Discussion:Nom vulgaire

Nom commun et nom vulgaire

 Baleer Cette correction est discutable. La distinction n'est certes pas toujours claire, tous ces termes étant fréquemment assimilés à des « noms vernaculaires » au sens large que les anglophones donnent un l'expression vernacular names, mais l'encyclopédie Larousse est claire sur ce point : « Les espèces reçoivent également un nom commun (dit aussi « nom vulgaire », qui est en quelque sorte la vulgarisation du nom scientifique : il est soit repris du nom vernaculaire (ou de l’un des noms vernaculaires, quand il en existe plusieurs), soit « inventé », s’il n’existe pas de nom vernaculaire en français. ». Voir Classification des espèces, voir aussi par exemple ce glossaire. La distinction entre nom vernaculaire et nom vulgaire (pas au sens de nom ordinaire, mais de vulgarisation scientifique) est importante également : « il importe de bien faire la distinction entre les noms vulgaires et les noms vernaculaires : ces derniers sont issus du folklore alors que les noms vulgaires, qui sont en fait des synonymes français des noms scientifiques, font référence à la systématique et ont donc une fonction de vulgarisation scientifique auprès du grand public » (voir ici). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 octobre 2015 à 21:02 (CEST)

Si ma correction est discutable, vous faites bien d’en discuter. Je m’étais basé pour ma part, non sur la version anglophone de l’article qui va dans le même sens que ma correction, mais sur le document Bulletin de l'entomofaune n^o 2 figurant en source. Je n’avais pas consulté le Larousse, et j’ignorais que la question pouvait faire débat. Pensez-vous qu’il soit préférable de suivre l’avis du dictionnaire Larousse ou celui de spécialistes en zoologie ? Baleer (discuter) 7 octobre 2015 à 16:01 (CEST)

P.S. Je suis allé un peu vite, il ne s’agissait pas du dictionnaire Larousse, mais de l’encyclopédie de vulgarisation scientifique de Larousse. Mais l’ouvrage concernant la botanique que vous avez mis en lien va dans le même sens que cette dernière. Y aurait-il une différence de terminologie entre les botaniciens et les zoologues, ou bien une terminologie fluctuante de manière générale ? Baleer (discuter) 7 octobre 2015 à 16:41 (CEST)

 Baleer. Arf ! Je vais essayer de faire court en te priant par avance de m'excuser si ce n'est pas clair . D'après ce que j'ai croisé presque quotidiennement depuis bientôt dix ans, et comme très souvent dans un langage, on constate qu'il y a plusieurs niveaux de lecture :

Il y a d'un côté les francophones érudits des publications en français traditionnel qui prennent l'adjectif « vernaculaire » dans son sens originel (domestique, indigène, patois ou folklorique), par opposition au « nom vulgaire » ou « nom commun » de vulgarisation des noms scientifiques en langue vivante (avec « vulgaire » ou « commun » étant compris dans leur sens primitif devenu désuet : qui concerne le peuple, par opposition au latin des savants). C'est dans cette acception que l'on explique que les noms vernaculaires sont à l'origine de nombreux noms latins ou noms vulgaires ou encore normalisés. C'est aussi dans cette acception que l'on fait la nuance entre le Narcisse jaune ou Narcisse trompette (recommandés ou typiques cf. ici) et les multiples noms vernaculaires du Narcissus pseudonarcissus.

D'un autre côté, il y a le langage usuel actuel qui mélange un peu toutes ces expressions, prises comme synonymes interchangeables de « nom en français », par opposition au nom scientifique en latin. « Vulgaire » ou « commun », ayant pris peu à peu un sens péjoratifs, sont compris comme noms familiers, tandis que « vernaculaire », mot plus compliqué, est souvent perçu comme plus savant. Donc l'inverse.

Et puis il y a le langage international anglophone des scientifiques, pour qui le « common name » ( en zoologie « vernacular name ») s'oppose au nom latin, sans nuance subtile.

Face au mic mac décrit plus haut, il est tentant de faire une traduction littérale de l'anglais simplifié. Donc de nombreux documents scientifiques récents amalgament le tout, car leur préoccupation principale n'est pas la linguistique, ni la création de nouveaux noms pour la large majorité d'espèces qui n'en ont pas encore, mais seulement de savoir quel nom latin correspond aux noms français existants (ex. ici).

On comprend donc à l'usage que, s'il est bien plus facile de prendre tous ces noms, qu'ils soient communs, vulgaires, recommandés, typiques, vernaculaires, usuels, familiers, folkloriques, secondaires, régionaux, patois... comme des synonymes interchangeables de "nom en français", ainsi que le font les anglais, hélas cela ne permet plus de comprendre les ouvrages plus anciens ou ni les pages plus axées sur la linguistique. Pourtant ces nuances sont intéressantes. L'idéal serait d'avoir un article Nom français qui synthétiserait tout cela et vers lequel rediriger toutes ces expressions, mais j'ai beau rassembler des documents depuis longtemps, j'ai bien peur que cela ne constitue à ce stade un travail inédit WP:TI, faute d'avoir mis la main sur une étude publiée en français sur le sujet. Ton aide est la bienvenue .

En attendant, si ce qui précède ne t'a pas convaincu, la solution immédiate serait de ne pas du tout parler du "nom commun" sur les articles Nom vernaculaire, ni nom vulgaire, parce qu'il est synonyme aussi bien de l'un que de l'autre, ou bien des deux, et vice versa, et inversement , selon le sens qu'on lui prête.

Bonne nuit. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 octobre 2015 à 23:59 (CEST)

La CINFO considère également les noms vernaculaires comme des noms communs, et oppose ces derniers aux noms techniques : « Cette majuscule particularisante permet d'éviter la confusion entre le nom technique et le nom commun. » (Noms français des oiseaux du monde). Et la définition du nom commun qui figurait dans l’article, et que j’ai également déplacée, correspondait aussi au nom vernaculaire : « qui est répandu dans le plus grand nombre de lieux ». Au vu du document en source et de cette définition, la solution que j’ai adoptée était finalement assez logique. Mais, effectivement, il semble bien que « nom commun » soit ambigü. Je n’y vois, pour ma part, aucun anglicisme, et voici la lecture que j’en fais.

D’une part, « nom commun » s’oppose à « nom propre ». L’idée étant que le nom commun est commun à plusieurs êtres ou objets, et que le nom propre est propre à un seul. Et c’est là le sens le plus courant du nom commun. Selon cette définition, il devrait correspondre aussi bien au nom vernaculaire qu’au nom vulgaire et est donc synonyme de « nom français » pour les francophones. De fait, cette acception est celle de sources ne distinguant pas le nom vulgaire du nom vernaculaire, comme Les noms vernaculaires ou noms communs par M. Martinez sur le site de l’INRA.

D’autre part, « nom commun » s’oppose à « nom technique ». L’idée étant alors que le nom commun est commun à une population donnée, et le nom technique aux spécialistes du domaine concerné. Ils sont alors liés, respectivement, à la langue commune et à la langue technique. Selon cette définition, le nom commun ne peut correspondre qu’au nom vernaculaire. Cette acception est celle de la Corporation Entomofaune du Québec et de la CINFO.

Enfin, faire correspondre le nom commun au nom vulgaire bien distingué du nom vernaculaire tient soit du non-sens, soit d’une volonté de l’opposer au nom latinisé en se référant la première acception, mais cela dénote alors une déconsidération du nom vernaculaire.

Baleer (discuter) 8 octobre 2015 à 00:18 (CEST)

Correctif.

L’opposition entre « nom commun » et « nom propre » m’apparait en réalité être hors-sujet. Le nom commun renvoie à la langue commune dans chacun des cas, mais cette dernière n’est pas à chaque fois définie de la même manière. Voici comment je présenterais les différents cas.

1^er cas. Le nom commun, lié à la langue commune, s’oppose au nom technique, lié à la langue technique. La langue commune, supposée comprise par l’ensemble d’une population donnée, s’oppose ainsi à la langue technique, celle des spécialistes du domaine concerné, la langue commune et la langue technique étant toutes deux reconnues comme parties intégrantes de la langue. Le nom commun correspond alors uniquement au nom vernaculaire. Cette acception est celle de l’article Vers l’établissement d’une nomenclature française des insectes du Québec par Michel Savard, Bulletin de l'entomofaune n^o 2, sur le site de l’Entomofaune du Québec, et celle de Noms français des oiseaux du monde par la Commission internationale des noms français des oiseaux.

2^e cas. Le nom commun, lié à la langue commune, s’oppose au nom latinisé, lié à la langue scientifique. La langue commune, celle d’une population donnée, s’oppose ainsi à la langue scientifique, non reconnue comme partie intégrante de la langue. Le nom commun équivaut au nom français pour les francophone, et correspond aussi bien au nom vernaculaire qu’au nom vulgaire. Cette acception est celle de l’article Les noms vernaculaires ou noms communs par M. Martinez sur le site de l’INRA.

3^e cas. Il s’agit d’une variante du cas précédent, pour lequel le nom commun ne correspond qu’au nom vulgaire. Cette acception procède soit d’une restriction de sens du nom commun, sa dénomination devenant alors peu significative, soit d’une déconsidération du nom vernaculaire, soit d’un non-sens. Elle est celle de l’article « Classification des espèces » de l’Encyclopédie Larousse en ligne, et de Vocabulaire forestier, écologie, gestion et conservation des espaces boisés.

Chacune de ces acceptions peut s’expliquer uniquement par le français. Cependant, cela n’exclut pas une influence possible de l’anglais dans l’apparition ou la progression de l’une ou l’autre d’entre elles.

Baleer (discuter) 8 octobre 2015 à 10:42 (CEST)

Étant donné que le premier cas est le plus conforme au sens du mot « commun », qu’il permet une opposition plutôt pertinente entre nom commun et nom technique, qu’il existe par ailleurs également une opposition entre nom français et nom latinisé, je propose de conserver ma modification, quitte à préciser les fluctuations de sens dans un paragraphe spécifique. Baleer (discuter) 8 octobre 2015 à 12:47 (CEST)

On commence à se comprendre Baleer . Au début, pour moi, comme pour beaucoup d'autres débutants en biologie, il y avait tout simplement des noms en français (appelés noms vernaculaires dans le langage soutenu) et des noms scientifiques (en latin). Et puis on commence à creuser la question, et tout se complique On distingue des nuances, des noms "scientifiques" en français (traduction du nom latin), des noms vernaculaires en créole ou en patois charentais, des noms normalisés et des appellations commerciales règlementées, etc. On se heurte en même temps à des sources contradictoires, à des problème de majuscules, à des gens qui (cri)tiquent en voyant qu'on catégorise Nothobranche de Rachov comme "nom vernaculaire" (en effet, qui va s'écrier familièrement devant un aquarium « Tiens, un Nothobranche de Rachov ! » plutôt que « T'as vu le killi ! » ? Pourtant les deux sont du "français", en tout cas pas du latin ), etc. On prend également conscience qu'il est urgent de mettre en lumière les noms français "recommandés ou typiques", quand ils existent, pour disposer d'une traduction des noms anglais, validée par les spécialistes. Sinon nous verrons inexorablement l'anglais, après le latin, prendre le pas sur un français toujours empêtré dans son capharnaüm sa diversité linguistique. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 octobre 2015 à 17:20 (CEST)

Dois-je comprendre que ma proposition vous satisfait ? Ou bien préférez-vous créer une page spécifique « nom commun » pour y expliquer les différentes acception ? Ou encore les placer dans une nouvelle section de l’article Nom ? Baleer (discuter) 8 octobre 2015 à 18:32 (CEST)

Pour le moment, on peut laisser comme ça. « L'ignorant affirme, le savant doute et l'encyclopédiste réfléchit » (proverbe d'après Aristote) . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 octobre 2015 à 19:07 (CEST)