Discussion:Oleksiy Arestovytch

Hypothèses

Bonjour Mortier.Daniel (d · c · b). Votre lon ajout ne me parait pas en l'état d'une grande pertinence encyclopédique. Il s'agit en fait uniquement de l'"analyse" d'une journaliste à la tv russe reprise par un site. Pas des faits mais une simple opinion. Je ne suis pas sur qu'une seule ligne consacrée à son opinion soit encyclopédique alors encore moins un passage aussi long. Lefringant (discuter) 19 janvier 2023 à 14:42 (CET)

Bonjour. Mais d'après vous l'article de Wikipédia en Ukrainien est-il d'une grande pertinence ? Ou avez-vous été trouvé qu'il s'agit d'une présentatrice tv russe. Je me doute que ce n'est pas le vrai motif et que vous avez rapidement trouvé qui elle était. Mais à toute fin utile voici l'introduction sur Wikipédia Ukraine : Яніна Соколовська (7 червня 1971, Київ, Україна) — журналіст, політолог, представник видавничого дому «КоммерсантЪ» в Україні, головний редактор і засновник порталу «Известия в Україні», до якого входять сайти «Известия в Україні», Известия-Ізраїль, Леді Известия. Співзасновник Ліги експертів і політологів пострадянського простору (ЛЕПП)[1], співзасновник Клубу головних редакторів СНД, Грузії та Балтії.

Voici l'article en russe : Соколовская, Янина Лазаревна. Elle est donc Ukrainienne, née à Kiev et ne travaille qu'en Ukraine. Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 19 janvier 2023 à 15:20 (CET)

Je n'ai nullement dit qu'il s'agissait d'une présentatrice russe, vous avez mal lu mes propos ou alors les miens étaient peu clairs. J'ai dit qu'il s'agit de propos tenus par une journaliste à la TV russe en l'occurrence sur l'antenne de NTV (Russie) comme indiqué dans le deuxième lien que vous fournissez. JE réitère que l'opinion unique de cette journaliste dont le positionnement ressort très clairement des articles wikipédia que vous me citez ne mérite pas un paragraphe aussi long et sans aucun recul analytique.--Lefringant (discuter) 19 janvier 2023 à 15:38 (CET)

Vous ne tenez pas compte de ce que je répond et de ce que je modifie. De 3,000 b je reviens à 2,000b. Par ailleurs voici les références du journal ukrainien dont fait partie cette journaliste dont vous écrivez ''analyse" d'une journaliste à la tv russe.

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Mortier.Daniel (discuter) 19 janvier 2023 à 15:47 (CET)

On est dans cette guerre depuis un an et on voit bien que celui qui veut mentir n'a qu'un moyen : prétendre une chose et puis se dédire . Comme fait Arestovitch. Vous signalez que le positionnement de cette journaliste ressort de ce qu'elle écrit et vous voudriez que son positionnement ne ressorte pas de ce qu'elle dit. Mais elles serait alors avocate et pas journaliste.

Mortier.Daniel (discuter) 19 janvier 2023 à 15:52 (CET)

Et vous avez lu les articles en russe et en ukrainien que vous me citez? le problème n'est pas sa nationalité dont je n'ai jamais parlé et que je ne remet nullement en cause mais le fait qu'elle émette des opinions sur une chaine de tv russe et que cette opinion sans être relayé par des sources un minimum analytique n'est que la sienne et s'apparente à de la propagande. Rôle qu'elle endosse si on en croit les articles wikipédias que vous me citez. Merci de ne pas vous engager sur la voie d'une guerre d'édition avant d'avoir un consensus ici. Merci--Lefringant (discuter) 19 janvier 2023 à 16:00 (CET)

Voici l'adresse de votre TV russe comme vous l'appelez =https://www.segodnya.ua/contacts.html .Mortier.Daniel (discuter) 19 janvier 2023 à 15:55 (CET)

«И наберет он 15%, и будет подыгрывать "Слуге народа" Зеленского. Это, конечно, будет второй эшелон», - заявила Соколовская в программе «Место встречи» на телеканале НТВ. Ces propos sont tenus sur quelle chaine alors?--Lefringant (discuter) 19 janvier 2023 à 16:04 (CET)

Cela signifie que dans l'article on signale qu'à la tva NTV elle a ajouté ces mots placés précisémment entre guillemets. On est pas dans cette émission Место встречи» на телеканале НТВ et c'est une citation de ce qu'elle a dit ailleurs. Sans quoi si elle le disait dans cet article pourquoi faudrait-il ajouter cette références. Maintenant si le fait qu'elle s'est exprimée comme ukrainienne sur une tv russe invalide, toute référence à son discours il faut invalider tout discours qui n'est pas issu de la bouche d'un ukrainien dans un journal ukrainien. Mais c'est pourtant sur des discours de ce type que sont conçus les articles de Wikipédia qui vont chercher 90 % de leurs sources chez des parties au conflit, américains, anglais et français. Mortier.Daniel (discuter) 19 janvier 2023 à 16:22 (CET)

Donc vous reconnaissez qu'elle a pu tenir ses propos à la TV russe, d'ailleurs visiblement c'est l'intégralité des propos rapportés qui l'ont été dans cette émission si j'en crois d'autres liens que j'ai pu consulter. En fait le sujet c'est surtout qu'il s'agit juste de son opinion montée en épingle par un autre site et que ça n'a pas de pertinence encyclopédique dans l'article duquel on parle surtout sans aucune mise en contexte ou aucun recul pas plus que les reports depuis facebook du premier lien que vous avez proposé.--Lefringant (discuter) 19 janvier 2023 à 16:30 (CET)

Si vous voulez exclure des articles de Wikipédia toute personne qui parle à la Tv russe et est citée par un journal qui cite ses propos entre guillemet vous êtes dans le bon. Mais vous oubliez complètement le fond de ce que cette journaliste raconte et qui ne vous intéresse pas, semble-t-il. Je vois d'autres sources qui disent la même chose qu'elle dans Ekonomika et j'ai aussi ceci [1]. Mais sur Wiki je crois que le courrier international n'est pas admis, ni le Monde diplomatique d'ailleurs. Dans quelques semaines les Echos en parleront. D'expérience ils ont 20 jours de retard. Quand au cas d' Arestovytch je dois vous rappeler qu'en 2019 il avait déjà décrit exactement les évènements actuels en prévoyant comme date 2020-2022. Et son choix c'était la guerre telle qu'elle se passe et qui doit, selon lui aboutir à une victoire ukrainienne ou (mais alors dans 15-20 ans) une reprise totale de l'Ukraine sous le joug russe. Ce n'est donc pas n'importe qui! Cela nous éloigne du sujet à vos yeux, mais c'est pour dire que vous partez d'une pétition de principe pour exclure deux paragraphes sous prétexte qu'une journaliste à parlé à une tv russe et puis le fond du sujet vous le jetez aux oubliettes. Mortier.Daniel (discuter) 19 janvier 2023 à 16:57 (CET)

Vous vous méprenez. Si cette analyse est partagée reprise par différentes sources de fiabilité reconnue par la communauté il n'y a pas de problème. Mais la à ce stade on est juste dans une bulle d'autoconfirmation. Une journaliste aux opinions marquées tient des propos à la TV russe, propos qui n'engagent qu'elle et ces propos sont repris par un autre site. De la vous rédigez un long paragraphe reprenant cela quasiment pour argent comptant. Ce n'est pas encyclopédique d'accorder une telle place à un point de vue qui ne représente rien d'autre à ce stade que le sien.--Lefringant (discuter) 19 janvier 2023 à 17:11 (CET)

. Je clos ici, pour ma part, le débat entamé dont je vous remercie d'avoir participé. J'admet bien entendu qu'une seule journaliste c'est peu. Que ses opinions soient marquées je n'en conviens pas et j'observe par contre que les médias occidentaux n'analysent pratiquement pas la question des raisons d'agir d'Arestovytch. Un directeur de la propagande convaincu de la victoire de son pays qui vient annoncer que le missile tombé qui a commis des dégâts est l'ukrainien et pas le russe... puis qui change d'avis puis qui démissionne c'est vraiment étrange. Mais il a été décidé de vivre en aveugle en EU. Les médias occidentaux je les citerais s'ils s'exprimaient. Or le nouveau tour de vis de la France aujourd'hui pour supprimer la liberté de presse n'apportera pas de nouvelles ni de Russie ni du champs de bataille en Ukraine. On ne peut donc que se taire, se fermer les yeux et surtout suivre vos conseils de ne jamais écouter personne qui ose encore s'exprimer devant des médias russes même si elle est ukrainienne. CordialementMortier.Daniel (discuter) 21 janvier 2023 à 09:15 (CET)

Je crois que vous voue éloignez du sujet de départ. Pour ses opinions je vous renvoie aux articles en ukrainien et russe de wikipédia qui sont suffisamment clairs à ce sujet. Bonne journée.--Lefringant (discuter) 21 janvier 2023 à 10:11 (CET)

RI un peu long

 Baldurar : Après l'ajout effectué de différents termes dans le résumé introductif, je trouve que cet empilement n'est pas utile : peut-être faudrait-il synthétiser en n'oubliant pas que le RI doit contenir uniquement les infos essentielles. Par exemple, son activité d'acteur n'est mentionnée que dans un petit paragraphe, et clairement pas le point le plus traité dans les articles parlant de lui. De plus, commencer des études de psychologie et intervenir dans les médias ne fait pas nécessairement de vous un psychologue. Enfin, le terme d'idéologue n'est pas très clair (quelle « idéologie » ?) et devrait être retiré du RI, pour être développé plus longuement dans le texte (seulement 2 occurrences). DarkVador ^{[Hello there !]} 16 septembre 2023 à 13:07 (CEST)

Je me suis inspiré de présentations journalistiques, dont celle du Monde : « Celui qui fut tour à tour acteur, psychologue, idéologue et agent du renseignement prédit avec assurance à la télévision et sur sa chaîne YouTube l’effondrement du régime de Poutine. » [2]. Ce Oleksiy Arestovytch a vraiment un CV très particulier, dans le sens où il a fait vraiment des choses disparates. L'« empilement » reflète en fait cette disparité. Le mot "idéologue" est peut-être un terme gentil pour ne pas dire "propagandiste" .

Le JDD dit : « Celui qui fut autrefois comédien, psychologue et même agent des renseignements est désormais chargé de la propagande militaire et intervient quotidiennement sur les réseaux sociaux pour remonter le moral de la population. » [3].

Le Journal de Montréal le présente ainsi : « un ancien acteur, journaliste et homme politique, a été nommé conseiller indépendant et non membre du personnel de l’administration présidentielle en 2020. » [4]

Le journal Ouest France le présente ainsi : « Oleksiy Arestovych est une des personnalités politico-médiatiques les plus influentes d’Ukraine. Ancien militaire, acteur, puis blogueur et influenceur, il a été nommé en 2020 conseiller indépendant du chef de cabinet du président, Andriy Yerma [...] » [5]

J'ai constitué le RI à partir de ces sources. Cdlt Baldurar (discuter) 16 septembre 2023 à 19:09 (CEST)

Le style journalistique est plutôt déconseillé. C'est surtout que superposer tout ça rend un peu le début de l'article illisible. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 septembre 2023 à 19:16 (CEST)

Je ne crois pas que cela soit du style journalistique : cela reflète vraiment un parcours hors norme. Vous proposez quoi ? Baldurar (discuter) 16 septembre 2023 à 19:19 (CEST)

Je ne sais pas trop : est-ce qu'être un personnage hors norme doit lui faire bénéficier (ou souffrir, c'est selon) d'une page WP hors norme ? On peut peut-être se limiter aux termes principaux (enlever blogueur qui est assez fourre-tout, psychologue qui reste un métier se basant sur un diplôme particulier). DarkVador ^{[Hello there !]} 16 septembre 2023 à 19:41 (CEST)

Personnellement, la version actuelle ne me gêne pas : cela fait comprendre qu'il a eu un parcours éclectique, alors qu'en général, les gens n'exercent pas autant d'activités. Blogueur fait vraiment partie de sa notoriété : il est devenu populaire grâce à internet. Psychologue : outre qu'il a participé à une émission TV en 2013 en tant que psychologue familial, la source dit : « Dans le passé, il était officier d’état-major des forces armées ukrainiennes. Capitaine de réserve. L'activité de service était liée aux développements dans le domaine de la psychologie opérationnelle, de la conflictologie et de la psychologie des situations extrêmes. Depuis 2002, il anime des formations et des consultations dans les domaines de la psychologie de groupe, de la résistance aux manipulations sans scrupules, de l'art de la communication, de la prise de parole en public, des techniques de négociation, des performances publiques, du jeu d'acteur et de la psychologie des contacts sociaux. » [6]. Et sur son blog, on voit des articles orientés psychologie familiale : « Bien souvent, les hommes et les femmes souffrent d’insatisfaction psychologique ou sexuelle. Cela peut arriver dans n'importe quelle famille » « Cinq discours que veulent les femmes » « 15 raisons de divorcer » « Pourquoi les familles ukrainiennes se séparent-elles ». [7]

Si enlever deux dénominations suffit, je proposerais plutôt d'enlever "idéologue" et "militaire". "ideologue" je ne vois pas bien d'où ça vient, et "militaire" est un peu redondant avec "expert militaire". Baldurar (discuter) 16 septembre 2023 à 22:21 (CEST)

On peut aussi enlever ces deux-là effectivement. Plutôt retirer "expert militaire" que "militaire", car il a quand même passé dix ans dans l'armée et les renseignements, et plutôt pour concernant "idéologue", car on ne nous dit pas exactement quel idéologie il promeut. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 septembre 2023 à 23:16 (CEST)

Ok. C'est fait. Baldurar (discuter) 16 septembre 2023 à 23:31 (CEST)