Discussion:Olmèques

origines

Je ne sais pas trop comment amener ça (car je connais trop mal le sujet) mais il y a une controverse au sujet des Olmèques aux états-unis : pour certains (qui se basent sur les traits des statues olmèques), ce peuple était originaire d'Afrique. Je ne connais pas la valeur scientifique de cette affirmation, mais je sais que le sujet a produit une quantité de livres (->Jn) 24 août 2006 à 14:39 (CEST)

• En effet il s'agit d'une hypothèse fantaisiste et aucune preuve scientifique n'existe pour étayer cette affirmation. Donc pas d'inquiétude à vous faire et si vous lisez des livres sur ce sujet, vous pouvez sommes toutes en tirer des conclusions sur l'auteur et craindre que ses allégations ne soient purement fantasques. Olmec 24 août 2006 à 23:04 (CEST)
  • mais je ne m'inquiète pas, pourquoi je m'inquièterais ? L'hypothèse est réfutée par la communauté des archéologues, mais ils se sont tout de même penchés sur le sujet, je vois qu'il y a un article là-dessus sur :en: - en:Olmec alternative origin speculations (qui parle aussi d'autres origines attribuées aux Olmèques) et apparemment c'est l'ADN qui a tranché, ce qui ne signifiait pourtant pas que la question n'avait pas d'intérêt ni même que c'était impossible, le trajet entre l'Afrique et les Amériques était possible pendant l'antiquité comme l'a démontré Thor Heyerdahl et il est vrai que certains portraits Olmèques peuvent tout à fait être rapprochés de physionomies africaines. (->Jn) 24 août 2006 à 23:57 (CEST)
    • Cette histoire d'ADN a simplement démontré que les origines étaient asiatiques. Je pense que vous avez de toute façon votre idée sur le sujet … Olmec 25 août 2006 à 14:21 (CEST)
      • Plutot qu'ils etaient africains selon le lien donne plus haut
      • Genetic evidence
      • According to some researchers, contemporary Maya and other Amerind groups show African characteristics and DNA. Underhill, et al. found that the Mayan people have an African Y chromosome [10]. Some researchers claim that as many as seventy-five percent of the Mexicans have an African heritage,[11] although "this gene flow is largely (but not necessarily exclusively) due to the effects of the Atlantic slave trade".[12]
      • James l. Gutherie (2000) in a study of the HLAs in indigenous American populations, found that the Vantigen of the Rhesus system, considered to be an indication of African ancestry, among Indians in Belize and Mexico centers of Mayan civilization. Dr. Gutherie also noted that A*28 common among Africans has high frequencies among Eastern Maya. It is interesting to note that the Otomi, a Mexican group identified as being of African origin and six Mayan groups show the B Allele of the ABO system that is considered to be of African origin [13]
      • In the Olmec heartland region of the current states of Veracruz and Tabasco, Lisker[16] finds these percentages of African ancestry: Paraiso - 21.7%  ; El Carmen - 28.4% ; Veracruz - 25.6% ; Saladero - 30.2% ; Tamiahua - 40.5%. Paraiso is in Tabasco and Veracruz is, of course, in the state of Veracruz. Tamiahua is in northern Veracruz. These areas were the first places in Mexico settled by the Olmecs. I'm not sure about Saladero and El Carmen. Given the frequency of African admixture with the Mexicans a comparison of Olmec mask, statuettes and other artifacts show many resemblances to contemporary Mexican groups.

(Question : Si cette histoire d'ADN a prouvé que les Olmèques venaient d'Asie, pourquoi est-ce réfuté dès le début de l'article??)

• • • • Que voulez-vous dire par là ? Je n'ai aucune idée sur le sujet, je ne sais strictement rien des olmèques que je connaissais surtout de nom jusqu'ici, tous ces débats me sont donc nettement étrangers. (->Jn) 25 août 2006 à 16:39 (CEST)

héhé, en passant par là, ça me rappelle la phrase de Fugace qui disait en parlant du poste d'admin "te faire engueuler sur des sujets qui t'indiffèrent"... Encore un exemple :D même si ça a l'air plus détendu ici :D

Bonne journée :) Plyd /!\ 25 août 2006 à 17:17 (CEST)

La plus ancienne écriture du continent américain dévoilée

vendredi 15 septembre 2006, 19h03

LA PLUS ANCIENNE ÉCRITURE DU CONTINENT AMÉRICAIN DÉCOUVERTE AU MEXIQUE

WASHINGTON (dépêche de l'agence Reuters) - Des signes inscrits sur un bloc de pierre de taille découvert au Mexique pourraient être la trace d'une écriture datant d'il y a 3.000 ans, soit la plus ancienne jamais identifiée sur le continent américain, ont rapporté des chercheurs vendredi.

Ce bloc de roche serpentine est couvert de hiéroglyphes similaires aux gravures réalisées par la civilisation olmèque, considérée par certains comme la plus ancienne des grandes civilisations mexicaines, ont expliqué ces chercheurs dans le magazine Science publié vendredi.

Certains de ces signes gravés représentent des épis de blé, des ananas ou des insectes et, si l'on prouve qu'il s'agit bien de hiéroglyphes, leur fonction est vraisemblablement d'exprimer des idées.

Cette trouvaille bouscule les conceptions des chercheurs sur la civilisation olmèque, explique l'anthropologue Karl Taube de l'Université de California Riverside.

« Nous savons qu'ils possédaient un art très élaboré et une iconographie, mais c'est la première indication forte qu'ils transposaient visuellement le langage parlé. »

Cette pierre, qui mesure 36 cm de longueur, 21 cm de largeur et 13 cm d'épaisseur, a été trouvée près de Veracruz, dans une carrière de gravier à proximité de l'ancienne capitale des Olmèques.

« C'est une découverte fascinante. Je pense que cela peut marquer le début d'une nouvelle époque d'intérêt pour la civilisation olmèque », estime Stephen Houston de la Brown University à Rhode Island. « Si nous arrivons à décrypter leur contenu, les voix originelles de la civilisation méso-américaine viendront jusqu'à nous. »--Wazouille 18 septembre 2006 à 08:18 (CEST)

Voir l'article Stèle de Cascajal ;) Olmec 18 septembre 2006 à 11:32 (CEST)

bonjour,

en parlant de l'origine possible chinoise, la decouverte du site de Jinsha de la culture Sanxingdui me laisserait pencher vers cette hypothèese:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sanxingdui

pour avoir visite le musée en personne, j'ai été frappé par les ressemblances..

Cordialement

Pfelelep 7 avril 2007 à 19:17 (CEST)

Liens internes

Créer plusieurs sous-titres n'est pas utile et pas dans les usages. --✍ Olmec ✉ 10 juin 2008 à 23:42 (CEST)

Pas dans les usages, peut-être. Mais je les avais créés en remplacement de lignes vides servant à créer des blocs de liens, à des fins utiles de classification (explicite au lieu d'implicite) et de navigation. Maintenant, je ne vais pas insister si personne ne pense que c'est utile.

Puisqu'on parle des liens internes de cet article, ce serait peut-être plus agréable (et pertinent) de supprimer les liens vers les articles généraux sur l'Amérique précolombienne, étant donné qu'ils apparaissent déjà dans le bandeau de bas de page sur les civilisations précolombiennes (hormis Mésoamérique, dont il faudrait d'ailleurs rajouter le lien dans le bandeau à la place d'Amérique centrale, et celui vers la chronologie, qui est redondant avec le lien Civilisation précolombienne du titre du bandeau)?

El ComandanteHasta ∞ 10 juin 2008 à 23:58 (CEST)

Si un lien mérite d'être supprimé c'est surtout celui des Mystérieuses Cités d'or. Les autres sont utiles et ne doivent être confondus avec le bandeau qui n'est généralement pas ou peu lu. Pour l'ajout de Méso-Amérique c'est une bonne initiative qui peut en entraîner une autre afin de clarifier ce bandeau et ce en le modifiant intégralement.--✍ Olmec ✉ 11 juin 2008 à 00:10 (CEST)

Je ne sais pas ce qui te permet d'affirmer que le bandeau « n'est généralement pas ou peu lu »... Pourquoi serait-il moins lu que les liens internes?

Concernant les liens vers les articles généraux sur l'Amérique précolombienne, ce n'est pas moi, qui tente tout ce que je peux pour dynamiser la production collective sur ces articles via le projet Précolompédia, qui vais me plaindre s'il existe un maximum de liens vers ces articles. Mais les faire apparaître à la fois dans l'introduction de l'article, les liens internes et le bandeau {{Civilisations précolombiennes}} me semble un petit peu trop redondant et, pour moi, trop de liens internes, sur des sujets connexes trop généraux, est plus rebutant qu'autre chose pour le lecteur. Cela dit, je n'insisterai pas davantage si une majorité d'autres contributeurs pense qu'il vaut mieux les conserver.

Concernant le bandeau, j'ai ajouté le lien, et je lirai avec attention tes propositions de refonte de ce bandeau. El ComandanteHasta ∞ 11 juin 2008 à 17:17 (CEST)

Voir ma réponse --✍ Olmec ✉ 11 juin 2008 à 20:12 (CEST)

Suite à la refonte du bandeau, pensez-vous toujours qu'il est pertinent de conserver les liens généraux comme Civilisation précolombienne et Mésoamérique dans les liens internes? El ComandanteHasta ∞ 13 juin 2008 à 15:36 (CEST)

Copyvio

Je viens de prendre connaissance de la suppression d'une sous-section de la partie Religion pour cause de copyvio. Immense mea culpa, j'aurai dû citer l'auteure de ce passage à l'époque (ma première contribution !) et surtout y ajouter des guillemets. Bref afin de résoudre un problème de cohérence dans le texte c'est le moment de réparer cette erreur aujourd'hui. Cordialement --✍ Olmec ✉ 4 janvier 2011 à 14:55 (CET)

--✍ Olmec ✉ 4 janvier 2011 à 15:22 (CET)

Historiographie sans aucune citation

Re, je viens de constater un problème avec la section Historiographie. Sans parler de violation de copyright bien sûr, je constate qu'une partie entière de cette section est savamment résumée. Il n'y a pas d'emprunts directs, mais je pense que deux ouvrages ont dû servir à la rédaction de cette section. L'un certainement de Christine Niederberger (1987) et l'autre apparemment de Caterina Magni (2003). Le problème est que ni l'une ni l'autre de ces auteures ne sont citées. Pourtant, je suis à peu près certain de retrouver la structure et l'agencement des idées sur l'olmécologie dans ces ouvrages. Je n'ai pas le temps de m'en occuper pour l'instant, mais ce serait bien de remédier à ce problème. Cordialement --✍ Olmec ✉ 4 janvier 2011 à 15:49 (CET)

J'ai ajouté une référence à la section "Historiographie" qui n'est ni de Niederberger ni de Magni. Comme j'ai cependant effectivement lu Magni, je me suis permis d'en ajouter une à propos d'un livre que tu connais sûrement, puisqu'il fait l'objet du copyvio cité ci-dessus. L'ayant modifié précédemment, je n'ai pas jugé nécessaire de placer des guillemets. Michel wal (d) 6 janvier 2011 à 01:03 (CET)

Toute réflexion faite, et malgré ma paresse naturelle qui répugne aux références - bien qu'elles soient certainement nécessaires - , j'en ajoute encore une, bien qu'il s'agisse de choses qu'on peut trouver dans plus d'un ouvrage. Je tiens à préciser que je suis d'une génération où l'on rédigeait un texte et que celui-ci m'est propre. Michel wal (d) 6 janvier 2011 à 01:19 (CET)

En voilà encore une... On peut en faire un jeu, j'imagine. Michel wal (d) 6 janvier 2011 à 18:52 (CET)

Merci pour cet ajout d'Ignacio Bernal. Cependant, il y a quand même un truc qui me chiffonne dans la cohérence du texte et des données qui y sont développées. Que Niederberger ou Magni ne soit pas référencée dans cette section c'est étrange. Je vais potasser tout ça ce week-end en relisant Bernal notamment, car rédiger un texte même bien résumé n'appartient vraiment qu'à celui qui en délivre la sève… Cordialement --✍ Olmec ✉ 7 janvier 2011 à 02:46 (CET)

Je viens d'ajouter d'autres références dans la section Historiographie avec des citations.
Pour éviter tout malentendu à propos de mes remarques précédentes, il n'y avait pas de sentiment hostile à votre égard. Comme je viens de relire très précisément toute la partie Historiographie de Magni (2003) pp.33 à 48, de Soustelle (1979) pp. 17 à 39 et de Bernal (1969) pp. 28 à 32, je viens de comprendre que Bernal grand défenseur avec Coe de la dénomination de la «zone métropolitaine olmèque» (ZMO) ne pouvait être la seule référence de votre section qui s'orientait notamment en critique de ce choix. Pye & Clark apporte cette précision et comme vous le savez Magni le développe dans son livre. Voilà pourquoi je viens de mettre les références des pages de Magni et de Soustelle à propos de l'appellation heartland pour plus de clarté. Cordialement --✍ Olmec ✉ 10 janvier 2011 à 00:21 (CET)

Présence africaine ?

Bonjour à vous tous,

Ne pensez-vous pas qu'une place un peu plus importante pourrait être allouée à l'hypothèse d'une origine africaine, pour le moins partielle, du peuplement olmèque ? Cela, en raison de différents éléments, en plus de théories sur la seule morphologie des têtes géantes : je parle d'analogies marquantes entre civilisations de cette époque (astronomie, croyances..) Un certain nombre d'ouvrages existent à ce sujet (notamment L. Wiener).

Merci et bonne continuation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par G.dupont.b (discuter), le 17 janvier 2011 à 23:43.

Non, car cette hypothèse n'est absolument pas étayée de manière scientifique (cf. notamment cette synthèse de Karl Taube). El Comandante (d) 19 janvier 2011 à 14:03 (CET)

Evidemment qu'elle n'est pas étayée, depuis toujours on cherche à faire passer les africains pour des moins que rien.... pourtant tous les portraits ont des traits négroïdes, mais ça ne suffit pas....alala