, ah excusez-moi de vous réveiller de si bon matin. Depuis le début vous minimisez les avis divergents : D'abord vous avez mis dans le RI la charte de 1814 alors qu'elle est déjà plus bas dans l'article et que son explication ne fait pas l'unanimité et depuis 2 jours vous supprimez ma phrase quand je dis que la réalité de cette notion est remise en cause (Clinchamps, Texier, etc.). Bref je ne vais surtout pas tomber dans le piège d'une GE pour me faire bloquer car je sais que c'est ce qui m'attends contrairement à vous, c'est bien fini ce temps là. Je me contente de mettre des citations car seul compte les arguments de fond, ceux que lisent les lecteurs tous les jours, une autre de Texier si je trouve dans son ouvrage sera très bien. Avec ces nouvelles sources cet article a changé du tout au tout malgré le RI et la forme qui n'ont pas bougé mais là n'est pas l'essentiel. Iyy (discuter) 9 janvier 2019 à 12:45 (CET)

L'expression "Noblesse d'Empire" et les historiens

Pour les lecteurs qui voudraient en savoir un peu plus sur les auteurs cités dans cet article : Dans cet article, Bluche (fils), Tulard, Petiteau, trois historiens mais aucun n'a écrit d'ouvrage centré sur la noblesse en tant qu'institution et corps social. En revanche Clinchamps et Texier sont des auteurs d'ouvrages sur la noblesse et enfin Valette, pas un spécialiste de la noblesse mais auteur d'un catalogue recensant selon lui les familles nobles actuelles (il dit dans son ouvrage avoir travaillé avec l'ANF). Je rappelle que cet article traite de la soi-disant (sur le plan juridique et social) "noblesse d'Empire" et non du Premier Empire qui est un sujet différent. Cordialement. Iyy (discuter) 9 janvier 2019 à 13:16 (CET)

Le mot "soi-disant" désigne une autodéfinition, comme supra le verbe "autoproclamer", nuances qui semblent vous échapper. Votre problème est que cette noblesse d'Empire n'est pas "soi-disant" mais bel et bien reconnue et légitimée par le roi de France Louis XVIII. Manacore (discuter) 9 janvier 2019 à 13:31 (CET)

Sur Louis XVIII je vous renvoie à Clinchamps. Mettez ici les travaux centrés sur la noblesse en tant qu'institution et corps social de Tulard, Bluche (fils) et Petiteau ... Iyy (discuter) 9 janvier 2019 à 14:14 (CET)

Je ne sache pas que l'histoire se divise en kit. Et que la noblesse soit une branche réservée à certains historiens et pas à d'autres selon le caprice d'un contributeur qui considère ce sujet comme son domaine réservé. Le fait est que Tulard, non seulement spécialiste du Premier Empire dont il a le plus écrit, mais aussi de la Révolution, du Directoire, de la Restauration, de la Monarchie de Juillet et du Second Empire, a écrit un livre entièrement consacré au sujet et qui s'intitule Napoléon et la noblesse d'Empire. Et que ce livre devrait a lui seul suffire comme source de référence pour cet article. Mais en plus il existe un second livre centré (qui précède celui de Tulard) Élites et mobilités: la noblesse d'Empire au XIXe siècle, 1808-1914 de Natalie Petiteau autre ouvrage reconnu comme faisant autorité. Donc que demande le peuple ?
Mais voila Iyy, qui contribue depuis 2011, se réveille subitement en 2019 pour contester une notion la Noblesse d'Empire largement diffusée par les sources, et d'engager un conflit éditorial pour faire prévaloir son PoV généalo-monarchiste selon lequel il n'existe qu'une seule noblesse celle d'avant 1789 (je rappelle quand même qu'en fait la noblesse en France a été abolie, et qu'il ne subsiste que des familles nobles sans aucun privilèges ni statut leur conférant des droits spécifiques, qu'elles soient d’Ancien Régime ou d'Empire). Donc nous nous retrouvons avec un pov pusher qui désorganise l'encyclopédie à la manière d'autres du même genre, comme Correcteurs21 ou Articleandrault (de pénibles mémoires), pour entreprendre selon la vieille technique éprouvée du pov pushing son travail de sape en invoquant des sources qui soutiennent son pov, et comme tout pov pusher qui se respecte, en disqualifiant les auteurs centrés sur le sujet pour imposer ses vues. Comme il ne peut pas renommer cet article, puisque sur ce point les sources sont unanimes pour légitimer cette dénomination, il s'agit de relativiser et de jouer sur les mots. Bon à un moment on ne peut que constater l'attitude d'un contributeur qui n'est plus là pour contribuer sereinement, et ce n'est pas seulement lié à des guerres d'éditions, mais tout le comportement révèle une attitude non constructive et problématique (rien que sur le fait d'ergoter sans fin sur des détails, comme avec cette pauvre charte de 1814, que seuls les historiens peuvent analyser). Je rejoins Manacore sur l'éventualité de sanctions, vu que l'on a encore à faire au même genre de profil de contributions dès que l'on touche à la généalogique monarchiste (attitude que j'avais déja constaté sur la pdd de Raymond du Puy [10]). Kirtap^{mémé sage} 9 janvier 2019 à 14:44 (CET)

Ah bon je désorganise quoi au fait ? J'apporte de nouvelles sources c'est tout et il n'y a aucune GE et il n'y en aura aucune ! Je travaille avec Manacore et rien de plus alors je vous remercie d'arrêter de me critiquer à longueur de temps, vous croyez que c'est bien sur Wikipédia de vouloir faire bloquer un contributeur car il apporte des sources nouvelles sur un sujet ? Vous vous prenez pour qui pour me dénigrer ? Iyy (discuter) 9 janvier 2019 à 14:49 (CET)

Vous désorganisez l'encyclopédie. Vous ne travaillez pas "avec Manacore", vous passez votre temps à biaiser cet article en fonction de votre pov et j'essaie de réparer les dégâts au fur et à mesure : nuance. Ma patience a des limites. Celle des autres contributeurs aussi. Manacore (discuter) 9 janvier 2019 à 15:00 (CET)

 Iyy : Les guerres d'éditions ne sont qu'un facteur de désorganisation. Le pov pushing poli en est un autre et c'est ce que tu es en train de pratiquer. Kirtap^{mémé sage} 9 janvier 2019 à 15:06 (CET)

Faux, j'ai apporté des nouvelles sources c'est tout et à part peut-être une nouvelle citation j'ai terminé, donc où est le problème ? C'est vous qui me harcelait avec vos TI, POV et autres car j'ai osé mentionner des sources divergentes sur un point d'histoire, ce qui visiblement vous tracasse, alors maintenant stop vos accusations contraires à l'esprit de Wikipédia. Iyy (discuter) 9 janvier 2019 à 15:16 (CET) P.S. : Je n'ai aucune prétention à quoi que ce soit, j'essaie d'améliorer des articles quitte parfois à apporter des sources nouvelles à l'opinion commune jusqu'à lors, mais de toute façon ce sont les lecteurs qui se font toujours en dernier leur avis et c'est très bien comme ça. Iyy (discuter) 9 janvier 2019 à 15:28 (CET)

Exemple de passage en force, discrètement, avec cmt de diff "inadéquat" : remplacement de nombreux par différents, mine de rien. Procédé douteux, au minimum. Manacore (discuter) 10 janvier 2019 à 00:04 (CET)

Vos procès d'intention vous ridiculise au mieux, alors ça suffit votre comportement qui ne respecte pas les principes de Wikipédia. "Différents" au pluriel et "nombreux" ce sont deux termes qui veulent dire la même chose et le second est plus opportun pour moi et puis de toute façon ce n'est pas un mot qui va changer cet article mais bien les citations. Iyy (discuter) 10 janvier 2019 à 10:16 (CET)

La désorganisation de l'encyclopédie s'est poursuivie pendant plusieurs mois, et pas seulement sur le présent article et sur la catégorie. Voir aussi ce diff et le suivant sur la paletteainsi que l'article noblesse française, où l'on nous signale le même type de modifications. Manacore (discuter) 10 janvier 2019 à 13:19 (CET)

Il n'y a aucune désorganisation, le problème est que la noblesse est un sujet qui vous est totalement étranger donc vous n'arrivez pas à en saisir la maîtrise, c'est tout. Iyy (discuter) 10 janvier 2019 à 13:24 (CET)

La « généalogique monarchiste » — je cite  Kirtap : je serais curieux de savoir ce que cela signifie ? (si toutefois cela signifie quelque chose...) La « généalogique bonapartiste » ou « républicaine », cela voudrait dire quelque chose, peut-être ?! Pie XIII (discuter) 12 janvier 2019 à 02:44 (CET) Quant à dire que Louis XVIII aurait « légitimé la noblesse d'Empire », comme le fait  Manacore : c'est juridiquement aberrant ; Louis XVIII n'a pas « légitimé » les titrés de l'Empire, qui n'étaient pas ses fils bâtards... Ou bien j'ai raté un épisode... (Et Louis XVIII n'a pas non plus rendu authentiques les titres réguliers de l'Empire, lesquels auraient été « illégitimes/inauthentiques » auparavant ?!) Affirmer n'importe quoi ne suffira pas à décrédibiliser  Iyy : ce dernier — qui souligne à juste titre que « noblesse d'Empire » et « noblesse du Premier Empire (et des Cent-Jours) » ne signifient pas la même chose — a parfaitement raison en droit sur les conséquences juridiques de l'article 71, ce que démontre fort bien la lecture de Révérend (cité dans une précédente section par LasCases). Et cette matière relève bien davantage du droit et de l'histoire du droit que de l'Histoire. Pie XIII (discuter) 12 janvier 2019 à 04:11 (CET)

Cette matière relève des sources secondaires, tout simplement, et non des commentaires personnels, y compris pour décréter unilatéralement qu'un sujet historique ne relève pas de l'histoire (!). Le pov-pushing poli (ou impoli) n'a pas sa place sur wp, pas plus que le détournement de sources ou le TI . Il est donc vain de chercher à incriminer Kirtap (ou moi), càd ceux qui s'efforcent de préserver la neutralité et le sérieux de cet article, des articles connexes, de la palette concernée et des catégories afférentes. Manacore (discuter) 12 janvier 2019 à 12:27 (CET)

Je n'« incrimine » personne, et pas davantage que Kirtap, qui me qualifiait de « pousse au crime », ce qui supposerait qu'Iyy fût un « criminel » et mon bras armé... Une preuve de grande modération... Vous confondez matière et sources et semblez méconnaître l'histoire du droit ; mais là n'est pas le sujet. Ce que vous appelez « neutralité », en l'occurrence, consistait à prétendre faire triompher votre lecture au premier degré de l'article 71 quand Iyy cite des sources parfaitement recevables et qu'il ne détourne nullement : Alain Texier, qui est un juriste, lui. (Et, jusqu'à preuve du contraire, la question consistant à savoir si juridiquement les titrés de l'Empire ont formé une « noblesse » relève bien du droit nobiliaire, qui n'est pas un sujet intrinsèquement historique, comme vous l'affirmez si sûrement...) Pie XIII (discuter) 12 janvier 2019 à 12:56 (CET)

Vaine discussion. Manacore (discuter) 12 janvier 2019 à 13:10 (CET)

Tout simplement parce que, comme l'a dit Iyy, vous ne ne saisissez rien au droit nobiliaire... Cela ne justifie certainement pas le procédé consistant à faire à ce dernier — et sans fondement — un procès en détournement de sources... Pie XIII (discuter) 12 janvier 2019 à 13:20 (CET)

Il y a deux sources centrées (Petiteau et Tulard) qui devraient amplement suffire pour assurer à l'article sa neutralité et surtout sa pertinence encyclopédique. Hélas le sujet est accaparé par ce pov pushing monarchiste qui désorganise tous les articles qui touchent de près ou de loin à la noblesse ou à l'aristocratie, par une sorte de nostalgie qui voudrait soutenir que la noblesse, la seule valable fut la noblesse d'ancien régime, qui a été abolie et n'existe pas plus que les autres noblesses. Donc à l'adresse de ceux qui vivent dans ce passé fantasmé, je rappelle que ces débat sur l'aspect juridique de la noblesse d'Empire, sont vains et dérisoires. Je suis désolé de le dire à Pie XIII mais Wikipédia n'est pas une annexe de l'ANF ni de l'Action Française. Cet article, pas plus que les autres, ne sert à imposer un PoV contraire à nos règles de neutralité et d'interdiction du travail inédit. Merci de sa compréhension Kirtap^{mémé sage} 12 janvier 2019 à 20:33 (CET)

Je ne sais pas bien pourquoi et à quel titre vous pourriez repousser une source bien valable et quasi exhaustive sur le droit nobiliaire sous les différents régimes : Alain Texier, qui est juriste, universitaire - sur un sujet qui relève davantage du droit et de l'histoire du droit que de l'Histoire... C'est tout ce que je dis. Je ne suis pas sans savoir que la noblesse n'a aucune existence légale, mais vous n'êtes pas sans savoir que le droit nobiliaire subsiste, puisque les titres réguliers peuvent faire l'objet d'un arrêté d'investiture par le garde des Sceaux dans notre Vème République... Mais c'est là un autre sujet. Pour le reste, que répondre à des supputations sur mes supposées opinions, nostalgies, voire adhésions à telle mouvance ou telle association ?! À vous aussi, Kirtap, je dois rappeler que cet article ne vous appartient pas... Il concerne au moins autant les juristes et historiens du droit que les historiens généralistes. Pour ma part, nul ne s'est plaint de moi sur Wikipédia : mes ajouts sont toujours sourcés, et vous ignorez peut-être que la bonne foi doit être présumée sur Wikipédia. Au reste, on se demande bien pourquoi vous auriez l'apanage de la neutralité ?! Merci à vous de moins supputer... Pie XIII (discuter) 13 janvier 2019 à 00:26 (CET)

D'aucun pourront constater que, au vu de mes intervention sur cet article, je suis très loin, mais alors très très loin de m'en être accaparé, moi . Et je ne sache pas que mes contributions ont été problématiques, au contraire j'ai rétabli le bon titre. Ce que je constate comme toujours avec ce genre d'attitude que vous adoptez, c'est encore une fois d'invoquer des sources non centrées au détriment des sources valable et centrées sur le sujet que j'ai cité plus haut. Le reste n'importe pas, nous ne sommes pas ici pour débattre du droit nobiliaire. Mais pour relayer ce que les auteurs faisant autorité explique en général sur la noblesse d'Empire. Et ces auteurs ont toute compétence pour traiter ce sujet, alors que vous n'avez aucune autorité pour juger de leurs travaux, que leurs pairs reconnaissent comme de référence. Le reste, vous en débattez dans vos forums de généalogistes (genre Généanet...) mais pas ici, c'est pas le lieu. Kirtap^{mémé sage} 13 janvier 2019 à 03:42 (CET)

 Kirtap : C'est très bien tout ça, mais vous répondez à côté : vous me parlez de généalogie quand je réponds droit et histoire du droit... Et c'est vous qui vous permettez de juger que telle source centrée sur l'Empire (source que je ne méprise pas, moi) serait supérieure à telle source centrée sur le droit nobiliaire, branche du droit et de l'histoire du droit. Sauf que je vous tiendrais exactement le même discours sur l'artisanat sous l'Ancien Régime, par exemple : l'histoire des maîtrises ne concerne pas que les historiens ; un ensemble de normes les régissait, qui concerne bien les juristes et historiens du droit... Idem pour l'agriculture : il y a une histoire du droit des baux ruraux... Je ne pense pas que cette dernière passionne, sur Généanet ; et figurez-vous que des universitaires et juristes étudient ces sujets... (Je serais curieux, d'ailleurs, de savoir ce que la plupart des historiens savent des majorats de propre mouvement, si toutefois ils connaissent, et qui sont pourtant et intrinsèquement liés au droit nobiliaire impérial...) Pie XIII (discuter) 13 janvier 2019 à 17:10 (CET)

P.S. : Et je pourrais vous parler des erreurs grossières commises par des contributeurs historiens (je suppose) dans l'article Noblesse d'Empire. Un exemple : il est indiqué — sans source, ce qui ne semble pas vous gêner — que le titre d'Empire de duc d'Otrante, accordé à Fouché, est subsistant ; car Fouché a une descendance suédoise. Logique, me direz-vous ? Eh, bien, moi, juriste, je vous affirme qu'il y a belle lurette que ce titre est éteint ! Pour la simple raison qu'un Français perdant la nationalité française perd également son titre, en droit français... (Cf. Texier, entre autres.) La descendance de Fouché porte aujourd'hui le titre suédois de duc d'Otrante, que lui a reconnu Bernadotte, devenu roi de Suède, qui n'est pas le même et ne relève pas du droit français. Nous sommes là aux frontières du droit civil (ou plus exactement nobiliaire, droit « mixte », à la fois civil et administratif), du droit international (ou plus exactement droit des gens) et du droit (interne) de la nationalité. Que le descendant suédois de Fouché s'avise de demander au garde des Sceaux son investiture comme duc d'Otrante, et il lui sera répondu que ni lui ni ses aïeux, depuis la perte de la nationalité française, n'auraient pu y prétendre ; qu'il s'avise de faire un recours gracieux puis saisisse le tribunal administratif, puis la cour administrative d'appel et, enfin, le Conseil d'État, et les juridictions administratives de notre Vème République prendront une décision de rejet de sa demande d'annulation de la décision du ministre. Voilà, par exemple, à quoi sert le droit : à constater que le titre de duc d'Otrante et de l'Empire est éteint depuis bien plus d'un siècle ! Alors, quand Manacore vantait la qualité de cet article, où il est soutenu — sans source — que ce titre subsiste... Et que dire de la joyeuse confusion — non sourcée — faite dans l'article entre droit français de l'Empire et droits italien (« du Royaume ») ou des États vassaux ?! Pie XIII (discuter) 13 janvier 2019 à 18:37 (CET)

Merci Pie XIII pour vos interventions toujours aussi justes et pertinentes. Certains veulent me décrédibiliser en me traitant de généalogiste monarchiste et de nostalgique, c'est leur point de vue, moi j'assume pleinement mes modifications et pour le reste ça me regarde. Quant à leurs critiques je réponds que la noblesse ante 1789 existe toujours, elle n'a plus d'existence juridique mais elle a une existence culturelle donc à ce titre elle a évidemment toute sa place dans des études et sur Wikipédia. Iyy (discuter) 15 janvier 2019 à 19:29 (CET)

Pie XIII, vous affirmez beaucoup, mais vous n'indiquez aucun fondement à vos affirmations. D'où tenez-vous de la lecture de Texier "qu'un Français perdant la nationalité française perd également son titre, en droit français" ? Il est vrai que n'étant qu'un médiocre historien, je ne suis sans doute pas à même de comprendre les vérités immuables qui apparaissent si clairement aux juristes. Enfin surtout aux juristes étudiants en première année qui ne se sont pas confrontés à ce dur écueil qui s'appelle la société. 2A01:E0A:135:AED0:A9A4:5C92:232A:5970 (discuter) 31 janvier 2019 à 11:09 (CET)

Monsieur, je n'ai rien contre les historiens ; je pense tout au contraire qu'historiens et juristes pourraient/devraient œuvrer de concert, plutôt que de s'affronter stupidement (ce ne sont pas vraiment les juristes, je crois, qui sont a priori les plus hostiles...). Pour le reste, vous n'imaginez pas raisonnablement que je vais m'embêter à vous citer les passages de Texier sur ce point, considérant votre ton particulièrement déplacé ; il vous appartient de le lire in extenso ou de vous adresser poliment aux gens. Pie XIII (discuter) 31 janvier 2019 à 23:42 (CET)

P.S. : Et si — ce qui semble être le cas — la lecture de Texier vous semble trop longue, je vous invite à lire le bref ouvrage de du Puy de Clinchamps, qui, si je me rappelle bien (mais je suis, certes, bien plus vieux que vous ne le supposez), parle de ces questions de perte de la nationalité et de ses conséquences en matière nobiliaire. Bonne lecture, et tâchez, la fois prochaine, de vous adresser aux gens avec politesse, si vous souhaitez un échange constructif ! Pie XIII (discuter) 31 janvier 2019 à 23:58 (CET)

Plus qu'à la courtoisie des manières, je suis attaché à l'honnêteté intellectuelle. Celle, embêtante il est vrai, qui amène à citer Texier, p. 378 : "Il faut faire référence aux formalités par lesquelles le Français d'origine acquérait une nouvelle nationalité. C'est à ce moment là que devenant soumis aux règles de son nouveau pays, le titre pourrait, selon les règles du pays d'accueil, disparaître ou perdurer" et plus bas "en règle générale, le Français, titré français, qui perdrait sa nationalité en se faisant naturaliser sans autorisation du chef de l'État, perdait son titre et son majorat". Les conditions limitatives qu'indique Texier viennent contredire votre affirmation. En effet, il faudrait prouver que les Fouché aient été naturalisés suédois (la naturalisation n'apparaissant qu'en 1858 dans le droit suédois) et qu'ils l'aient été sans autorisation du chef de l'État, pour que le titre d'Otrante soit éteint. Quant à Dupuy de Clinchamps, j'apprends avec étonnement qu'il fut juriste et même plus, qu'il est une référence pour ceux qui se piquent de donner des leçons de droit. 2A01:E0A:135:AED0:355C:9742:514C:6FB0 (discuter) 1 février 2019 à 15:56 (CET)

1° C'est en 1886 qu'est mort le dernier Fouché de nationalité française : Athanase Fouché.

2° Vous mélangez visiblement le droit du pays d'accueil et celui du pays d'origine.

3° L'autorisation du chef de l'État ne se présume pas ; et de plus, tout comme la condition d'une autorisation de l'empereur pour qu'un titré puisse transmettre son titre à sa descendance adoptive n'a plus lieu d'être depuis la fin du Second Empire (Cf. arrêt Maupas-Oudinot), celle d'une autorisation pour être naturalisé non plus : car vous savez qu'il n'y a plus d'empereur depuis 1870, non ?

4° Je vous invite à consulter l'arrêt du Conseil d'État (cité dans l'article) concernant la descendance russe de l'impératrice Joséphine, qui perdit — comme dit très exactement Texier —, et le titre de duc de Navarre, et le majorat sur lequel il était assis (ou plus précisément la dotation).

5° Du Puy de Clinchamps (qui s'orthographie ainsi...), dont je n'ai pas dit qu'il était juriste, l'était au moins de formation, me semble-t-il... Et Texier, docteur en droit, universitaire, ne craint pas de le citer dans sa somme sur le droit nobiliaire, comme vous l'aurez remarqué...

6° Régis Valette ne fait pas figurer les Fouché dans sa liste des ducs français subsistants, ni dans son Catalogue de la noblesse française (Valette, un haut fonctionnaire, avec une solide formation en droit, que Texier cite également).

7° Sur les listes des bénéficiaires d'un arrêté d'investiture d'un titre nobiliaire par le garde des Sceaux depuis 1886, nulle trace d'une investiture d'un Fouché du titre (français) de duc d'Otrante...

8° La politesse est d'usage sur Wikipédia, oui, je regrette : si vous n'admettez pas ce principe nécessaire pour faire « société », comme vous dites, je crains que vous n'ayez pas votre place ici... Pie XIII (discuter) 1 février 2019 à 16:43 (CET)

P.S. : Et j'en terminerai là : relisez l'introduction de l'ouvrage de Régis Valette, où ce dernier explique fort bien pourquoi on ne saurait considérer en droit comme étant de noblesse française ni les Rohan autrichiens, ni les Fouché suédois. Pie XIII (discuter) 1 février 2019 à 19:32 (CET)

Bonjour,

Les Fouché semblent être catégorisés comme membres de la noblesse non introduite en Suède. Leur titre est considéré comme étranger. C'est ainsi qu'ils apparaissent dans les pages de Wikipedia consacrées à la noblesse suédois. Voir ici et ici en suédois et là et là en anglais.

Cordialement, Lucius Juvénal (discuter) 25 avril 2019 à 22:48 (CET)

Bonsoir, j'avoue très volontiers ne pas être un spécialiste du droit nobiliaire suédois... On peut souvent lire que le port du titre de duc d'Otrante aurait été autorisé en Suède... Mais bon... Cela signifierait donc que le titre de duc d'Otrante serait aussi irrégulier en Suède, outre qu'il est éteint en France depuis 1886. Je vous laisse le soin de corriger si vous êtes sûr de vous et avez des sources. J'avoue, une fois encore, que je ne suis pas un spécialiste de la noblesse suédoise... Cordialement, Pie XIII (discuter) 5 octobre 2019 à 03:07 (CEST)

Rebonsoir, Dans le doute, j'ai retiré toute mention d'un hypothétique (?) titre suédois de duc d'Otrante - qui n'est, du reste, pas strictement le sujet de l'article. Bonne continuation, Pie XIII (discuter) 5 octobre 2019 à 03:50 (CEST)

P. S. : Pour complément sur la subsistance prétendue du titre français de duc d'Otrante, et puisqu'un contributeur à l'article a eu la tentation de présenter l' Almanach de Gotha comme la source voire la preuve ultime de la régularité dudit titre aujourd'hui, on rappelera que l' Almanach (ou les ouvrages qui le recopient ou se recopient entre eux) n'est pas exempt d'inévitables erreurs. On citera, par exemple, cette « bourde » d'un rédacteur du Gotha, qui avait conduit à la création d'une notice consacrée à la famille Beguin-Billecocq, devenue soudainement, au début de ce millénaire, une « maison princière et ducale d'Albanie » - rien de moins ! - avec prédicat d'Altesse. (Voir la section « Titres étrangers » de cet article, où un contributeur de Wikipédia a fort bien décortiqué la question.) La faute est cependant bien pardonnable : nul doute que le rédacteur du Gotha n'était pas un spécialiste du droit nobiliaire albanais ☺ Bonne continuation encore, Pie XIII (discuter) 14 octobre 2019 à 02:54 (CEST)

Annulations sans discernement de Manacore

 Manacore : veuillez m'expliquer vos annulations sans discernement, car je ne vois pas, par exemple, ce qui pose problème à ajouter les Cent-Jours, manifestement oubliés ?! Avant d'annuler, lisez au moins ! Sinon, c'est du vandalisme, je vous signale... Pie XIII (discuter) 12 janvier 2019 à 18:15 (CET) D'autre part, mes modifications n'ont à peu près rien à voir avec votre conflit avec Iyy... Vous n'êtes pas propriétaire d'un article dont vous vantez la qualité, mais qui me semble, à moi, loin d'être parfait... Et pour tout dire, assez médiocre, par le style notamment... Pie XIII (discuter) 12 janvier 2019 à 18:21 (CET)

De même, vous semblez ignorer qu'une charte, comme une loi, « dispose » ; c'est du vocabulaire juridique... Elle ne « déclare » pas, ne « stipule » pas. Alors j'attends, là-dessus aussi, vos explications... À moins que ce soit juste pour le plaisir de nuire ?! Pie XIII (discuter) 12 janvier 2019 à 18:35 (CET)

Je reste, avant toute annulation de mes contributions, dans l'attente de vos explications point par point de ce qui vous semblerait contestable, puisqu'il n'existe aucun rapport entre mes améliorations et votre conflit ci-dessus avec Iyy... Pie XIII (discuter) 12 janvier 2019 à 19:06 (CET)

Ce conflit semble résolu.

Pie XIII (discuter) 13 janvier 2019 à 17:38 (CET)

J'ai ajouté une nouvelle citation de Texier, l'affaire est pliée. Iyy (discuter) 24 mars 2019 à 07:32 (CET)

Duc de Cadore

Bonjour,

La transmission du titre après 1893 ne semble pas régulière (cf Duc de Cadore). Il serait donc éteint à ce moment-là et non en 2010.

Cdlt Lucius Juvénal 15 octobre 2019 à 13:26 (CEST)

Bonjour, Lucius Juvénal,

Je viens de voir votre message.

L'erreur est depuis bien longtemps dans l'article, je crois.

J'ai regardé (car je ne connaissais pas particulièrement la descendance des ducs de Cadore), et vous avez parfaitement raison : je vais corriger l'article.

La circonstance que l'adoption ait été faite par une petite-fille du premier duc fait juridiquement obstacle à une transmission du titre - auquel, du reste, elle n'avait elle-même pas droit, bien sûr.

Bien à vous,

Pie XIII (discuter) 16 octobre 2019 à 09:41 (CEST)

Vous avez dit "Noblesse d'Empire" ??

Ce soir dans une émission de la télévision française Thierry Lentz a précisé que la "noblesse d'Empire" n'était que des titres décoratifs et sans privilèges. (Chaîne de télévision CNews canal 16 19h30-20h face à face Éric Zemmour - Thierry Lentz). Iyy (discuter) 12 février 2020 à 21:26 (CET)

 Iyy : il me semble que le désaccord est désormais suffisamment bien expliqué dans la première partie de l'article — même si un effort de rédaction sur la forme serait appréciable pour ne pas se résumer à un empilement de commentaires. --Кozam ^{(Ding dong)} 12 février 2020 à 23:14 (CET)

En effet mais je ne vois pas trop comment améliorer cet article, comme nous pouvons le constater la grande majorité des historiens ne connaissent pas suffisamment la noblesse et recopient l'expression idiote "Noblesse d'Empire". Iyy (discuter) 13 février 2020 à 07:47 (CET)

Bonjour,

Toute noblesse moderne est une noblesse purement décorative et sans privilèges, une sorte de Légion d'honneur héréditaire. Cela n'est pas la question.

Grâce à vous, j'ai regardé l'émission en vidéo. Les deux intervenants sont remarquables sur le Premier Empire, mais le passage sur la noblesse d'Empire ne dure que quelques secondes, et ne contredit en rien les opinions opposées à la vôtre qui se sont exprimées à ce jour sur Wikipédia, car ce qui n'était pas une noblesse en 1808 l'est devenu en 1815.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 février 2020 à 13:23 (CET)

Thierry Lentz a clairement dit que cette "noblesse" n'était que des titres décoratifs sans privilèges, vous n'avez qu'à écouter à nouveau cette émission si vous ne faites pas la différence entre titre et noblesse. Lentz a tout de suite relevé cette précision et de manière très claire. Éric Zemmour n'a rien dit car il n'est pas un spécialiste de la noblesse. Louis 18 a anoblit des familles que Napoléon n'avait pas jugé bon de le faire, magnifique réécriture de l'Histoire par Louis 18 et continuée avec Régis Valette et l'ANF mais cela n'engage qu'eux. Iyy (discuter) 13 février 2020 à 13ː37 (CET)

Vous êtes tellement focalisé sur votre opinion que vous ne prenez même pas la peine de me lire.

Comme ce sujet est comparable à un débat politique où chacun s'accroche à ses opinions personnelles, il est clair que je ne vais pas épiloguer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 février 2020 à 13:53 (CET)

Je ne suis focalisé en rien, ne vous inquiétez pas, il n'y a rien de personnel sur ce sujet de la dite "Noblesse d'Empire". D'un côté des historiens non spécialistes de la noblesse, de l'autre côté des spécialistes de la noblesse et qui s'appuient sur les écrits de l'époque. Iyy (discuter) 13 février 2020 à 14ː23 (CET)

Bonjour, franchement, on ne peut pas, raisonnablement, se baser sur ce mini débat entre Zemmour et Lentz (que j'ai aussi visionné), pour servir de source sur cette question, ce n'est pas sérieux. D'autant plus que le pauvre Lentz a eu toutes les peines du monde à intervenir entre les multiples interventions/interruptions du plus que volubile Zemmour qui ne l'a que rarement laisser en placer une (et c'est rien de le dire). Kirtap^{mémé sage} 13 février 2020 à 14:28 (CET)

Ce n'est pas ceux qui parlent le plus qui sont toujours les plus cultivés. Je n'ai pas proposé de mettre cette émission en source car le sujet principal n'était pas la noblesse d'Empire, c'est pourquoi je suis venu directement en PDD. Lentz de par ses travaux sur l'Empire est bien plus spécialiste que Zemmour et à ce titre sa remarque sur la dite "Noblesse d'Empire" n'en a que plus de valeur. Iyy (discuter) 13 février 2020 à 14ː35 (CET)

Certes Lentz est l'autorité actuelle sur Napoléon (de part la diversité des travaux qu'il a consacré à ce sujet), mais cela reste une phrase au détour d'une conversation. Kirtap^{mémé sage} 13 février 2020 à 15:36 (CET)

 Iyy : voici une source intéressante pour vous de Ségolène de Dainville-Barbiche qui dit bien p143 que parler de noblesse d'Empire est inexact [11]. Mon point n'est pas de dire qu'il faut changer le titre qui est entré dans le vocabulaire commun mais simplement peut-être l'ajouter en source, elle fait bien distinguo entre les titres octroyés et la noblesse, pas simplement sous l'Empire mais aussi sous la Restauration. BàV, --LasCases (discuter) 3 septembre 2020 à 21:29 (CEST)

Noblesse d'Empire

Bonsoir, on ne met pas dans un Résumé Introductif sur un sujet d'histoire important l'avis d'une association privée de 1932. Si vous ne voulez pas respecter cette règle il faudra trouver un nouveau compromis sur l'ensemble de la rédaction de cet article car il me tient à cœur. Cordialement, Iyy (discuter) 11 février 2023 à 18:27 (CET)

Bonsoir, le résumé introductif résume les éléments caractéristiques contenus dans le corps de l'article, c'est cela la règle.

Le fait que les familles de la noblesse d'Empire soient reconnues comme nobles par l'association de la noblesse française, principale association des descendants de la noblesse française, est un élément caractéristique, quel que soit le jugement que l'on porte sur cette association.

Avant de supprimer sans discussion un information sourcée comme vous l'avez fait, il est effectivement préférable d'en discuter au préalable et de faire valoir son point de vue afin de trouver un consensus. Je remet donc cette information où elle était avant votre suppression sans discussion et je vous invite à respecter cette règle et à en discuter en page de discussion pour trouver un consensus qui nous convienne. Vous écrivez que cet article vous tient à cœur, moi aussi. Cordialement. --Phartenon (discuter) 11 février 2023 à 19:43 (CET)

Bonjour,

Cette question est un serpent de mer sur WP.

Il y a ceux qui affirment que les titrés d'Empire n'ont pas été anoblis, et que l'ANF trahit la vraie noblesse en les acceptant parmi ses membres.

Et il y a ceux qui affirment que la charte de 1814 a agrégé les titrés d'Empire à la noblesse, et que l'ANF est donc fondée à les accepter dans ses rangs.

C'est une pure question d'opinion, et aucune bataille de sources ne pourra trancher la question.

La seule solution est de s'en remettre à la démocratie des contributeurs WP.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2023 à 20:01 (CET)

Bonsoir Monsieur, je suis tout à fait d'accord avec vous sur les divergences d'avis des un et des autres sur la noblesse d'Empire. En ce qui me concerne je ne me m'autoriserai pas une quelconque autorité pour donner mon avis sur la noblesse ou non noblesse de la noblesse d'Empire. L'Association de la noblesse française admet comme nobles les titrés de l'Empire. C'est une caractéristique de la noblesse d'Empire rappelée par différents auteurs dont Régis Valette et c'est un élément factuel qui n'a rien á faire avec les avis des uns ou des autres sur la noblesse d'Empire ou sur l'ANF. Et justement comme la noblesse de la noblesse d'Empire fait débat, ce point a sa place dans le résumé de l'article. Cordialement, --Phartenon (discuter) 11 février 2023 à 20:23 (CET)

Les sources qui disent une chose sont contredites par les sources qui disent le contraire.

En revanche, on doit bien admettre qu'aucun nobiliaire ancien ou moderne n'a jamais exclu les titrés d'Empire de la noblesse française, et que les partisans de leur exclusion sont minoritaires dans le paysage nobiliaire français.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2023 à 20:37 (CET)

Peut-on mettre dans le RI de cet article la mention de l'ANF ?

Bonsoir, pour moi non évidemment car ce n'est qu'une association privée et en outre de 1932 cad. sous le régime républicain sans aucune légitimité historique avec l'Empire, Iyy (discuter) 11 février 2023 à 20:59 (CET)

 Phartenon, DelPacis, Arx76 et Keranplein :

Une association 1901 reconnue d'utitilité publique ne peut être mentionnée dans un article sur Wikipedia dont l'objet correspond à celui de l'association? C'est étrange comme raisonnement. Nombres d'auteurs la reconnaissent comme un référence sur la noblesse française. Après que l'on soit d'accord ou pas avec ses critères, c'est une autre question.

Si on suit votre logique d'épuration d'une mention qui semble vous poser problème, pourquoi ne l'avez vous pas supprimée de la présentation dans l'article Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K) et dans tous les articles sur des familles de la noblesse française où elle est mentionnée? --Phartenon (discuter) 11 février 2023 à 21:50 (CET)

Oui en effet une association loi 1901 sans aucun rôle officiel ni légitimité historique, créée il n'y a même pas un siècle, n'a rien à faire dans le RI de cet article qui ne concerne que la période du 1er Empire (que certains nomment Noblesse ha ha ha). Pour l'article sur les familles nobles ma demande de suppression de cette mention a en effet été refusé. Je ne vais donc pas me lancer dans un conflit qui bloquerait cet article et moi-même car ça n'en vaut pas du tout le coup. Malgré vos démentis futurs vous me faites penser à un membre d'une famille d'Empire ou de cette association ANF, donc je préfère me tenir à l'écart. Iyy (discuter) 11 février 2023 à 22:57 (CET)

Bonjour cher @Iyy, j’espère que vous allez bien. Pour ma part je ne vois pas de problème au fait qu’il soit fait mention de cette association dans le ri, de par le fait qu’elle soit effectivement, qu’on le veuille ou non, une référence. Néanmoins, je serais d’avis de ne pas en faire un paragraphe seul mais d’intégrer sa position dans le paragraphe précédent sur le non-concensus. Du style « Selon certains, comme l’ANF, le roi restauré a reconnu… ». Bien cordialement, DelPacis 11 février 2023 à 23:30 (CET)

ANF : reconnaissance d'utilité publique ?

Pour les monographies familiales en effet je retire cette mention ANF dans les Infobox.

Bonsoir cher DelPacis, ça peut aller et vous ? Comme j'ai écrit plus haut je ne vais quand même pas me faire bloquer pour ce genre d'article donc je vous laisse discuter avec le contributeur concerné par le sujet. Amitié, Iyy (discuter) 11 février 2023 à 23:55 (CET)

Bonjour, à quel titre cet mention purement promotionnelle serait justifiée dans le RI d'un article sur la noblesse d'Empire ? Remarquant que la source n'est pas centrée sur la noblesse d'Empire (non pertinent). Une association 1901 reconnue d'utitilité publique ne peut être mentionnée dans un article sur Wikipedia dont l'objet correspond à celui de l'association?. Non c'est l'inverse qui doit etre démontré, une source sur la noblesse d'Empire qui fait mention de l'ANF. Sinon c'est de la promotion. Nous ne sommes pas sur Wikipédia pour faire de la publicité pour l'ANF reconnue ou non d'utilité publique. Kirtap^{mémé sage} 12 février 2023 à 02:35 (CET)

Merci  Kirtap : pour votre aide, certains veulent passer en force sur leurs ajouts sur cet article pour faire croire que l'Empire a créé des nobles adoubés par une association récente et privée sans aucun rôle officiel ni légitimité historique, Iyy (discuter) 15 février 2023 à 23:11 (CET) Nous sommes proches d'un conflit visiblement, Iyy (discuter) 15 février 2023 à 23:15 (CET)

Eviter les doublons inutiles et orientés dans le résumé

 Iyy : Cela fait deux fois que vous essayez de réintroduire dans le résumé (ligne 17) le doublon de l'information « Napoléon n'anoblissait pas ceux qu'il titrait », alors que cela est déjà textuellement indiqué plus haut dès le début du résumé (ligne 5) : « Cet octroi de titres rappelant ceux de la noblesse d’Ancien Régime n’est pas synonyme d’anoblissement de la part de Napoléon » (avec 2 références). Cela est de plus développé ensuite à travers les propos de plusieurs auteurs dans le corps de l'article au paragraphe "Statut juridique". On l'a donc lu et compris.

Aussi, pouvez-vous mettre de côté toute considération personnelle (dans la lignée de ce que vous écrivez plus haut « pour faire croire que l'Empire a créé des nobles » ) et cesser de remettre dans le résumé ce doublon non justifié qui semble relever plutôt de l'insistance non neutre d'un contributeur pour mettre en avant son point de vue personnel dans un article. Cordialement --Phartenon (discuter) 16 février 2023 à 02:13 (CET)

Bonsoir  Phartenon :, je considère que vous voulez orienter cet article toutefois je suis prêt à refaire ce RI avec vous mais tant que nous n'avons pas trouvé un compromis vous n'avez pas à supprimer mes sources. Proposez moi un nouveau RI ici et discutons ici. Iyy (discuter) 16 février 2023 à 22:28 (CET)

Moi je vous propose un RI de quelques lignes. Sans notes de bas de page (comme le recommande Wikipédia). Reprendre Louis 18 et ma phrase, cela suffira à mon sens. Iyy (discuter) 16 février 2023 à 22:41 (CET)

Bonsoir, comme vous refusez d'admettre que la répétion dans le résumé d'une même information déja donnée plus haut dans le même paragraphe est un doublon qui ne se justifie pas, je laisse dans le résumé ce doublon que vous faites en répétant ce que dit Philippe du Puy de Clinchamps, que je compléte de son avis sur la noblesse d'Empire à la Restauration.

Je n'insite pas car à la lecture de vos anciens échanges plus haut avec notament Manacore et Kirtap je pense qu'il est vain d'essayer de vous faire changer d'avis. Cordialement.--Phartenon (discuter) 16 février 2023 à 23:29 (CET)

Si la controverse n'était pas entretenue artificiellement par quelques opposants à l'existence de la noblesse d'Empire, on n'aurait pas besoin de farcir le RI de références et d'y inclure le résumé de la dite controverse.

On ne doit pas en effet placer de références dans le RI et la controverse trouverait mieux sa place dans le corps de l'article plutôt que dans le RI.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 février 2023 à 00:15 (CET)

+1. Il y a longtemps que j'ai renoncé à empêcher la privatisation de cet article. Cdt, Manacore (discuter) 17 février 2023 à 00:26 (CET)

Bonsoir Keranplein, je viens de lire en détail l'historique des discussions dont vos tentatives de mise au point quant à la neutralité que devraient adopter les "anti noblesse d'Empire" ainsi que les prises de positions de Iyy (contestation de la pertinence de Jean Tulard sur la noblesse d'Empire (un comble quand on sait qui est Tulard) et des propos stupéfiants du genre « Je ne vois pas quelle légalité aurait Louis 18 à inventer des nobles d'Empire » etc. Il est effectivemnt dommage que le comportement de certains qui entretiennent une polémique pour des raisons d'opinions personnelles rende pénible tout contribution à l'article. Cordialement--Phartenon (discuter) 17 février 2023 à 01:05 (CET)

Cet article est neutre car de nombreuses sources sont citées. Jean Tulard est un historien de l'Empire et non de la noblesse française. Tous les 2 nous ajoutons nos sources et c'est très bien ici, continuons à le faire dans le respect et la tolérance au lieu de chercher à me dénigrer. Si vous continuez à supprimer mes sources je supprimerai les vôtres. Nous devons nous respecter. Iyy (discuter) 18 février 2023 à 17:29 (CET)

« Si vous continuez à supprimer mes sources je supprimerai les vôtres »... votre propos vindicatif ne dénote pas d'un esprit cordial et participatif. --Phartenon (discuter) 18 février 2023 à 20:39 (CET)

Pose d'un bandeau Pertinence de section dans le résumé

 Iyy :  Keranplein :  Kirtap :  Manacore : etc.

J'ai posé un bandeau pour souligner la non pertinence dans le résumé du rappel des avis des auteurs exposés plus bas dans le corps de l'article. La phrase dans le résumé : « Il n'y a pas de consensus entre les auteurs sur la « noblesse » des bénéficiaires de titres du Premier Empire à la suite des dispositions de Louis XVIII contenues dans l'article 71 de la Charte constitutionnelle du 4 juin 1814» me semble largement suffisante. Merci à chacun de donner son avis sur la suppression de ce passage. Cordialement --Phartenon (discuter) 18 février 2023 à 20:39 (CET)

1.  Supprimer --Phartenon (discuter) 18 février 2023 à 20:44 (CET)
2.  Supprimer, d'accord avec la suppression de toutes ces phrases déjà citées dans le corps de l'article. Ne laisser que :

Il n'y a pas de consensus entre les auteurs sur la « noblesse » des bénéficiaires de titres du Premier Empire à la suite des dispositions de Louis XVIII contenues dans l'article 71 de la Charte constitutionnelle du 4 juin 1814, Iyy (discuter) 18 février 2023 à 20:56 (CET)

1.  Supprimer Idem. Cdt, Manacore (discuter) 18 février 2023 à 21:06 (CET)
2.  Supprimer Le RI résume et ne détaille pas le corps de l'article. Kirtap^{mémé sage} 18 février 2023 à 21:39 (CET)

@ SlvgBtx123 et JPslt1974 : respect du consensus sur le résumé introductif

 SlvgBtx123 : /  JPslt1974 : : Le résumé introductif a fait l'objet de (trop) longues discussions et d'un consensus entre différents contributeurs dont : Iyy, Manacore, Kirtap, Keranplein etc. Merci à vous de respecter ce consensus et de discuter ici au préalable de vos propositions de modification avant de le modifier sans raison valable comme vous l'avez fait. Merci aussi de ne pas transformer le contenu des informations données par les références comme vous l'avez également fait. NB : si vous êtes la même personne sous 2 identifiants (même modifications) merci de n'intervenir que sous un seul. Cordialement --Phartenon (discuter) 24 février 2023 à 02:23 (CET)

Bonjour  Phartenon :, merci pour votre surveillance de cet article souvent contesté. En relisant le résumé introductif (RI) je me rends compte qu'il est vrai que nous avons fait une répétition, nous pourrions simplement écrire si vous en êtes d'accord : Il n'y a pas de consensus entre les auteurs sur la "noblesse" des titrés de l'Empire. Inutile donc de répéter la Charte de 1814 et 1830 déjà citées dans le paragraphe précédent. Si vous avez des doutes sur les IP qui interviennent vous pouvez demander une vérification d'adresse. Cordialement, Iyy (discuter) 24 février 2023 à 10:17 (CET)

Bonjour, pour ma part je suis d'accord avec Iyy sur la répétition comme je l'ai déjà expliqué précédemment mais Phartenon ne semble pas comprendre cette modification. De plus, au sujet du consensus sur la "noblesse" des titres de l'Empire il est en effet important de le montrer car de nombreux auteurs et de nombreux travaux contestent cette notion, toutefois il ne faut pas oublier que seule un souverain légitime et reconnaissant l'existence légale de la noblesse en France peut trancher sur la prétention de ces "titrés" à la noblesse, or c'est ce qui s'est passé sous la Restauration avec la charte de 1814. Ainsi, peut être que Napoléon Ier ne souhaitait pas constituer une noblesse en bonne et due forme (cela est impossible à savoir) mais quoiqu'il en soit la noblesse d'Empire fait de nos jours partie de la noblesse française puisque reconnue par Louis XVIII, les auteurs contemporains n'ayant aucun droit d'affirmer officiellement que cela n'est pas vrai, ils peuvent simplement contester la notion de noblesse mais pas la refuser (le droit constitutionnel tel qu'exprimé dans les chartes de 1814 et 1830 primant sur l'opinion d'écrivain actuel). SlvgBtx123 (discuter) 24 février 2023 à 10:27 (CET)

De plus, dans le résumé introductif, il est inutile de marquer que les titrés sont "issus de la révolution française" car cela est trop réducteur comme je l'ai dit à Phartenon. On compte de nombreux nobles d'Ancien Régime ayant participé lors de la révolution à l'émigration et qui sont entrés dans la noblesse impériale (Clermont-Tonnerre, Montesquiou-Fezensac, Ségur, La Rochefoucauld...) SlvgBtx123 (discuter) 24 février 2023 à 10:29 (CET)

SlvgBtx123, merci de cesser de retirer ou modifier dans le résumé la phrase « Cet octroi de titres rappelant ceux de la noblesse d’Ancien Régime n’est pas synonyme d’anoblissement de la part de Napoléon ». C'est sourcé par Jean Tulard et aucun auteur de référence affirme que l'octroi de titres par Napoléon est synonyme d'anoblissement. Napoléon n'a pas restauré une noblesse, ni anobli je suis d'accord avec  Iyy : sur ce point. C'est à partir de la Charte du 4 juin 1814 de Louis XVIII « la nouvelle conserve ses titres » que les auteurs divergent sur la noblesse reconnue des titrés de l'Empire Cdlt --Phartenon (discuter) 24 février 2023 à 17:50 (CET)

Encore une fois, cela est une affirmation qui ressort d'un manque de documents officiels de la part de l'empereur quant à la forme de la noblesse impériale, aucun de nous ne peut prétendre affirmer que l'idée de Napoléon n'était pas de recréer une classe nobiliaire en France. Soit, ainsi du fait de ce consensus je suis d'accord avec vous sur le fait que nous pouvons laisser la forme comme vous l'entendez. En revanche il est inutile de remettre au jour la répétition que Iyy et moi même avons supprimé. SlvgBtx123 (discuter) 24 février 2023 à 18:39 (CET)

Cela n'est pas une "affirmation" mais le report d'une source qui fait autorité (Jean Tulard). Cdltt --Phartenon (discuter) 24 février 2023 à 19:34 (CET)

Comment parler du Second Empire ?

Bonsoir  Phartenon et SlvgBtx123 :, comment parler du Second Empire dans cet article ? Cordialement, Iyy (discuter) 24 février 2023 à 19:06 (CET)

Dans l'article Second Empire. Cela ne se justifie pas ici dans l'article Noblesse d'Empire car les titrés du Second Empire de 1852 à 1870 ne font pas partie de la « noblesse d'Empire » créée en 1808 par Napoléon Ier et reconnue comme noblesse par Louis XVIII par l'article 71 de la Charte constitutionnelle du 4 juin 1814. Cdlt --Phartenon (discuter) 24 février 2023 à 19:34 (CET)

Oui d'accord  Phartenon :, vous avez raison, merci pour cette précision, cordialement, Iyy (discuter) 24 février 2023 à 21:34 (CET)

Consensus mis en forme de la page Phartenon et SlvgBtx123

Bonjour à vous deux, veuillez ne pas modifier sans arrêt cette page, veuillez trouver un accord avant toute modification supplémentaire.

Cordialement Cctld00 (discuter) 24 février 2023 à 21:53 (CET)

Phartenon

Je propose en effet pour le bien de la lecture de cet article que nous trouvions un accord. Il n'y a nul besoin de s'acharner à faire de répétition dans le résumé introductif qui la rend la lecture beaucoup trop lourde et surtout inutile pour lecteurs. Enoncer le consensus de la notion de noblesse est suffisante, inutile de rajouter "pour les titrés d'Empire", nous savons de qui il s'agit, inutile également de remettre les noms des articles et des chartes de 1814 et 1830, nous savons que c'est de la notion employée dans ces chartes et édictée dans les phrases qui précèdent dont nous parlons.

Ensuite, comme je vous l'ai déjà dit un titre nobiliaire est toujours décerné à vie donc pas besoin de mettre "comte de l'empire à vie" cela n'a strictement aucun sens. Enfin, à quoi cela sert de faire des sous parties relatives aux titres de comte et de baron si les informations qui y sont mises ne sont que des reprises de celles mises avant.

Cordialement SlvgBtx123 (discuter) 24 février 2023 à 22:22 (CET)

 SlvgBtx123 : /  JPslt1974 : vous arrivez sur cette page et changez sans concertation le résumé introductif qui a fait l'objet d'un consensus entre différents contributeurs. Merci à vous de respecter ce consensus et de discuter ici au préalable de vos propositions de modification avant de le modifier cet article sans aucune discussion ni accord comme vous l'avez fait. Merci aussi si vous êtes la même personne sous 2 identifiants (même modifications) de n'intervenir que sous un seul identifiant Cordialement --Phartenon (discuter) 24 février 2023 à 22:35 (CET)

Très bien alors justement discutons en. Pour info je suis une seule et même personne, CCtld00 a cependant bien fait afin que nous puissions trouver un accord. SlvgBtx123 (discuter) 24 février 2023 à 22:39 (CET)

J'ai exprimé mon avis dans mon précédent message, à vous maintenant de me dire le vôtre afin que nous puissions avancer SlvgBtx123 (discuter) 24 février 2023 à 22:40 (CET)

Bonsoir, Phartenon, je viens de créer mon compte ce soir après avoir vu de nombreuses modification sur cette page en tant qu'utilisateur libre puisque je trouve ridicule de mener des guerres d'édition. En revanche, ayant ouvert cette discussion j'insiste pour que vous trouviez un accord avant de remodifier l'article puisque vous n'avez pas les mêmes avis.

Bonne soirée

Cldt Cctld00 (discuter) 24 février 2023 à 22:44 (CET)

SlvgBtx123, JPslt1974 et Cctld00, vous arrivez sur cette page et changez sans concertation le résumé introductif qui a fait l'objet d'un consensus entre différents contributeurs. Merci à vous de respecter ce consensus et de discuter ici au préalable de vos propositions de modification avant de le modifier cet article sans aucune discussion ni accord comme vous l'avez fait. Merci aussi si vous êtes la même personne sous 3 identifiants (même modifications) de n'intervenir que sous un seul identifiant Cordialement --Phartenon (discuter) 24 février 2023 à 22:35 (CET)

Je pense que vous avez décidé de changer le résumé introductif avant moi et vous le faite encore avant d'en discutez. Essayons donc d'être cohérent dans nos propos à tous deux. SlvgBtx123 (discuter) 24 février 2023 à 22:46 (CET)