Discussion:Ombre Jaune

Ombre Jaune ou Ombre jaune ? Majuscule ou minuscule à « jaune » ?

Je transmets ici une communication que j’ai reçue dans ma page perso :

== Ombre Jaune ou Ombre jaune ? ==

Salut Alphabeta,

Toi qui t'y connais mieux que moi en majuscules dans les titres, le méchant opposé à Bob Morane doit-il être orthographié « Ombre jaune » ou « Ombre Jaune » ? En l'état, c'est Ombre jaune, mais dans la Catégorie:Roman de Bob Morane il y a plusieurs romans dont le titre indique « Ombre Jaune ». Dois-je modifier le premier titre, ou renommer les romans mal titrés ? Merci d'avance de ton aide (notifie moi car je n'ai pas ta PDD en liste de suivi). --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 1 février 2016 à 12:22 (CET)

Alphabeta (discuter) 1 février 2016 à 15:54 (CET)

Et à propos du fonctionnement interne de l’Atelier typo, voir Wikipédia:Le Bistro/1 février 2016#Imputation mensuelle dans l’Atelier typographique. Alphabeta (discuter) 1 février 2016 à 16:05 (CET)

Comme pour le « Baron rouge », j'écrirais l'« Ombre jaune ». — Ben Siesta ^Tchatche 1 février 2016 à 17:08 (CET)

 Éric Messel : je vous notifie cette première réponse. Alphabeta (discuter) 1 février 2016 à 21:31 (CET)

Dans WP ↳ Baron rouge (h · j · ↵) est une redirection vers l’article Manfred von Richthofen Mais on y trouve aussi les articles Baron Rouge et Le Baron Rouge dédiés chacun à un film évoquant Richtofen. Alphabeta (discuter) 2 février 2016 à 16:59 (CET)

On peut lire : WP:TYPO#MAJUSCULES-SURNOMS avec « le Prince Noir » (avec grand N donc) en exemple (wikilien pointant sur Édouard de Woodstock). Alphabeta (discuter) 2 février 2016 à 17:18 (CET)

Dans WP:TYPO#MAJUSCULES-SURNOMS, WP a tranché en s’appuyant sur « LRTUIN page 164 » ; Liste de totems de célébrités s’y est conformé par exemple : on y trouve (par exemple) « Castor Méditatif » graphié avec un grand M (c’est le surnom scout du futur Abbé Pierre). Alphabeta (discuter) 3 février 2016 à 13:53 (CET)

Pour se conformer à WP:TYPO#MAJUSCULES-SURNOMS il faut écrire « Ombre Jaune » avec un grand J… Alphabeta (discuter) 3 février 2016 à 14:17 (CET)

 Voxhominis : je pense que vous pourriez intervenir utilement dans cette rubrique (si vous en avez le loisir). Alphabeta (discuter) 2 février 2016 à 19:10 (CET)

Afin de remonter aux sources j’ai consulté : Jean-Pierre Colignon, La Majuscule, c’est capital !, Éditions Albin Michel, coll. « Les Dicos d’or de Bernard Pivot », 2005, 214 p. (ISBN 2-226-14389-0). On y trouve cette série d’exemples à la page 73 :

[…]

l’Ange blanc (pseudonyme d’un catcheur)

le Chat sauvage (surnom d’un torero)

le Sultan juste (surnom du général Desaix, vu par les Égyptiens)

PCC. Alphabeta (discuter) 3 février 2016 à 14:17 (CET)

À suivre JPC il convient d’écrire « l’Ombre jaune » avec un petit j. Alphabeta (discuter) 3 février 2016 à 14:17 (CET)

 Éric Messel : nouvelle notificaton, comme promis… Alphabeta (discuter) 3 février 2016 à 14:20 (CET)

Merci, je renomme donc les pages mal écrites. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 4 février 2016 à 09:52 (CET)

Discussion dans le Bistro du 4 février 2016

Ombre Jaune ou Ombre jaune ?

Bonjour, le méchant opposé à Bob Morane doit-il être orthographié « Ombre jaune » ou « Ombre Jaune » ? En l'état, c'est Ombre jaune, mais dans la Catégorie:Roman de Bob Morane il y a plusieurs romans dont le titre indique « Ombre Jaune ».

Jean-Pierre Colignon, La Majuscule, c’est capital !, Éditions Albin Michel, coll. « Les Dicos d’or de Bernard Pivot », 2005, 214 p. (ISBN 2-226-14389-0) indique en page 73 :

[…]

l’Ange blanc (pseudonyme d’un catcheur)

le Chat sauvage (surnom d’un torero)

le Sultan juste (surnom du général Desaix, vu par les Égyptiens)

Dois-je modifier le premier titre, ou renommer les romans mal titrés ? Merci de vos avis. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 4 février 2016 à 09:58 (CET)

Cette couverture utilise sans l'ombre (!) d'un doute une masjuscule. Defunes43 (discuter) 4 février 2016 à 10:08 (CET)

Je comprends bien, mais il est acquis que les conventions typo de Wikipédia peuvent entraîner l'usage de typos des titres autres que celles utilisées par les auteurs. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 4 février 2016 à 10:13 (CET)

Oui, et d'ailleurs le premier roman de la série, L'Ombre jaune, a cette typographie dans le titre (de l'article de Wikipédia), mais est ensuite écrit L'Ombre Jaune dans le corps de l'article. Du coup, que disent exactement les conventions, et ne faudrait-il pas mettre une note pour les lecteurs, ou au moins la mention (sic) ?--Dfeldmann (discuter) 4 février 2016 à 10:56 (CET)

1. Surnom du personnage. Le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (qui inspire les conventions typographiques de Wikipédia) dit, page 164 : « Les surnoms, c'est-à-dire les noms ajoutés ou substitués à certains noms propres et adoptés par l'usage, prennent des capitales aux substantifs et aux adjectifs qui les composent. » À nous de décider si ce surnom est « adopté par l'usage ».
2. Titre du livre. Comme le rappelle Éric Messel, nos conventions typographiques nous recommandent de ne pas tenir compte des choix des éditeurs. Pour le titre du livre, nous devrons donc nous plier au choix que nous aurons fait pour le personnage. Galvanoplastie rédhibitoire (discuter)

Ça se complique, alors. Typiquement, L'Ombre Jaune est assez connu(e), mais sans plus (sûrement moins, au moins de la part des jeunes générations, que Celui-Dont-On-Ne-Doit-Pas-Prononcer-Le-Nom) dans la réalité  ; dans l'univers fictionnel de Bob Morane, c'est évidemment différent. Le principe de moindre surprise ? Il nous ramènerait à la question précédente. Bref, étant donné qu'il ne s'agit pas que du titre (choix de l'éditeur) mais de la désignation du personnage dans toute la série (choix de Henri Vernes), il me semble plus simple de garder ces majuscules partout. Qu'en pensez-vous?--Dfeldmann (discuter) 4 février 2016 à 11:20 (CET)

On pourrait se baser sur la règle pour les surnoms et conserver la majuscule à l'adjectif quand on parle du personnage. Par contre, pour le roman, je ne mettrais pas de majuscules car on parle de titres d'œuvres en français. Sinon --> Atelier typographique.— ALDO_CP ^Papote 4 février 2016 à 12:05 (CET)

Je n'ai jamais lu de livre de Bob Morane, mais le surnom du méchant ne m'est pas inconnu. S'il est arrivé jusqu'à moi, je peux considérer qu'il a une bonne notoriété, qu'il est « adopté par l'usage ». Je mettrais donc une majuscule à l'adjectif : l'Ombre Jaune (le Lexique… Imprimerie nationale donne comme exemple « le Prince Noir »). À partir de là, je mettrais une majuscule à l'adjectif dans le titre du livre : L'Ombre Jaune. Galvanoplastie rédhibitoire (discuter) 4 février 2016 à 12:08 (CET)

Attention ! Quel que soit le choix retenu in fine, il faut utiliser dans l'article la même typographie que pour le titre. Comme d'hab, quoi... — Ariel (discuter) 4 février 2016 à 12:10 (CET)

P.-S. : La règle sur les surnoms dont parle ALDO CP donne bien comme source la p. 164 du Lexique… Galvanoplastie rédhibitoire (discuter) 4 février 2016 à 12:13 (CET)

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La problématique est la même pour Blake et Mortimer : La Marque jaune. Pour le titre, pas de majuscules mais on trouve bien La Marque Jaune pour le personnage dans le corps du texte.— ALDO_CP ^Papote 4 février 2016 à 12:41 (CET) PS:@Galvanoplastie rédhibitoire, ce n'est pas plutôt celui-ci qui ne t'est pas inconnu ?

Je crois bien que tu as raison ! Je n'ai pas lu non plus (je n'ai rien lu)… Galvanoplastie rédhibitoire (discuter) 4 février 2016 à 12:49 (CET)

Je pense que la plupart des Wikipédiens ont entendu au moins une fois la mention de cet odieux personnage dans une chanson rock des années 80...

Si ça peut aider, j'ai chez moi des vieilles éditions (je ne sais plus si elles sont originales) des romans Bob Morane, et je peux regarder la graphie, que ce soit sur les couvertures (où il me semble bien, de mémoire, qu'il y a une majuscule à "Jaune", comme d'ailleurs sur celles des albums de BD) ou à l'intérieur des ouvrages. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 février 2016 à 14:47 (CET)

Il faut aller fouiller au grenier Mike Coppolano (discuter) 4 février 2016 à 14:51 (CET)

Salut les wikitypographes ! Le sujet a été initié dans « Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2016#Ombre Jaune ou Ombre jaune ? » mais je pense que tout se retrouve ici maintenant. Je voudrais réagir sur ce que j’ai cru comprendre être la position de certains (exposée supra). Prenons l’exemple du personnage connu sous le nom de Jeanne la Folle : eh bien la capitalisation de ce nom de personne doit se retrouver telle quelle dans le titre d’un livre, par exemple Jeanne la Folle, La Vie tragique de Jeanne la Folle, etc... Alphabeta (discuter) 4 février 2016 à 15:22 (CET)

@Alphabeta. Dans ton exemple, Folle est un substantif et pas un adjectif. Tu n'aurais pas un exemple du genre Jeanne la Folle Jaune/Merveilleuse ou Jean le Prince Noir, c'est-à-dire avec des adjectifs dans le surnom ?— ALDO_CP ^Papote 4 février 2016 à 15:56 (CET)

Les exemples ou plutôt non-exemples ne manquent pas dans l'encyclopédie :

• Le Prince blanc devient Le Prince Blanc dans l'infobox et dans le RI ;
• Prince noir (motard), « Prince Noir » dans le RI.

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 4 février 2016 à 16:38 (CET)

 ALDO CP : La sous-section « Surnoms » des conventions typo n'est pas en contradiction avec la section « Titres d'œuvres (livres, films, etc.) ». On trouve en effet dans cette dernière la sous-section « Graphies particulières et caractères spéciaux », où l'on peut lire : « Les surnoms, quand ils sont ajoutés ou substitués à des noms propres (prénom, patronyme, etc.), prennent des majuscules aux adjectifs et substantifs qui les composent [réf. : LRTUIN, p. 164]. » Exemples donnés : Conan le Barbare, Les Aventures de Robin des Bois. Galvanoplastie rédhibitoire (discuter) 4 février 2016 à 16:45 (CET)

Dans Jeanne la Folle je pense que Folle est un adjectif plutôt qu’un substantif. Mais est il est bien difficile de le prouver. Certes on peut imaginer l’exemple Marie la Pauvresse où pauvresse est indubitablement un substantif ; mais on dirait sans doute plus naturellement Marie la Pauvre. Et je ne comprends pas en quoi le fait que Folle soit un adjectif ou un substantif pourrait avoir un impact sur l’intangibilité de l’anthroponyme Jeanne la Folle quand il est cité dans un titre de livre. Alphabeta (discuter) 4 février 2016 à 16:52 (CET)

Et dans Louis le Grand, grand me paraît être un adjectif... Alphabeta (discuter) 4 février 2016 à 16:59 (CET)

Toujours pour remonter aux sources j’ai consulté : Albert Doppagne, Majuscules, abréviations, symboles et sigles : Pour une toilette parfaite du texte, Duculot, 3^e éd. (1^re éd. 1979), 96 p. [détail des éditions] (ISBN 2-8011-1121-X) ; à la page page 26, parmi d’autres exemples où le sobriquet se rejoute au nom de personne, je vois un sobriquet qui s’est subtitué au nom de personne : le Chevalier à la Triste Figure. Alphabeta (discuter) 4 février 2016 à 16:32 (CET)

 ALDO_CP : Et dans Liste de totems de célébrités (déjà cité dans l’Atelier typo) vous trouverez une foultitude d’exemples, dont certains doivent bien correspondre aux cas qui vous préoccupent. Alphabeta (discuter) 4 février 2016 à 16:52 (CET). — PS : désolé mais il y eu conflit d’accès... Alphabeta (discuter) 4 février 2016 à 16:54 (CET)

Malgré l’estimable Jean-Pierre Colignon (cité supra dans la question) notre (il s’agit-là d’un pluriel de modestie, va sans dire) conclusion au moins provisoire est de dire que WP peut fort bien s’en tenir (jusqu’à plus ample informé) à LRTUIN126 (et partant à WP:TYPO#MAJUSCULES-SURNOMS) en mettant une majuscule à tous les substantifs et à tous les adjectifs (même aux adjectifs postposés) dans les surnoms de personnes. E. g. Bison Égocentrique, qui est le nom scout de Jacques Chirac. Naturellement cette sous-règle relative aux surnoms de personnes constitue une exception (specialia generalibus derogant) à une règle générale qui fait écrire la Première Guerre mondiale (libellé où l’adjectif postposé ne reçoit pas la majuscule, contrairement à l’adjectif préposé)… Alphabeta (discuter) 4 février 2016 à 17:57 (CET). — PS : Et cela même si on trouve Bison égocentrique (la question reste donc relativement ouverte) dans les mémoires de l’intéressé : Jacques Chirac, Chaque pas doit être un but : Mémoires 1, Paris, NIL, 2009, 503 pages, 23 x 15 cm, (ISBN 978-2-84111-393-4), page 17 : « C’est ma mère, restée une catholique fervente et pratiquante, qui assurera mon éducation chrétienne. Ainsi ai-je servi comme enfant de chœur à l’église Saint-Philippe-du-Roule avant d’effectuer un bref passage chez les scouts, où l’on me surnomma, je ne sais pourquoi, « Bison égocentrique ». ». Alphabeta (discuter) 4 février 2016 à 18:03 (CET)

Pour info, je viens de regarder dans les volumes d'origine, et je confirme qu'Henri Vernes écrit bel et bien Ombre Jaune, avec un J majuscule. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 février 2016 à 21:56 (CET)

à défaut de respecter (ou pas) les règles de typographie, respectons au moins le choix de l'auteur. --Arroser (râler ?) 4 février 2016 à 22:29 (CET) (je m'en vais créer un faux-nez nommé Bison Égocentrique)

Un grand merci à toutes et à tous. Je ne change donc pas les titres des romans, mais je vais demander le renommage de Ombre jaune ==> Ombre Jaune (ce dernier étant déjà une redirection). Je ne m’attendais pas à un aussi long débat, aussi argumenté. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 5 février 2016 à 00:57 (CET)

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Bonjour Alphabeta . Merci, je n'en demandais pas tant. Un seul exemple m'aurait suffi et en aucun je ne remettais en doute votre explication . Petite note juste pour la forme : dans le cas dela Folle et de le Grand, il s'agit en fait d'une substantivation d'un ajectif qui conduit au final à avoir un substantif. Du coup, il faudrait peut-être effectuer le même traitement pour La Marque jaune ? Bonne journée.— ALDO_CP ^Papote 5 février 2016 à 07:42 (CET)

«  à défaut de respecter (ou pas) les règles de typographie, respectons au moins le choix de l'auteur. --Arroser (râler ?) 4 février 2016 à 22:29 (CET) (je m'en vais créer un faux-nez nommé Bison Égocentrique)  » : que nenni, que nenni ! Du temps de l’imprimerie classique (celle du père de B. Morane) l’orthotypographie d’un ouvrage relevait des ouvriers typographes (encadrés par un correcteur ou « prote ») : ces derniers manquaient rarement de corriger les auteurs. En l’espèce, il faudrait donc remonter au manuscrit (peut-ête dactylographié) de l’auteur : bon courage donc ! Alphabeta (discuter) 5 février 2016 à 13:35 (CET)

« Bonjour Alphabeta . Merci, je n'en demandais pas tant. Un seul exemple m'aurait suffi et en aucun je ne remettais en doute votre explication . Petite note juste pour la forme : dans le cas dela Folle et de le Grand, il s'agit en fait d'une substantivation d'un ajectif qui conduit au final à avoir un substantif. [...]  ? Bonne journée.— ALDO_CP ^Papote 5 février 2016 à 07:42 (CET) » : merci pour vos remerciements . Pour la petite note, je n’y avais pas pensé. On attend des avis de tiers. Alphabeta (discuter) 5 février 2016 à 13:46 (CET) — PS : Dans Nom (grammaire)#Lexèmes nominaux et noms dérivés en effet je remarque «  le bleu, le jaune, le rouge » en exemple, mais non point d’exemple du type : « (Louis) le Grand ». Alphabeta (discuter) 5 février 2016 à 13:54 (CET)

Tout a été recopié dans Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2016#Ombre Jaune ou Ombre jaune ? B, où les causeries peuvent se poursuivre pour ceux qui souhaitent le faire. Cordialement. Alphabeta (discuter) 6 février 2016 à 19:52 (CET)

Demande de renommage de Ombre jaune (h • j • ↵ • Ren.) vers Ombre Jaune (h • j • ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête acceptée - 5 février 2016 à 11:25 (CET)

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• Demandé par : Jacques (me laisser un message) le 1 février 2016 à 16:09 (CET)
• Justification de la demande : Les surnoms, quand ils sont ajoutés ou substitués au patronyme ou à d’autres noms propres, prennent des majuscules aux adjectifs et substantifs qui les composent

— Kvardek du ^{(laisser un message)} le 5 février 2016 à 11:25 (CET)

Attention : c'est pour l'instant en discussion ici : Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2016#Ombre Jaune ou Ombre jaune ?. — Ben Siesta ^Tchatche 5 février 2016 à 12:47 (CET)

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