Discussion:Oligo-élément

Eléments essentiels à la vie douteux

Arsenic L'arsenic n'est pas un élément essentiel, beaucoup de confusions suite à des publication anciennes non actualisées (élevages de poulet complémentés en As avec gain de production, faisant penser à l'essentialité de l'As, or As démontré toxique sans effets de seuils). Beaucoup d'autres erreurs sur liste, ces erreurs se retrouvent dans des rapport publiques. Référenciation plus que necessaire.

Le plutonium est un élément essentiel à la vie? Comment la vie a-t-elle pu se développer avant la production cet élément artificiel? Le francium me paraît tout aussi fantaisiste.

J'ai aussi de sérieux doutes sur l'hélium, qui est un gaz inerte.

Le mercure est également considéré comme essentiel, alors que deux lignes plus bas, il est sans valeur nutritionnelle et est uniquement toxique...

Hydrogène, Magnésium, Oxygène, Potassium et Phosphore

Je les retire car ce sont en fait des Macro-éléments.

Oligo-élément => Oligoélément?

Suite a une intervention d'une IP, il s'avère que sa correction était justifiée en regard de l'orthographe donné par les principaux dictionnaires usuels (Le Robert 2017, Larousse 2011...) et les dictionnaires des difficultés (Robert, Bescherelle).  TED : se base sur l'existence de la recommandation WP:ORTHO pour revenir à l'ancienne orthographe qui est d'écrire le mot séparé par un trait d'union. La question qui se pose est-il d'écrire le mot selon l'usage donné par les principaux dictionnaires usuels ou selon la recommandation de Wikipédia qui n'est pas connue par les lecteurs en général (moi-même, j'en avais pas connaissance jusqu'à aujourd'hui). Le titre de cet article seulement (si on ne veut pas changer l'orthographe des mots dans les pages liées) doit-il être "Oligoélément" (Oligo-élément serait une redirection pour ne pas modifier les mots dans les pages liées)? Cordialement, GLec (discuter) 24 décembre 2017 à 17:29 (CET)

•  Non : il n’y a pas lieu d’imposer la réforme orthographique de 1990 parce qu’elle viendrait juste d’entrer dans quelques dictionnaires 27 ans après (27 ans trop tard ?)… Attendons encore 27 ans pour voir si cela rentre réellement dans l’usage. TED 24 décembre 2017 à 17:43 (CET)

  Il ne s'agit pas seulement de la réforme de 1990 mais de bon sens.

  Pourquoi ne pas écrire micro-scope plutôt que microscope ?

  Il y a une logique dans la langue de supprimer les - inutiles qui créent de grandes difficultés quand le mot est au pluriel.

  De plus l'orthographe n'est pas une religion et plusieurs orthographes pour un mot sont possibles : choisissons celle qui est la plus logique ou la plus pratique. Sinon rien ne nous empêche de revenir à l'orthographe de Montaigne ou Molière !

  jn joffin Jnjoffin (discuter) 29 novembre 2023 à 10:31 (CET)

Je précise : je suis Contre le renommage, et surtout Contre la modification dans les pages liées. TED 24 décembre 2017 à 17:44 (CET)

• Pour le renommage de l'article seulement en préservant la redirection "Oligo-élément" qui évitera d'éventuelles annulations (d'IP, de nouveaux contributeurs... ou simplement de ceux ou de celles qui n'ont pas pris au moins connaissance de cette section). GLec (discuter) 24 décembre 2017 à 17:51 (CET)
• Bonjour GLec, TED et Jnjoffin . Ngram montre (ici) qu'au XXI^e siècle oligoélément tend à l'emporter sur oligo-élément dans les sources francophones. C'est d'ailleurs effectivement une tendance générale de notre langue, indépendamment de toute réforme imposée d'en haut, que de supprimer le trait d'union quand le terme incluant un préfixe comme micro-, nano-, méga-, télé-, etc., est devenu suffisamment banal. Les mots qui n'ont pas été créés en accolant le préfixe à un mot préexistant ne sont bien sûr pas concernés (microscope et téléphérique ne se sont jamais écrits micro-scope ni télé-phérique car scope et phérique ne sont pas des mots de la langue). — Ariel (discuter) 29 novembre 2023 à 14:13 (CET)

  Votre réponse me semble tout à fait juste…

  Mon exemple de micro-scope n'était pas approprié.

  Je pensais plutôt à micro-organisme pour lequel j'ai été contredit pour la suppression d'un tiret.

  Désolé,

  jnjoffin Jnjoffin (discuter) 29 novembre 2023 à 20:33 (CET)

  Bonjour Jnjoffin et Ariel Provost, ce Ngram est curieux : la tendance semble s'inverser de temps en temps. Et pour le coup, micro-organisme l'emporterait à nouveau depuis les années 1980. Salutations — Vega (discuter) 30 novembre 2023 à 01:18 (CET)

  Bonjour Vega . La tendance est peut-être plus erratique quand l'accolement du préfixe au nom produit le heurt de deux voyelles identiques (aa, éé, oo), disgracieux en français (quoique présent par ci, par là, comme dans zoo ou réémettre). — Ariel (discuter) 30 novembre 2023 à 05:35 (CET)

  Bien sûr il y a des problèmes quand deux voyelles accolées se prononcent différemment comme oi. On est donc, dans ces cas, contraints de mettre le - :

  intrautérine ne peut s'écrire que intra-utérine

  Mais ces cas sont rares…

  Dans le cas de trois voyelles c'est un peu différent comme dans bioindustrie qui se lit sans problème.

  jn joffin Jnjoffin (discuter) 30 novembre 2023 à 08:05 (CET)

Lien vers page Wikipédia anglais

La page correspondante à ce sujet sur Wikipédia en anglais est Essential trace element, cependant, étant fusionnée avec Mineral (nutrient) qui elle-même est liée à l'entrée française Sel minéral, je n'ai pas pu ajouter de lien entre la page française d'Oligo-élément et une page anglaise correspondante. Faut-il suivre l'exemple anglais et fusionner la page oligo-élément avec sel minéral ? Ou y a-t'il un moyen de rediriger les lecteurs intéressés vers la page anglaise ? --lucm (discuter) 12 février 2021 à 18:42 (CET)

définition

Bonjour,

Une modification que j'avais réalisée a été invalidée :

version actuelle

"Un oligo-élément est un sel minéral nécessaire à la vie d'un organisme, mais en quantité très faible, inférieure à 1 ppm (1 mg par kilogramme de poids corporel)."

L'affirmation un "oligo-élément est un sel minéral" est choquante car un sel n'est pas élément mais la combinaison de deux éléments (ou groupe d'éléments). Exemple NaCl ou plutôt Na⁺Cl^- contenant donc deux ions minéraux différents ou deux éléments différents (de signes opposés). Dans le cas du sulfate de sodium, les éléments sont le le sodium Na⁺ et un groupe d'éléments le sulfate SO₄^2-

C'est pourquoi il me semble juste de remplacer sel minéral par ion minéral ou éléments minéral

La définition donnée dans l'article sel minéral est d'ailleurs très contestable. Un sel était considéré comme la combinaison résultant de l'action d'un acide sur une base (HCl contre NaOH dans le cas de Na⁺Cl^-). Un sel rest la combinaison d'un anion et d'un cation (ou éventuellement de plusieurs).

Il me semble donc qu'il faut aussi corriger cet article.

Qu'en pensez-vous ? Jnjoffin (discuter) 26 novembre 2023 à 12:01 (CET)

Bonjour Jnjoffin . Je comprends bien ton interrogation, que tout chimiste a dû se poser un jour ou l'autre : l'expression sel minéral est effectivement choquante mais elle est historique et entrée dans la langue courante, Wikipédia n'y peut rien. Dans l'article « Sel minéral » il y a dans la première phrase une note expliquant ce paradoxe terminologique (je crois bien que c'est moi qui l'ai introduite). Ailleurs, si le contexte s'y prête, on peut à mon avis mettre (la première fois qu'elle apparaît) l'expression entre guillemets ou bien recopier la susdite note. — Ariel (discuter) 27 novembre 2023 à 09:10 (CET)

On ne peut quand même pas dire "un oligoélément est une sel" !

Un oligoélément est un élément !

Il n'y a aucun rapport avec sel minéral comme affirmation historique. C'est un simple problème de français. Et accessoirement de science.

Pas de mention dans la première phrase.

Il y a d'autres soucis dans l'article : pourquoi parler dans un tableau de tous les éléments présents dans le corps humain alors que l'article est centré sur les oligo-éléments dont l'oxygène par exemple ne fait pas partie ?

Dans ce même tableau, il serait bon de préciser sous quelle forme est trouvée l'élément : exemple P et os. Dire que c'est que phosphate de calcium pas du phosphore serait plus juste ! De même l'iode est un constituant des hormones thyroïdiennes… Autrement dit, il y aurait un peu de travail à faire ! Je peux m'en charger si vous pensez que cela peut être utile.

jn joffin Jnjoffin (discuter) 4 décembre 2023 à 15:34 (CET)

Vous avez raison.

• Ma première réaction visait à rappeler que l'expression « sel minéral » est un élément de la langue courante malgré son incorrection scientifique, mais dans cet article je suis d'accord : aucune raison de parler des « sels minéraux », dont je ne pense pas qu'ils soient d'ordinaire considérés comme tels (dans le cas contraire — s'il y a des sources —, il faudrait le mentionner mais certainement pas inclure ce terme dans la définition).
• Concernant le tableau j'en suis d'accord, il n'a rien à faire ici. Il faudrait à la place mettre une simple phrase listant pour mémoire les principaux éléments chimiques du corps humain, par ordre d'importance décroissante et en mettant seulement leur pourcentage total de la masse corporelle, plus de 99,99 % si j'en crois ce que dit l'article juste après le tableau (si je fais la somme des pourcentages indiqués dans le tableau j'arrive à 100,1 % !). Sinon, ce tableau n'est pas inintéressant, il faudrait vérifier qu'il est employé ailleurs, dans le ou les articles où il est ou serait pertinent.
• OK aussi pour indiquer la nature chimique sous laquelle les oligo-éléments sont présents (pour certains d'entre eux, ils sont peut-être dispersés un peu partout en substitution d'éléments majeurs).

Bon courage ! — Ariel (discuter) 4 décembre 2023 à 16:32 (CET)

J'ai d'autres interrogations. On lit :

Les oligo-éléments essentiels répondent aux critères suivants :

• être présents à une concentration relativement constante dans les tissus d'un organisme ; JE NE VOIS PAS POURQUOI CAR CELA DÉPEND DES APPORTS ET N'EST PAS VRAI POUR TOUS LES TISSUS
• provoquer, par leur absence ou leur retrait, des anomalies structurelles et physiologiques proches, et ce de façon similaire dans plusieurs espèces ; ON VEUT PARLER DE LA CARENCE ?
• prévenir ou guérir ces troubles par l'apport du seul élément. DONC INCLUS DANS LE PRÉCÉDENT ???

Pour les cofacteurs enzymatiques il y a aussi des soucis. Le Co est nécessaire dans la cobalamine, donc dans un coenzyme. Même chose pour le fer II ou III. Le Mg est lié au phosphate…

Je vais essayer de voir tout cela pour une rédaction plus juste… j'espère !!

Merci et bonne soirée

jn joffin Jnjoffin (discuter) 4 décembre 2023 à 18:17 (CET)

D'accord avec la critique du point n^o 1 (l'iode, par exemple, est un oligo-élément important et de concentration très variable selon les tissus). Pour le point n^o 2 il s'agit sans doute effectivement des problèmes de carence ; j'imagine que la différence entre absence et retrait fait référence à une origine naturelle (alimentation carencée) ou artificielle (retrait expérimental). Je ne comprends pas bien non plus le point n^o 3 : le fait que l'effet d'une carence soit irréversible (ne puisse pas être annulé par un apport tardif) ne devrait pas disqualifier un élément de son statut « oligo ». Le problème est qu'il s'agit d'une définition sourcée et qu'on n'a pas d'accès facile à la source (article pré-web, et contrairement à d'autres la revue n'a pas rétroactivement publié sur Internet ses anciens articles). Ce qu'il faudrait, c'est trouver une autre définition dans une publication accessible.

Pour les cofacteurs enzymatiques je ne sais pas (manque de compétence). La section n'est pas écrite de façon limpide mais je ne sais pas si elle pose de graves problèmes. Ce qui me gêne, en passant, c'est de parler du magnésium comme d'un oligo-élément alors que sa concentration massique est de l'ordre de 0,1 %, pas inférieure à 0,01 % (mais c'est vrai qu'on en parle souvent comme d'un oligo-élément, au moins dans les pubs pour les compléments alimentaires). — Ariel (discuter) 5 décembre 2023 à 04:51 (CET)

Je ne suis pas vraiment apte à trouver des sources fiables… Je vais essayer tout de même.

Pour le magnésium, le problème est la limite entre macro et microélément, forcément très arbitraire…

Autre détail : 1 % ce n'est pas une concentration (massique) mais une fraction massique (si le % porte sur les masses) appelée aussi teneur. Le % peut aussi être volumique, le plus connu étant le % alcoolique.

À suivre !!! Jnjoffin (discuter) 6 décembre 2023 à 15:07 (CET)