Discussion:Occitanie

Redirection vers un article détaillé ?

 Lpele, Nashjean et Huguespotter : Aucun des deux sens n'éclipse l'autre, les pages d'homonymies avec seulement deux éléments ne sont pas recommandés si un sens éclipse l'autre mais ce n’est pas le cas. GabrieL (discuter) 29 septembre 2016 à 15:51 (CEST)

A mon avis, la nouvelle région administrative Occitanie supplante l'ancienne qui n'est pas vraiment une zone bien définie mais juste une zone où l'on parle occitan et cela ressort de l'analyse des statistiques car la page sur la nouvelle région a déjà bien plus de visiteurs que la page sur l'ancienne région alors même que les visiteurs de la page de l'ancienne région sont surtout des gens égarés qui cherchaient la nouvelle région comme on peut le voir sur l'historique long terme où les consultations étaient très basses avant que le nom Occitanie émerge pour la nouvelle région, les pics de consultation en vert pour l'ancienne région Occitanie correspondent aux dates où le nom a été proposé pour la nouvelle région puis aux votes, il ne se reproduiront pas. Je précise que seul le côté pratique et les règles de l'encyclopédie m'importent, je n'ai aucun avis sur les questions politiques d'identité régionales @peleorg ^{[protestations]} 29 septembre 2016 à 19:22 (CEST)

Entièrement d'accord avec  GabrieL :. Moi je pense que la différence est négligeable surtout quand on regarde a plus long terme comme cela a été montré sur le bistro. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 30 septembre 2016 à 08:50 (CEST)

Il faudra attendre deux ou trois ans pour faire une analyse plus fine. Les mois qui vont suivre vont forcément attirer des gens sur l'article de la nouvelle région, quand cet effet de mode sera passé, on pourra réellement juger. Autrement, je conteste ton analyse (cf. Le Bistro déjà) puis le nom de la région a été choisi assez tard et ce nom n'a pas été proposé beaucoup plus tôt ou en tous cas, n'a pas fait parler énormément tout de suite, en ça, les visites sur la page Occitanie sont réellement des visites pour la région linguistique. D'ailleurs, si ce n'était pas le cas, les visites auraient augmenté au fur et à mesure que ce nom se détachait dans le spropositions et ce n'est pas le cas, le nombre de visites est pendant très longtemps très stable. Il y aussi le critère du sens d'origine qui est souvent prépondérant, les termes anciens ne disparaissent pas comme ça quand ils ont des dizaines d'années d'existence. GabrieL (discuter) 30 septembre 2016 à 09:50 (CEST)

Effectivement le temps déterminera ce qu'il en retourne, mais sachant que les catalans se sont opposé au choix du seul nom Occitanie, et qu'il y a un recours au conseil d'état par une association pour mettre à la place Occitanie-Pays Catalan [1], il n'est pas impossible que le nom de la région change bien avant, et alors le problème d'homonymie ne se posera plus. Kirtap^{mémé sage} 30 septembre 2016 à 12:35 (CEST)

Moi, j'aimais bien Pyrénées-Méditerranée, mais bon... S'ils ont gain de cause, Occitanie-Roussillon aurait eu ma préférence mais il milite pour Occitanie-Pays[ /-][C/c]atalan, même si cela me parait toujours mieux qu'Occitanie tout court. GabrieL (discuter) 30 septembre 2016 à 13:50 (CEST)

Oui, un tel nom ça semble une provoc gratuite, surtout lorsqu'on sait que toute la France pouvait voter, et personne en Espagne, et notamment en Catalogne ; j'en sais quelque chose... Il y aura eu sans doute plus de parisiens que de perpignanais ; mais on aurait apprécié que les Barcelonais, bien plus proches et avec qui il y a plus d'échanges, donnent leur avis. v_atekor (discuter) 11 octobre 2016 à 17:09 (CEST)

De toute manière dans cette région on ne parle pas l'occitan, mais une variante de celle-ci, le languedocien. Le gascon, l'auvergnat, le limousin, et le provençal font aussi partie de l'occitan. Kirtap^{mémé sage} 30 septembre 2016 à 14:19 (CEST)

En fait, l'ouest de la région parle gascon (32, 65, partie du 82, du 31, du 09), l'extrème-nord de la Lozère est considéré comme arvernophone, et tout l'Est du gard parle provençal... Sans parler du catalan des P.O. ;) --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 10 octobre 2016 à 23:12 (CEST)

Ce genre de recours me laisse perplexe, quand je lis le décret, je ne vois pas trop d'angle d'attaque, je vois qu'il est signé JM Baylet mais il n'est plus élu depuis 2015 ; je lis l'article, je ne vois pas le début d'argument juridique, ils ne disent même pas que la délibération du CR du 24 juin 2016 a été attaquée, ce qui aurait été un préalable, mais le délai de recours de 2 mois est maintenant épuisé. Cela me parait plus de la comm qu'un recours juridique et à mon avis ne doit pas donner trop d'espoir. @peleorg ^{[protestations]} 30 septembre 2016 à 17:56 (CEST)

Comme prévu, la nouvelle page a bien plus de visite que l'ancienne @peleorg ^{[protestations]} 4 octobre 2016 à 16:50 (CEST)

Ca ne veut strictement rien dire et ce n'est pas un motif valable. Un contributeur peut s'amuser à aller plusieurs fois sur cette page pour en faire monter artificiellement les stats, c'est pas difficile de cliquer 300 fois sur une même page par jour pour en faire monter la fréquentation. Les chiffres ici sont bien trop facilement manipulables. Kirtap^{mémé sage} 4 octobre 2016 à 17:10 (CEST)

a priori les bot sont exclus, mais cela n'est pas non plus garanti, je ne vois pas très bien qui pourrait vouloir biaiser les stats. Je disais cela pour information, on peut rester sur la situation actuelle. @peleorg ^{[protestations]} 4 octobre 2016 à 17:43 (CEST)

Cf. mon message du 30 septembre, 9h50 : Il faudra attendre deux ou trois ans pour faire une analyse plus fine. Les mois qui vont suivre vont forcément attirer des gens sur l'article de la nouvelle région, quand cet effet de mode sera passé, on pourra réellement juger. GabrieL (discuter) 10 octobre 2016 à 16:58 (CEST)

Cela j'en doute beaucoup, il y aura des liens vers la nouvelle région depuis chacune des milliers de communes de la nouvelle région. Et concernant la page d'homnymie qui attire encore beaucoup de monde, les gens ne semblent pas se tromper et cliquer sur le 2ème lien, pas sur le premier ! @peleorg ^{[protestations]} 11 octobre 2016 à 16:46 (CEST)

POV de GabrielR

Bonjour, deux de mes éditions viennent d'être annulées par GabrieL (d · c · b). C'est du POV pushing.

• Il mentionne en commentaire de revert un ouvrage polémique et biaisé : "L'ouvrage Langues d'oc, langues de France, 2006, Princi Negue parle d'une famille de langues et appuie son propos en citant une quarantaine d'ouvrages (sans compter les revues) dans le corps de texte". C'est un ouvrage produit par des militants associatifs qui veulent absolument faire prévaloir leur point de vue, en utilisant notamment des citations tronquées et sorties de leur contexte. Je vous invite à lire le contrepoint publié par Josiane Ubaud (Usage des mots oc, occitan, Occitanie à travers les âges. Pour en finir avec l'idée qu'ils sont illégitimes, récents, des inventions de poètes du 19ème et autres fantasmes idéologiques...) sur son site ici. Si nous prenons des publications scientifiques récentes, chez de Gruyter (j'ai un accès grâce à Wikimédia), on se rend compte que le seul synonyme admis pour occitan dans la communauté scientifique, c'est provençal: Constanze WETH. « L'occitan / provençal ». Manuel des langues romanes, Edited by Klump, Andre / Kramer, Johannes / Willems, Aline. DE GRUYTER. 2014. Pages: 491–509. ISBN (Online): 9783110302585
• "(couvrant approximativement le tiers sud de la France)". Non. "approximativement le tiers sud" c'est à peu près le tiers sud de la France. Pourquoi exclure les autres pays, où l'occitan est qui plus est mieux protégé (officiel dans la généralité de Catalogne, protégé par la loi de 1999 en Italie, considéré par l'Académie des langues dialectales de Monaco) ?

Merci de votre attention et de votre rectification. Cordialement. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 10 octobre 2016 à 18:39 (CEST)

Bonjour, je suis rentré chez moi depuis tout à l'heure. J'ouvre la première revue que j'ai à ma disposition qui traite du sujet avec un article de cinq pages du linguiste Jean-Claude Rivierre (ce monsieur du CNRS : [2]). Durant cinq pages, il ne parle que des langues d'oc (avec un S), il parle de l'occitan comme d'un "ensemble linguistique". Pour la présentation de l'Occitanie dans son ensemble, je me suis inspiré de la page d'homonymie de la France qui parle d'un État d'Europe occidentale, malgré le fait que la France d'outre-mer représente largement plus de 12% de la superficie et 3 à 4% de la population. Ici, l'Occitanie est respectivement 98% et 99% en France, donc oui sans conteste, on peut dire que l'Occitanie est approximativement le tiers sud de la France. Énumérer tous les territoires hors de France et les mettre sur le même plan alors que cela réuni représente moins de 2% de sa population est trompeur. GabrieL (discuter) 10 octobre 2016 à 21:40 (CEST)

Bonsoir, je crois que vous vous trompez de Jean-Claude Rivière. Celui que vous citez en lien est un océaniste qui n’a jamais étudié le domaine d’oc. L’autre, c’est un spécialiste de littérature ancienne, pour le reste activiste de réputation très douteuse, reportez-vous au lien. Les "langues d’oc", c’est une vision idéologique qui n’a pas sa place dans une page d’homonymie. Sur le second point, si vous vous inspirez de la France pour décrire l'Occitanie, je vous conseille alors d'effacer toute référence aux DOM-TOM, et d'attendre les réactions... sans attendre les réactions des Catalans ou des Basques... Cordialement, --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 10 octobre 2016 à 21:51 (CEST)

Je ne peux pas ouvrir votre page, l'antivirus de mon téléphone me le signale comme un site "virusé". Pour rappel, je n'ai jamais dit que l'occitan n'était pas une langue, j'ai synthétisé en une phrase l'occitan tel que présenté dans les sources à ma disposition (web et papier) qui expliquent selon ses sources que c'est soit une langue, soit une famille de langues. Que vous présentiez des sources qui disent que c'est une seule langue ne réduisent pas à néant les nombreuses qui la présentent comme une famille de langues. Pour la présentation de l'Occitanie, sur une page d'homonymie qui demande de la concision, mettre sur le même plan quatre espaces alors que l'un est 50 fois plus grand que les trois autres reunis : c'est ça qui est trompeur. Le détail est dans l'article mais la page d'homonymie, synthétiser l'espace occitan au tiers sud de la France avec un adverbe qui précautionneusement ne scelle pas ces limites me parait le plus judicieux. GabrieL (discuter) 10 octobre 2016 à 22:17 (CEST)

Bonsoir, la page n'est pas infectée, elle est sur un site parfois blacklisté par des opérateurs réseau. Je vous invite à vous y reporter depuis un ordinateur. Les articles de Jean-Claude Rivière sur "les langues d'oc" (sic) sont parus dans L’information grammaticale au début des années 1980, dans un environnement très polémique. Ils sont (ainsi que la réponse du professeur Teulat) lisibles sur le site de Persée, ici: http://www.persee.fr/author/persee_243268 Il est indiqué Jean-Claude Rivière, Nantes, comme dans le site mentionné dont je vous cite quelques extraits (un peu longs et loin de notre sujet, mais cela explique sans doute l'ampleur de la polémique): «Le jury [de la thèse révisionniste d'Henri Roques], présidé par Jean-Paul Allard, de l’université Lyon III et composé de Jean-Claude Rivière, directeur de thèse, et de Pierre Zind, professeur associé en Sciences de l’éducation de l’université Lyon 2. Sur le procès-verbal apparaît également le nom de Thierry Buron, de Nantes, ancien militant du Parti des Forces Nouvelles, groupuscule d’extrême droite. Jean-Paul Allard est professeur d’allemand et directeur de la revue Études Indo-Européennes, de l’Institut du même nom à Lyon III. C’est un activiste du GRECE, il est membre du comité de rédaction de sa revue Nouvelle École. Il dirige la collection " Patrimoine de l’Europe " aux éditions du Porte-Glaive. À la soutenance Roques il déclare : " Votre thèse est bonne, elle est même excellente. " Il trouve " cocasse " la description des tas de chaussures des déportés. Jean-Claude Rivière est un ancien militant d’Europe Action, animateur du Cercle du GRECE à Nantes, et également membre du comité de rédaction de Nouvelle École. » puis «Le 2 juillet 1986, le ministre Alain Devaquet annule la thèse de Roques pour de graves irrégularités. Il annonce : Henri Roques n’a pas les diplômes exigés pour passer un doctorat d’université en Lettres et son inscription a trois mois de retard. Mais d’autres fraudes se font jour : le procès-verbal de soutenance de thèse est signé par un membre du jury absent, Thierry Buron (plainte est déposée pour " faux en écriture publique "), et les pages du registre des courriers de l’Institut des Lettres Modernes, permettant d’identifier les personnes présentes à la thèse, ont disparu. » et enfin «Peu connu pour ses opinions " gauchistes ", Charles Pasqua, ministre de l’Intérieur, tire la conclusion de la thèse Roques : " Les universitaires qui ont accepté cette thèse ne sont plus dignes d’enseigner. "». Monsieur Rivière terminera sa carrière professionnelle au CNED... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 10 octobre 2016 à 23:08 (CEST)

Vous commencez une discussion en dénonçant un non respect du neutralité de point de vue et vous n'attendez pas la fin de la discussion pour revenir à votre version... Le sujet de l'occitan est un sujet que je connais mal, j'en suis venu sur cette page par le biais des nouvelles régions ; par contre, je vois qu'il n'est pas très difficile d'avoir foison de sources qui présentent l'occitan comme une famille de langues plutôt que comme une langue (pareil que les langues d'oïl, en fait). GabrieL (discuter) 10 octobre 2016 à 22:36 (CEST)

Comme je vous le disais, ces sources sont globalement non neutres. Comme le fait remarquer Teulat "quelles langues ? combien ? quelles limites ?". Vous n'aurez jamais le même nombre, ni une réponse précise. Je préfère m'en référer aux romanistes étrangers (chez qui le seul débat en cours porte sur le gascon: faut-il le classer à part du reste de l'occitan). Pour le domaine d'oïl c'est un peu pareil, sauf qu'il y a un standard (le français) qui a grandi "hors sol" (à la cour d'Angleterre, puis de France, lire Cerquiglini, La langue orpheline). Tandis que de son côté, l'occitan a gardé sa nature dialectale, chacun écrivant son dialecte et se comprenant sans problème. Cordialement, --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 10 octobre 2016 à 23:08 (CEST)

Pour le coup, pour la région d'oïl, pour connaître un peu l'angevin et le picard, je n'imagine pas une personne ne parlant pas une autre langue et ne parlant que l'angevin comprendre quelqu'un parlant picard et vice versa ; en ça, une langue devant permettre de se comprendre, de mon expérience personnelle, il y a plusieurs langues d'oïl et pas seulement des dialectes. La difficulté de déterminer le nombre de langues venant simplement du continuum linguistique, je suppose que c'est pareil pour les langues d'oc. D'ailleurs, s'il y a des difficultés à déterminer si le gascon peut être assimilé à cet ensemble linguistique, c'est bien qu'il y a aussi peu d'uniformité au sud de la France qu'au nord. Et si le gascon est une autre langue, cela ferait déjà deux et une famille de langues et non une seule langue. Une autre source sur plusieurs langues d'oc : [3]. Après, pour le cas Rivierre, mon exemple était pris dans une revue didactique pour la formation des professeurs des écoles, on ne parle pas de la même personne, le 'mien' s'écrit Rivierre, dans la revue Le Cahiers des enseignants, imprimé à L'Imprimerie lilloise, mai 1977, il est présenté comme linguiste.GabrieL (discuter)

Concernant Rivière/Rivierre, il faudrait vérifier. La bibliographie de JC Rivierre l'océaniste figure sur le site du Lacito que vous mentionnez. À la date indiquée JC Rivierre est probablement sur le terrain en Nouvelle-Calédonie. JC Rivière est lui en France, il publie aux éditions de l’UNI "Langues régionales et subversion"... La revue que vous citez n'est pas au catalogue de la BNF. Quant à l'ouvrage en vente chez Cultura, il est composé de redites du même auteur, qui est à la limite de l’honnêteté intellectuelle.
Pour en revenir à l'occitan ou langue d'oc (ou provençal, voir l'article de Mistral "la lengo prouvençalo" sous le pseudo "lou Felibre de Bello-Visto" dans l'Armana Prouvençau de 1856 - disponible sur gallica), déjà Ronjat, qui fait autorité (Grammaire istorique des parlers provençaux < = occitans > modernes, aussi sur Gallica. Ronjat écrit "istorique" sans "h" car il applique les propositions de Maurice Grammont pour simplifier l’ortografe du français) inclut bien l’aquitain < c’est ainsi qu’il nomme le gascon > «On entend ici par provençaux les parlers du S. de la Gaule romane. Cette expression prête à la critique, parce qu’on peut l’employer aussi pour désigner spécialement les parlers de la Provence proprement dite. [...] Langue d’oc n'est qu'un surnom, qui, d’autre part, alourdit la frase [...] Occitanique ou occitanien est une adaptation assez barbare de l’expression précédente [...] Pour des raisons qui seront développées aux §§ 1-5, on a exclu de la présente étude le franco-provençal [...] on i a compris les parlers de Gascogne, Béarn, etc..., rassemblés sous la dénomination d’aquitains, mais non le catalan, qui, malgré son étroite parenté avec le provençal, ne figure au Tresor dóu Felibrige qu’à titre étranger, comme l’italien, le français ou l’espagnol [...]» Jules RONJAT. Grammaire istorique des parlers provençaux modernes. tome 1, p. XVII http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58339580/f28.image Ronjat s’appuie aussi sur l’intercompréhension qu’il aborde dès la page 1. Sur le gascon, la synthèse du linguiste américain Thomas Field (en français) présente je crois un point de vue équilibré. Concernant le domaine d'oïl, je suis comme Ronjat (page 5), "je ne connais pas les parlers naturels" (sauf le picard entendu une fois lors d'un long voyage en train Paris Prague dans le même compartiment qu'Alain Dawson, et le poitevin d'une grand-mère de ma famille élargie, entendu deux fois), je me garderai bien de conclure sur le sujet. Cordialement, --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 11 octobre 2016 à 05:28 (CEST)

Essai de résumé

 Jfblanc, Lpele, Nashjean, Huguespotter et Kirtap : (je notifie tous ceux ayant leur nom cité sur cette page)

Pour résumer et recentrer le débat : J’ai créé la section « Articles liés avec la région linguistique » le 29 septembre à 16h07 avec la phrase suivante : L’occitan (ou langue d’oc), « langue ayant donné son nom à la région ». Pour la modifier le lendemain en « nom de la langue ou de la famille des langues traditionnellement parlées dans cette région ». Je connais peu le sujet de l’occitan, je suis arrivé sur cette page à la suite de mon intérêt sur le sujet des nouvelles régions administratives, j’ai donc un regard neuf et sans a priori : j’ai écrit la première phrase d’après ce que je sais ou croyais savoir. J’ai lu divers documents entre ce moment-là et le lendemain qui m’ont convaincu qu’en vertu du deuxième des principes fondateurs, il était nécessaire « de décrire plusieurs points de vue », que si l’un des points de vue est peut-être majoritaire, l’autre est, dans tous les cas, beaucoup trop représenté pour que l’on puisse l’éclipser même dans une phrase de synthèse.

Vous êtes arrivé hier pour modifier « nom de la langue ou de la famille des langues traditionnellement parlées dans cette région » en « nom de la langue traditionnellement parlée dans cette région ». Ce qui, selon moi ne respecte plus la neutralité de point de vue selon ce que j’ai écrit plus haut. Peu après, j’ai annulé votre modification en appuyant mon revert sur la première source d’envergure que j’ai trouvée sur le web, vous avez entamé la discussion et, sans en attendre la conclusion, êtes revenu à votre version qui correspondait en gros également à ma première version du 29 septembre.

Premier point de notre discussion : vous m’expliquez que toutes les sources qui présentent les dialectes occitans comme des langues propres ne sont pas neutres, je veux bien vous croire mais je ne vois pas en quoi c’est le cas. De plus, Wikipédia n’est pas « l’endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats », en ça, cela n’est pas à Wikipédia de représenter « un point de vue comme étant la vérité » mais « de représenter chacun des points de vue aussi fidèlement en tenant compte de leur importance respective ». Ce qui est entre guillemets est issu des principes fondateurs de Wikipédia. Devant le nombre de sources présentant l’ensemble linguistique occitan comme une famille de langues et non de dialectes, je ne vois pas comment l’on peut toutes les disqualifier d’un coup.

Deuxième point de notre discussion : vous admettez vous-mêmes que parmi les linguistes que vous respectez, il y a discussion au sujet du gascon qui serait une langue suffisamment différente du reste de l’occitan pour la qualifier comme une langue à part. En ça, gascon et autre occitan, cela fait au moins deux langues occitanes, on est déjà dans une famille de langues. Donc je ne comprends pas trop pourquoi vous voulez réduire l’occitan en une langue alors que vous admettez vous-mêmes qu’il est reconnu par beaucoup qu’il y en a au moins deux.

Liste de sources pouvant aider à discerner (comme aucun de nous deux ne conteste qu’il y a des sources nombreuses ne présentant l’occitan que comme une seule langue, je ne présente que celles qui présentent l’occitan comme une famille de deux langues ou plus) :

1- Lexilogos alterne allégrement entre « langue d’oc » et « langues d’oc », cite entre autres « Situation des langues d’oc » par Jean-Claude Rivière dont vous me parliez plus haut. Après, peut-on le disqualifier sur le sujet des langues régionales simplement car il a des idées abominables sur un autre sujet ? je ne sais pas.

Sur la carte des langues de France de Lexilogos (carte appelée france_carte_dialectes [sic !]), les langues d’oc sont les suivantes : gascon, béarnais, limousin, auvergnat, occitan, gavot, provençal, nissart et (à l’extrême pointe avec l’Italie) génois. De la même façon, Lexilogos parle des langues d’oïl et des langues francoprovençales au pluriel.

Toujours sur Lexilogos, beaucoup de sources parlent aussi non pas de dialectes mais de parlers ou d’idiomes, est-ce que les parlers et idiomes sont plus proches des langues ou des dialectes ? je ne sais pas non plus, ce n’est pas très clair selon les définitions que l’on lit et apparemment, c’est fluctuant d’un linguiste à un autre.

2- Cosmovisions parle de la langue d’oc et des langues d’oc. La différence étant pour eux chronologique : « la langue d'oc s'est diversifiée au fil du temps pour donner naissance à ce qu'on appelera l'occitan ou les langues d'oc au pluriel ». Leur classification est différente de Lexilogos mais il y a quand même des similitudes : le site donne plusieurs langues : gascon, languedocien, auvergnat... avec pour chacun d’entre eux des dialectes : ariégois, béarnais, gascon du Val d’Aran, toulousain (ou agenais), landais pour le gascon par exemple.

3- Il y a l’ouvrage que je citais hier Langues d’oc, langues de France signé du Conservatoire du patrimoine de Gascogne, de l’Institut béarnais et gascon, de l’Unioun provençalo qui donne les langues d’oc suivantes sur sa carte : gascon, béarnais, limousin, auvergnat, languedocien, provençal et niçois. On retrouve beaucoup de croisements des arguments (des phrases sont même identiques) avec Jean Lafitte que j’ai cité hier. Cet ouvrage et Jean Lafitte citent les points 4 à 8 qui suivent :

4- Il y a la circulaire française no 76-123 de mars 1976 sur la « prise en compte dans l’enseignement des patrimoines culturels et linguistiques français » qui liste ainsi « les langues reconnues par la réglementation en vigueur » : « le breton, le basque, le catalan, les langues d’oc et le corse », ce terme de « langues d’oc » (au pluriel) étant confirmé par un arrêt du Conseil d’Etat d’octobre 1977 qui explique que les langues d’oc sont les « langues [pluriel à « langues »] et dialectes locaux [...] dans les zones d’influence de la langue occitane [au singulier] ». On a donc plusieurs langues dans la langue occitane (singulier de généralité ?).

5- Arrêté français du 6 janvier 2003 (JO du 15, page 856), arrêté reconduit les années suivantes : « Les épreuves portant sur les langues énumérées ci-après : [...] langue d’oc auvergnat, langue d’oc gascon, langue d’oc languedocien, langue d’oc limousin, langue d’oc nissart, langue d’oc provençal, langue d’oc vivaro-alpin ». Ce sont des langues qui y sont énumérées, il n’est pas indiqué « portant sur les dialectes énumérés » ni même « sur les langues et dialectes énumérés ».

6- René Nelli, professeur de lettres à Carcassonne puis à la Faculté de lettres de Toulouse écrit dans Mais enfin qu’est-ce que l’Occitanie ? en 1978 : « les circulaires ministérielles ont [...] raison de parler de l’enseignement des « langues d’oc » et non pas de l’occitan. Reconnaître que chacune des langues est occitane ne change rien au fond du problème. [...] Le provençal est de l’occitan, mais l’occitan n’est pas le provençal. »

7- Dans Reclams de Biarn e Gascougne en juin 1906, il est écrit que Jules Ronjat que tu as cité plus haut parle « toutes las loéngues d’O » qu’ils traduisent par « toutes les langues d’Oc ». Ils citent aussi un certain René Cuzacq en 1950 ou un certain Denis Laboureu en 1977 qui dans son discours écrit : « le gascon et toutes les autres langues d’Oc », propos rapporté dans le même Reclams de Biarn e Gascougne, etc. (d’autres sources en 1978, 1984, 1985, 2003...). Ce sont certes toutes des sources gasconnes et béarnaises. Ils citent également d’autres sources plus anciennes de 1879, 1892, 1894, 1922 ou 1935 (hors Reclams de Biarn e Gascougne) qui distingue le gascon de la langue d’oc ou le gascon du provençal (dans le sens de langue d’oc)

8- Article du journal Sud-Ouest du 7 août 2003 qui cite un directeur de l’Institut occitan de Pau qui reconnaissait que, sous ce nom, l’Institut était ressenti comme étranger par les Béarnais et les Gascons.

9- Ma revue didactique de Lille avec un Jean-Claude Rivierre (deux R cette fois), apparemment écrit après la circulaire de mai 1976 et avant l’arrêt du Conseil d’Etat de 1977. La revue est très « nordiste », les pages sur les matières scientifiques ou sur l’éducation physique prennent des exemples effectués en classe dans des écoles de Lille et des environs ou de Valenciennes et la page d’abonnement renvoie à un service à Roubaix. Mais je doute que cela suffit à disqualifier l’article sur les langues régionales de France (il ne parle que des langues de métropole) écrit par quelqu’un présenté comme linguiste. Les différentes langues d’oc ne sont pas citées (pas même le gascon), juste le terme qui est au pluriel et qui revient plusieurs fois, le terme « occitan » n’est coté qu’une fois et il n’en parle que comme un « ensemble linguistique ».

10- Dans la série de l’Institut de France sur les langues régionales, série de la linguiste Henriette Walter, le 10e épisode sur 20 se nomme : « langues d’oc, langues de culture » (au pluriel) même si dans le résumé « langue d’oc » est aussi utilisé au singulier.

11- L’Académie de Montpellier a sur son site une introduction à la présentation sur la littérature médiévale qui s’appelle : [PDF] « Panorama de la littérature médiévale en langues d’oc et catalan » écrit par Mary Sanchiz ; professeur agrégé de lettres ayant aussi écrit Précis d’occitan et de catalan.

12- Si j’en crois les archives de la revue La France Lative, revue d’études d’oc, écrit par des « écrivains, artistes et chercheurs » à des fins « littéraire, linguistique et scientifique », revue qui existe depuis 1949 et recréée en 1960, le numéro 149 du deuxième semestre 2009 s’appelle « Législation et langues d’oc » au pluriel.

13- Cours de linguistique théorique et descriptive sur sa fiche destinée à l’histoire de langue française alterne aussi les termes « langue d’oc » et « langues d’oc ».

14- En 2006, le ministre de l’Education nationale rappelle par une réponse publiée au JO le 21 novembre 2011, page 12183, que la circulaire sur les langues régionales « doit bénéficier à l'ensemble des langues relevant de la langue d'oc » (pluriel précédent un singulier de généralité). Le provençal est cité (la question à l’Assemblée nationale est d’une députée des Bouches-du-Rhône).

15- Dans la revue Hérodote, no 105 de 2002, Philippe Blanchet, professeur de sociolinguistique et travaillant au Centre de recherche sur la diversité linguistique de la francophonie, écrit : « il y a des langues d’oc différentes, pratiquées et perçues comme telles par les populations, écrites selon des orthographes spécifiques et appropriées », il cite également le BELMR (Bureau Européen pour les Langues les Moins Répandues) qui, pour le comité français, traite les langues d’oïl et les langues d’oc comme des dialectes alors que le comité belge de la même association les reconnait comme langues (comme le ministère français de la Culture (à la suite du rapport de Cerquiglini de 1999)). Ce même auteur a écrit en 2005 Catégoriser l'occitan ou les langues d'oc ? Un problème épistémologique, théorique et méthodologique.

Etc.

Bref, on voit bien que la question n’est pas tranchée entre langue et langues. Et la pharse que j'ai proposée le 30 me semble synthétique et représenter équitablement les différents points de vue hors Wikipédia.

Cordialement.

GabrieL (discuter) 11 octobre 2016 à 12:00 (CEST)

Bonsoir. Je maintiens mes doutes sur la pertinence des sources. Ce qui suit n’est pas sourcé, mais vérifiable aisément.

1 Lexilogos, site personnel non neutre, non linguiste (très fouillé, mais sans théorie linguistique)

2 Cosmovisions, site personnel non neutre (anonyme ? références linguistiques ?)

3 Livre de Jean Lafitte, je connais bien (j'ai travaillé avec luin à l'IEO Paris et conçu le logo de son bulletin Ligam-Digam avant qu’il ne fasse son “coming out” anti-occitan; oeuvre d’un seul homme sans formation linguistique, récupéré par un groupuscule béarnais opposé à l’enseignement de la langue (autour d’Alexis Arette, prétendu paysan, poète, ancien de l’OAS, ancien conseiller régional FN, animateur du festival de Siros, dont les "lettres ouvertes", comment dire...)

4 La Circulaire de 1976 n'est plus en vigueur, comme la loi Deixonne d’ailleurs (abolie par le code de l’éducation). Les textes en vigueur parlent d’occitan-langue d’oc pour la langue (et le capes), et de <variante>-langue d’oc pour les variantes.

5 C'est inexact. La dernière circulaire de 2016 (ici: http://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?cid_bo=99256) ne mentionne qu’occitan-langue d’oc dans la liste des langues.

6 René Nelli n'était pas un linguiste.

7 Citations extraites du livre de Lafitte, sans nul doute. Cela commence par un mensonge. Le numéro de Reclams de juin 1906 est consultable ici: http://www.occitanica.eu/omeka/items/show/2151. Rien sur Ronjat...

8 Article de presse, qui n'est pas l'oeuvre d'un linguiste. Le premier président de l'InOC, un catalan, a subi les attaques xénophobes de l'extrême-droite béarnaise...

9 Il reste un doute sur le Rivierre/Rivière. Ni l'un ni l'autre ne sont des spécialistes de la langue d'oc

10 Henriette Walter, spécialiste (et encore) du français, dans la sphère d'influence de Philippe Blanchet

11 Étonnant, document de travail, n'importe quoi...

12 La France Latine, revue dirigée par Charles Rostaing puis Philippe Blanchet

13 et 14 Faudrait savoir...

15 Ah Philippe Blanchet, le roi de l'autocitation, qui a collaboré (oups) avec Jean-Claude Rivière, et qui a dirigé la "thèse" de Jean Lafitte (laquelle peut se trouver en ligne, et qui reproduit à plus grande échelle sa méthode: citations tronquées, sorties de leur contexte, interprétées dans le sens voulu).

Tout cela parce que, au départ, les "mistraliens" se sont vus opposer un terme plus global (occitan) au provençal "mistralien" qu'ils voulaient imposer comme seule langue écrite dans le domaine d'oc. Cela fait juste 110 ans que ça dure, en gros. À l’Institut d’études occitanes répond un Groupement d'études provençales. À l’Institut Occitan de Pau répond l'Enstitut Biarnés e Gascoun. Comme les deux dialectes les plus proches de la langue d’oc, le languedocien et le provençal, ne se sont différenciés que tardivement (après le XVe s.), il faut inventer autre chose, d’où la "thèse" de Philippe Blanchet, à l’argumentaire alambiqué «nous sommes Provençaux et parlons provençal, donc le provençal n'est pas de l'occitan» <contrairement au gascon, qui est classé dans l'occitan par Cosmovisions, par exemple. Le seul moyen de rester lucide, c’est de se limiter aux spécialistes étrangers (cf ma référence de Guyter ci-dessus). Qui titrent occitan/provençal (le / valant "ou") et mettent tout en dessous. Cordialement. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 11 octobre 2016 à 20:21 (CEST)

 Jfblanc : bonjour, Merci pour ces explications. D'un point de vue personnel, ma curiosité est satisfaite, par contre, sur Wikipédia, il en faut un peu plus pour réfuter des arguments, les différents points ont été avancés par des universitaires, dans des publications diverses vendues en librairie, par des institutions... Les décrédibiliser par les idées peu recommandables que ces personnes peuvent avoir, ça marche dans le cadre d'une discussion entre vous et moi, pareil pour leur manque de qualifications qui n’apparait pas dans les sources, de même pour la révision des textes institutionnelles mais cela me parait minces pour ne pas les faire paraître davantage dans un article, pour ça il faut faire appel à un point évoqué dans Wikipédia:Citez vos sources#Sources problématiques, tant que ce n'est pas fait, on ne peut reprocher à personne de revenir à une version antérieure qui était celle que j’avais mise en ligne le 30 septembre. De même, je découvre seulement maintenant la section Occitan#Une langue d'oc ou plusieurs ?, cette section a les mêmes défauts puisqu'en elle-même, elle n'explique pas suffisamment pourquoi cette thèse de plusieurs langues n'est pas retenue. Il y a un historique de cette thèse mais à l'encontre de cette thèse, il est juste donné la position de l'IEO comme argument d'autorité, c'est trop court, surtout comme vous dites "Le seul moyen de rester lucide, c’est de se limiter aux spécialistes étrangers". Sinon, on est mouvement régional (au niveau de toute l'Occitanie) contre mouvements régionaux plus locaux et manifestations contre contre-manifestations. Avec le descriptif actuel, on se croirait juste dans Schtroumpf vert et Vert Schtroumpf avec une position présentée comme la plus juste sans que l’on comprenne pourquoi.

Pour aider à cette démarche, je peux me faire l’avocat du diable.

0 Parmi les hypothèses, vous admettez vous-mêmes que parmi les linguistes que vous respectez, il y a discussion au sujet du gascon qui serait une langue suffisamment différente du reste de l’occitan pour la qualifier comme une langue à part (l'article occitan évoque aussi le catalan comme possible langue occitane). En ça, gascon et autre occitan, cela fait au moins deux langues occitanes, on est déjà dans une famille de langues. En soit, sur ce point, "famille de langues" pour parler du gascon et de l'occitan parlé dans les autres régions n'est en soit pas faux non plus.

1 et 2 Pour Lexilogos et Cosmovisions, ce ne sont certes pas des sources fiables, mais je les ai mises car elles sont représentatives de l'idée que l'on peut se faire sur le web en cherchant des renseignements sur l’occitan ; en ça, on hume l'air du temps en allant dessus.

3 Pour Jean Lafitte, c'était une thèse de quoi s'il n’est pas linguiste, quelle est sa formation ? On devrait avoir aussi une source sérieuse pour disqualifier l'auteur pour prouver que l'on ne peut pas prendre comme comptant ses publications, sinon "j'ai travaillé avec lui", cela ne le fait pas dans le cadre d'une encyclopédie. De plus, l'ouvrage n'est pas présenté comme son travail puisqu'il est signé du Conservatoire du patrimoine de Gascogne, de l’Institut béarnais et gascon, de l’Unioun provençalo. Il faut donc montrer la non-neutralité de ses organismes.

4 et 5 Pour les sources institutionnelles, pareil, depuis 1975, si j'ai bien suivi, ils ont changé 4 ou 6 fois de position ; s'arrêter sur la dernière position ne suffit pas à prouver que les précédentes étaient mauvaises mais juste à dire que la politique a changé.

6 Dire que Nelli n'est pas linguiste est un peu court aussi. C'est un universitaire, prof de lettres, on sait que le niveau universitaire (recherche et enseignement) requiert des compétences croisées. Un avis universitaire ne peut être balayé d'un simple revers parce qu'il n'a eu de qualifications que dans le domaine voisin.

7 Pour Reclams en juin 1906, je vous crois sur parole, la revue est conséquente, il reste néanmoins d'autres éléments qui doivent être réfutés point par point.

8 Je vous laisse seul juge pour l’article du Sud-Ouest, je ne l'ai pas sous les yeux mais pareil qu'au dessus. L'argument est avancé, il faut contre-sourcé comme quoi il a été piégé.

9 C'est dans une revue didactique de formation des maîtres, c'est donc lié à la politique de l'époque, cette source ne tient que si le point de vue institutionnel de 1976 et 1977 n'est pas disqualifié.

10 Dire qu'elle est sous l'influence de Philippe Blanchet n'est pas suffisant, Walter est connue pour elle-même et cette série est sous la responsabilité de l'Institut de France.

11 Plus que le fait que cela soit sur le site de l'Académie de Montpellier, c'est le fait que cela soit écrit par une femme qui a écrit divers ouvrages sur le catalan et l’occitan.

12 Mais La France latine a presque 70 ans d'existence, une revue spécialisée est souvent reconnue par son ancrage dans le temps, critiquer les responsables de la revue à la période où ce numéro a été écrit, est-ce suffisant pour 1- disqualifier ses auteurs ? 2- disqualifier la revue ?

13 et 14, ce n'est pas forcément paradoxal si on considère un emploi de singulier de globalité (comme on dit le "félin" pour parler des "félins" dans leur globalité, comme dire, pour les tenants de plusieurs langues, la "langue d'oc" pour parler de la "famille des langues d'oc"), cela n'est pas non plus paradoxal s'ils estiment que la théorie d'une famille de langues n'est pas totalement à écarter même s'ils mettent plutôt en avant une seule langue (ou inversement). Depuis hier, j'ai échangé avec un ami suisse sur l'intercompréhension entre "allemands", où l'allemand de Suisse serait considéré par certains linguistes comme une langue différente de l'allemand d'Allemagne ou d'Autriche à cause d'Allemands ou d'Autrichiens ne comprenant pas certains textes (ou propos oraux) en allemand de Suisse où faisant des contre-sens importants à cause d'une orthographe, des points de grammaire ou une prononciation souvent différents et des mots de vocabulaire suisses inconnus des Allemands. Mon ami est francophone mais originaire de Fribourg, ville sur la frontière linguistique, il m'a dit que cette théorie est avancée dans des ouvrages au côté de la position dialectale actuellement acceptée, c'est là, que je voulais en venir, quelqu'un qui ne tranche pas peut avancer dans une même publication plusieurs positions différentes sans rentrer en contradiction avec lui-même.

15 pareil que plus haut, un avis personnel, c'est court pour disqualifier un universitaire ayant autant de publications à son actif.

GabrieL (discuter) 12 octobre 2016 à 18:02 (CEST)

Bonjour,

Si le problème est de trancher entre la région administrative et la région linguistique ou historique, clairement la présence de la catalogne nord résout le débat : la langue qui y est parlé est le catalan, l'histoire à laquelle est liée ce département est sensiblement différente du reste de la région administrative. Après il est reste possible de faire un paragraphe spécifique pour la CN, mais le plus simple, notamment pour avancer sur les éléments historiques est de différencier clairement les deux. Royaumes de Majorque, d'Aragon et Empire de Charles V au sud, et Royaume de France au nord, pour le plus évident, sans évoquer les guerres napoléoniennes, la guerre d'Espagne et le franquisme. Même s'il n'y avait que ce point, ça rend déjà l'approche à une seule page compliquée, sauf à avoir la moitié de la page occupée par les spécifiés NC. Ensuite il reste à rendre les choses simples pour les lecteurs, mais une redirection automatique prioritaire vers la région administrative être utile v_atekor (discuter) 11 octobre 2016 à 16:37 (CEST) Hors sujet par rapport à la section en cours, j'ai mis en petit pour que cela n'interfère pas dans la duscussion. GabrieL (discuter) 12 octobre 2016 à 18:02 (CEST)

 GabrieL : Dans le cadre de votre présente discussion, vous trouverez probablement des sources et des discussions sur le sujet qui vous préoccupe dans les archives de la page de discussion de l'article occitan : Discussion:Occitan, Discussion:Occitan/Archive1, Discussion:Occitan/Archive2, Discussion:Occitan/Neutralité. En vous souhaitant bon courage... --Nicolas Eynaud (discuter) 11 octobre 2016 à 19:52 (CEST)

J'ai regardé, le sujet a été mis sur le tapis plusieurs fois (par des IP ou des contributeurs pas forcément passagers à Wikipédia mais en tant cas passagers à l'article) et balayé aussi vite (à tort ou à raison, je ne sais pas, je ne suis pas assez spécialiste, je suis donc obligé de me fier à ce que je lis et à ce que l’on me dit). L'inconvénient de cet article, c'est que pour un sujet aussi vaste, c'est qu'il y a peu de contributeurs différents (en tous cas, si j'en crois les pages de discussion). GabrieL (discuter) 12 octobre 2016 à 18:02 (CEST)

Bonjour  GabrieL :. Voilà bien l'une des conséquences malheureuses de cette captation politique d'un vaste espace culturel au profit d'un ensemble bien plus réduit. Devoir débattre de nouveau de l'unicité ou non de la langue d'Oc.

Je suis évidemment en plein accord avec  Jfblanc :. J'ajoute qu'outre le fait que cette position est très largement majoritaire en linguistique, elle se démontre également dans les faits, notamment dans la littérature où chaque mouvement de renaissance ou de dignification de cette langue s'est fait de manière globale sur l'ensemble de ce territoire. Le mouvement d'éclatement de la langue d'Oc est plus récent, et remonte aux années 1970. Il n'a aucune continuité dans l'histoire, et correspond plus à un état de délitement de la pratique linguistique populaire entrainant une perte de connaissance de son unité linguistique. Je veux bien croire que toute langue évolue, mais il est un peu exagéré d'imaginer qu'en 40 ans une seule langue ait éclaté pour en composer cing ou six différentes, voir plus, dont l'intercompréhension serait limitée. Même Victor Gelu, qui écrivait dans une variante extrêmement locale de la langue d'Oc, abhorrait les tentatives de dignification initiées par le Felibrige et était partisan d'un éparpillement graphique à la fois terrifiant et spectaculaire ne remettait pas en cause l'unité de cette langue. Par ailleurs, les faits sont têtus, les deux principaux organismes de défense et de codification de la langue d'Oc, l'Institut d'Estudis Occitans et le Felibrige sont d'accord sur ce point et ne le remettent aucunement en question, et s'appuyant au passage sur les travaux de deux des plus éminent représentants de la culture occitane de chaque tendance orthographique Robert Lafont et Frédéric Mistral.

En résumé, je ne vois pas l'intérêt de revenir sur le sujet. On peut évidemment citer l'existence d'un mouvement visant à déconstruire la langue d'Oc, de là à en faire une vérité scientifique... (Notez, cocasse paradoxe, que ce sont peut être les seuls mouvements qui manifestent solennellement ensemble pour crier haut et fort qu'ils n'ont rien à voir entre eux).

Cordialement Matieu Sokolovic (discuter) 13 octobre 2016 à 07:59 (CEST)

Il est d'autant plus difficile d'avancer la mauvaise intercompréhension des différents parlés d'Oc, lorsque l'intercompréhension entre catalan et occitan reste correcte après une séparation qui remonte au XIIe siècle. Ce débat, que je comprends maintenant, me fait penser aux tenant du Majorquin (d'où est natif Llull !) et du Valencian comme langues séparés du Catalan depuis les années 1980, essentiellement pour des motifs de politique interne à l'Espagne, alors même que l'intercompréhension entre ces langues est bien meilleure que ne peut l'être celle d'un madrilène avec un argentin, ou un parisien avec un québécois un un sénégalais... Divide ut regnes, disaient les romains. v_atekor (discuter) 13 octobre 2016 à 10:10 (CEST)

 Matieu Sokolovic et Vatekor : Attention ma démarche n'est pas de contester cet état de fait. Comme indiqués plus haut, je ne connais pas bien le sujet et "D'un point de vue personnel, ma curiosité est satisfaite" avec la réponse de Jfblanc. Ma démarche est de pousser les contributeurs sur le sujet à mieux réfuter les arguments (sur les articles, pas dans les pages de discussion), dire comme Jfblanc plus haut : "ils ne valent rien, je le sais, j'ai travaillé avec eux" ou "vu ce qu'ils pensent à côté, on ne peut pas prendre comme comptant leurs propos" n'est pas acceptable pour recaler leurs avis sur un article. De même sur la section dédiée sur l'article, n'opposer comme seul argument, celui d'autorité de l’institut occitan alors qu'il y a en face aussi des instituts béarnais, gascon ou provençal est aussi bien mince. Pour continuer sur ça, pour tous ceux qui ne connaissent pas le sujet, quand on fait une recherche, malgré qu'elles soient minoritaires les sources indiquant une famille de langues plus qu'une famille de dialectes sont très nombreuses et suffisent à ne plus voir qu'elles sont minoritaires. Ainsi, on a l'impression de tout voir sur le même plan, le mouvement régionaliste occitan d'un côté et les mouvements régionalistes gascons, béarnais, provençaux, niçois de l'autre ; alors quand Jfblanc (ou d'autres) déboule sur la page d'homonymie et supprime sans justification des informations ajoutées de toute bonne foi et qu'avoir s'être fait réverter, avec source à l’appui, accuse en page de discussion de non respect de la neutralité de point de vue avec ton nom en gros en titre de section, puis ensuite, sans attendre la fin de la discussion revient sur sa propre version, il est très facile de cataloguer Jfblanc comme un extrémiste occitan aussi peu recommandable que les personnes qu'il dénonce. En ça, tant que les articles restent en l'état et tant que certains agissent comme indiqué juste avant, il est tout bonnement pas possible de supprimer sereinement et sans nouvelle discussion toute nouvelle tentative d'ajout sur le fait qu'il y aurait plusieurs langues d'oc et non une seule. De plus, cela ne répond toujours pas au fait que même parmi les linguistes reconnus, certains considère le gascon comme effectivement une langue à part (cf. ce qu'a dit Jfblanc et l'article sur l’occitan), en ça, il y aurait peut-être au moins deux langues occitanes traditionnelles (gascon et autre occitan) en Occitanie. GabrieL (discuter) 13 octobre 2016 à 10:48 (CEST)

 GabrieL : Il me parait exagéré de mettre sur un même plan des institutions comme l'Institut d'Estudis Occitans et le Felibrige, qui sont les résultantes d'une longue tradition de travail, de création et d'études sur la langue d'Oc et ces groupements apparus comme par hasard lors du déclin de la pratique quotidienne de la langue (anecdotiquement : le dirigeant principal du mouvement provençaliste anti occitan ne parle même pas le provençal !).

L'existence d'un Institut se réclamant à la fois du béarnais et du gascon me fait d'ailleurs furieusement penser à un syndrome des poupées russes; Certains chez eux s'écharpent même pour exiger la reconnaissance de plusieurs langues gasconnes, tout comme certains niçois réclament une reconnaissance du niçois séparé du provençal, lui-même séparé de l'occitan, en dépit de toute logique... On n'en sort plus !Ces mouvements existent, certes, mais ne s'inscrivent dans aucune lignée historique et sont plus la résultante d'une réaction que d'une action concrète. On en arrive à demander la reconnaissance de trois langues séparées en Provence Alpes Côte d'Azur correspondant, Ô divine coïncidence, aux trois entités constitutives du nom de cette région (chacun sait le respect profond de l'administration française pour le respect des réalités linguistiques de ses régions).

Si je voulais moi aussi exagérer, je dirais que ce débat me parait du même acabit que de vouloir mettre le créationnisme au même niveau que le darwinisme en expliquant que l'on trouve des défenseurs des deux théories. Les linguistes faisant autorité sur le domaine sont unanimes, très majoritairement, et depuis longtemps, tout comme la majorité des acteurs et militants des mouvements de défense de cette langue.

Tiens, je te suggère de lire ce genre d'article à propos du français québecois. Tu verras que ce débat peut aussi exister pour le français. Il ne viendrait pourtant à l'esprit de personne de revendiquer le québécois comme une langue à part entière séparée du français, de parler deS langueS françaiseS ou de s'imaginer polyglotte car capable de comprendre à la fois le parisien, le belge, l'ivoirien et le québecois.

Cdlt Matieu Sokolovic (discuter) 13 octobre 2016 à 11:17 (CEST)

Ah décidément, Ce n'est pas moi qu'il faut essayer de convaincre. Ma comparaison entre les divers instituts, c’est pour montrer que quelqu'un qui commence à s'intéresser au problème et qui effleure le sujet en faisant des recherches sur le web ne verra pas pourquoi, il faut préférer un institut par rapport à un autre. Autrement, pour répondre encore à ton message précédent, pas le dernier, ce ne sont que les revendications locales qui se sont démarquées dans les années 1970, autrement l'on trouve des écrits beaucoup plus anciens sur le sujet : par exemple en 1879 où dans Étude sur les idiomes pyrénéens de la région française (p. 193) Achille Luchaire fait référence encore à des écrits plus anciens : « Si, à l’exemple de l’un de nos meilleurs romanistes, M. Chabaneau, nous qualifions le gascon de langue, ce n’est pas que nous méconnaissions le lien qui le rattache à la langue d’oc ; c’est en raison du grand nombre de caractères originaux qui lui font une place tout-à-fait à part » et dans les mêmes années, Camille Chabaneau dans sa traduction des Psaumes de la Pénitence indique que cette idée du gascon comme d'une langue propre est déjà celle de Joseph Scaliger dans son ouvrage en latin, Diatriba de hodiernis Francorum linguis il y a près plus de 400 ans (vers 1600). GabrieL (discuter) 13 octobre 2016 à 11:43 (CEST)

Je veux bien te concéder que le gascon occupe une place particulière dans le système occitan. Il y a aussi le fameux descort multilingue de Rimbaud de Vaqueiras ou les Leys d'Amor qui singularisent ce langage assez tôt. Mais quand bien même il y aurait débat pour le gascon (et il faudrait aussi faire fi du fait que tout le travail de normalisation orthographique, de lexicographie, d'institutionnalisation s'est fait en synergie entre le gascon et les autres variantes de la langue occitane, contrairement au catalan), ça ne ferait pas mécaniquement du provençal, du niçois et du languedocien des langues différentes (d'autant que ce sont des variantes en réalité particulièrement proches, bien plus que ne peuvent l'être parfois certaines variantes du français où on peut avoir une prosodie significativement éloignée entre un provençal et un picard).

Matieu Sokolovic (discuter) 13 octobre 2016 à 12:05 (CEST)

Encore une fois, nos opinions personnelles importent peu. Si la réponse de Jfblanc me suffit à titre personnel, pour Wikipédia, il en faut plus. Et le débat peut avoir lieu 50 fois en PdD, tant que l'article ne respecte pas les points suivants, on ne pourra reprocher à personne de rajouter de nouveau les informations que j’avais ajoutées de toute bonne foi après une recherche sur le web.

• pour Wikipédia, il en faut plus pour disqualifier des sources universitaires, des publications largement diffusées ou des sources institutionnelles
• et si vous ne pouvez pas les disqualifier avec Wikipédia:Citez vos sources#Sources problématiques, il faut respecter :
  • Wikipédia:Neutralité de point de vue qui indique que la neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité
  • mais, dans la section suivante, que « les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. La place accordée à ces différents points de vue dans l'article qui leur est consacré doit refléter cette représentativité. »

Si vous n'êtes pas capable de respecter ça, c'est soit que la place faite à la théorie de plusieurs "langues d'oc" est minorée par rapport à la diffusion réelle de la théorie, soit que les arguments pour ou contre sont mal présentés ou mal attribués à chacun des protagonistes pour que l'on puisse juger de leur représentativité. Qu'importe ce que je pense, qu'importe ce que vous pensez, c'est la règle de Wikipédia de représenter le savoir existant (qui doit tendre idéalement vers la vérité) mais si le savoir existant diffuse largement différentes théories, notamment par des sources considérées comme fiables, elles doivent avoir leur place, c’est le deuxième des cinq points des principes fondateurs.

Pour ce qui est du gascon pareil, selon l'article et Jfblanc, le cas n'a pas entièrement été tranché par les spécialistes (qui ont été reconnus comme tels par l’article), en ça, ma phrase que Jfblanc a modifiée n'était pas fausse mais permettait au contraire de présenter de manière la plus synthétique possible les deux points de vue. GabrieL (discuter) 13 octobre 2016 à 13:25 (CEST)

Il ne s'agit pas de mon avis personnel. La place accordée à la théorie des multiples langues d'Oc me semble tout à fait correcte dans l'article sur la page occitan (On le retrouve dans l'intro et dans un paragraphe dédié) ainsi que sur les diverses pages consacrées au gascon, au provençal, au niçois, etc quand dans le même temps, l'article consacré au catalan ne mentionne le sécessionnisme linguistique que dans une paire de phrase...Matieu Sokolovic (discuter) 13 octobre 2016 à 14:12 (CEST)

Pour l'évocation dès l'intro, la règle dans Wikipédia est que cette introduction doit être un résumé introductif or pour « l’existence de langues d'oc structurellement proches », on a sur le même plan (dans la phrase de l'intro où elle est évoquée) cette théorie minoritaire et la position développée tout au long de l'article. Ainsi on ne comprend pas pourquoi dans le corps de l'article l'une des deux positions a la part belle et l'autre non puisque le résumé introductif n'explique pas que cette position est minoritaire ni pourquoi alors que le résumé introductif « devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet [...] en résumant d'éventuelles controverses » (cf. le chapô de Wikipédia:Résumé introductif). Pour le paragraphe dédié aux langues d'oc, on pourrait s'attendre à plus d'explications mais on reste aussi sur notre faim : celui-ci ne se résumé quasiment qu'à l'historique de cette théorie, historique d'ailleurs largement incomplet d'après les sources indiquées plus haut ; comme indiqué plus haut également, la seule réfutation à cette théorie dans ce paragraphe est l'argument d’autorité avec la position de l'IEO et un contre-argumentaire qui se résume à une phrase très obscure (« que les partisans des « langues » au pluriel font la confusion entre la langue objet de description (et de prescription) linguistique et la langue comme moyen de communication » avec aucune lien interne, ni note, ni renvoi vers une référence externe pour en savoir plus). Il n’est pas ainsi pas indiqué pourquoi ceux qui prônent plusieurs langues prônent cela et les réfutations à ces arguments ne sont pas suffisamment développées. Cela ne permet pas de se faire une idée exacte de la représentativité de la théorie. Ce sont autant de points qui ne permettent pas de respecter ni la problématique des sources, ni la neutralité de point de vue comme j’en parlais plus haut. GabrieL (discuter) 13 octobre 2016 à 14:52 (CEST) P.S. : Autrement, j'ai bien compris que cela n'était pas que votre avis personnel mais c'était pour dire que l'effort d'explications devait être apporté à l’article et non à cette page de discussion et que ce n'est pas en essayant de me convaincre moi que cela fera avancer le schmilblick. Vu la présentation actuelle, si quelqu'un devait revenir sur cette page d'homonymie à la version que l'occitan est "une langue ou une famille de langues" ou, sur l’article occitan, rajoute en masse des informations sur la théorie que l’occitan est une famille de langues, on ne pourra pas lui en faire le reproche considérant l’avancée actuelle de la présentation de cette théorie actuellement sur l’article. GabrieL (discuter) 13 octobre 2016 à 14:52 (CEST)

Il y a également un paragraphe entier traitant du rapport entre le gascon, le catalan et le reste de la langue d'Oc. Vraiment, je trouve que l'article n'élude absolument pas la question des dissenssions internes à la langue d'Oc. Matieu Sokolovic (discuter) 14 octobre 2016 à 09:28 (CEST)

Historique incomplet de la théorie de plusieurs langues, arguments et contre-arguments non développés dans la section dédiée de l’article, attribution des opinions mal attribuées à chacun, impossible de se faire une idée exacte de représentativité de chaque opinion, phrase du résumé introductif qui met sur le même plan les deux opinions et qui n'évoque même pas les controverses engendrées alors que la suite de l’article ne met, lui, pas les deux théories sur le même plan, les sources mises en cause plus haut n'y sont pas notées comme problématiques (alors qu'elles semblent l'être selon la discussion ci-dessus), dispersion des informations des dissensions de la langue entre la section avec le gascon et le catalan et la section sur les langues d'oc, etc. En l'état actuel, à part repasser par une page de discussion, vous ne pourrez pas justifier le retrait de « nom de la langue ou de la famille des langues traditionnellement parlées dans cette région » si quelqu'un le remet ici de toute bonne foi. GabrieL (discuter) 14 octobre 2016 à 10:12 (CEST)

L'occitanie

Bonjour, je vous met un lien sur lequel vous pourrez avoir plus de renseignement sur l'Occitanie, son Histoire n'est pas récente et est reconnue bien avant 2016 "http://www.lauragais-patrimoine.fr/PATRIMOINE/LA%20LANGUE%20OCCITANE/LANGUE-OCCITANE-ET-LITTERATURE.html" cela va vous permettre de faire les rectifications requiqe. Cordialement Monsieur BOULAY