Discussion:Outil

Dans la version précédente

Un outil est un objet dirigé par un être vivant lui permettant d'effectuer une tâche qui serait difficile, fastidieuse, voire impossible, sans lui. C'est le prolongement du corps, un intermédiaire de travail, une prothèse dans le sens où il remplace un membre (même s'il est souvent manipulé par un membre humain).

j'ai fait disparaitre "travail" et "tâche" au profit d'"action" plus général. Le travail n'a pas l'exclusivité de l'outil (les loisirs, le plaisir en ont aussi...). J'ai aussi supprimé (même s'il est souvent manipulé par un membre humain) l'outil est toujours en dernière analyse manipulé par l'humain.--Ssire 28 octobre 2005 à 09:20 (CEST)

cé koi cette page sur l'outil de nos ancêtres ! et l'outil du savoir? et l'outil de l'artisan? et l'outil intellectuel? et l'outil de travail? et l'outil usuel (la caisse à outils), ... Desserez vos tournevis !!

eh, l'anonyme ! au lieu de gaspiller ton énergie à râler, redige donc! Dessère ta ceinture, ça doit comprimer ta bile...et signe tes propos...--Ssire 25 novembre 2005 à 05:58 (CET)

Et va voir la liste des outils ou tu trouveras ton bonheur...LordAvalon 25 novembre 2005 à 11:10 (CET)

Grosse modifs par 82.238.30.210 (sert aussi aux machines)

Un grand chamboulement avec des assertions discutables comme l'outils sert au machine ou limiter ses actions au mecanique et termique... Donc 82.238.etc, si tu veux changer des trucs, d'accord, mais § par § et on discute. --Ssire (d) 12 juin 2008 à 01:00 (CEST)

Qualité des outils

Je ne sais pas ou le mettre mais on peut dire que les outils mecanique de qualité sont generalement fabriqués en nickel, chrome, molybdène...

Il ne faut la mettre nulle part, car c'est une affirmation des plus folkloriques ! --Ssire (d) 18 mars 2009 à 19:21 (CET)

Oh combien folklorique ! Lore7634 (discuter) 18 juin 2021 à 14:52 (CEST)

"Par le truchement"

Je suis le seul à trouver ça un peu compliqué pour une page qui peut s'adresser à tout le monde ? J'ai lu ça avec deux personnes qui n'avaient toutes deux aucune idée de ce que signifie "truchement". C'est en effet pas ce qu'il y a de plus simple et courant. "par l'intermédiaire de" ou "par le moyen" seraient pas infiniment mieux ? --82.226.7.26 (d) 9 novembre 2010 à 22:15 (CET)

Tu as su ouvrir cette page pour donner ton avis. Tu es donc capable d'en faire autant avec l'article. Que n'as-tu changé le terme toi même ? Si tu as raison, il restera ! --Ssire (d) 9 novembre 2010 à 22:35 (CET)

Truchement ! Et bien oui le mot existe, certains même le connaissent. Il me semble très difficile à remplacer par un autre, si ce n'est pour tenter d'en donner une définition. Nous ne sommes pas ici pour opérerun nivellement par le bas. Truchement a bien sa place dans l'article. Lore7634 (discuter) 18 juin 2021 à 15:01 (CEST)

Exemples erronés

L'article évoque les habitations d'espèces animales, les barrages de castor, comme des outils. Or il ne s'agit aucunement d'outils, mais d'installations. Les oiseaux, les castors, n'utilisent pas d'outils pour les construire, mais leurs membres (bec, dentition, membres). Par conséquent évoquer ces points comme objections au critère de destination pérenne caractérisant l'outil humain me semble erroné. A mon sens un des points qui caractérisent un outil est qu'il n'a pas de finalité en soi, mais ne constitue qu'un 'média', auquel on a affecté une destination pérenne. 1- je modifie la nature, avec mon organisme (bec, dentition, membres) 2- j'utilise pour ce faire un objet extérieur, mais non pérenne -qui ne constitue pas encore un outil- 3- je pérennise cet objet : conservation avec destination 4 (ou 3bis)- j'usine un objet naturel pour le spécialiser dans sa destination (silex taillé, bois aiguisé, carrière de pierre, métallifère, etc): on arrive là à un niveau d'abstraction supérieur, qui définit véritablement l'outil humain : je modifie la nature (cf 1) mais pour modifier davantage encore cette nature 5- je pérennise cet objet usiné, du fait de sa réutilisabilité ET de l'effort qu'il m'a fallu pour l'usiner

A discuter...

Si c'est à discuter, pourquoi dire qu'à priori il s'agit d'exemple erroné ? Si fait de ne pas utiliser d'outil pour fabriquer qqchose fait que ce qqchose ne peut pas être un outil rend l'existence d'outil soit impossible, soit d'origine divine. Avec quoi ont été fait les premiers outils, sinon avec nos mains, nos dents, nos pieds ?

Si pour toi une maison n'est pas un outil, par contre tu ne peux le contester à un barrage. Pourquoi le barrage humain serait outil et non celui du castor ?

Le langage courant fait des distinctions (très floues) pour le terme d'outil, mais si j'applique ton schema ci-dessus il colle parfaitement avec la notion d'habitation, y compris au niveau du nid d'oiseau.

Ton discours me semble tres humano-centrique. Pourquoi refuser l'outil à l'animal ?

--Ssire (d) 29 novembre 2010 à 05:39 (CET)

Le 'à discuter' faisait référence à la reflexion en 5 points, pas au caractère erroné des exemples. Un nid n'est PAS un outil (ou alors il faut changer tous les dictionnaires), un barrage de castor, ou d'humain, n'est pas un outil. Ce sont des installations, des aménagements, des constructions, mais certainement pas des outils. Au passage si l'énergie délivrée par les barrages humain sert in fine à faire fonctionner des outils, le barrage de castor a une toute autre finalité.

Il ne faut pas confondre 'outil' et 'objet', ou 'outil' et 'moyen', et c'est justement le travers dans lequel tombe cette page à l'heure actuelle. Ou alors une maison aussi est un outil. L'objet de la présente page est précisément de définir ce qu'est un outil non par des exemples discutables, mais par une définition dans laquelle rentrent au mieux les 'outils' au sens usuel prêté à ce terme. Je ne refuse aucunement l'outil à l'animal, je refuse simplement d'appeler outil tout et n'importe quoi : un outil est conçu pour produire des objets, il n'est pas tout et n'importe quel objet.

--Sergio (d) 29 novembre 2010 à 18:18 (CET)

Il ne s'agit pas de donner le nom d'outil à tout et n'importe quoi. Le mot outil dans le langage courant est indéfinissable en comprehension, seulement en extension. Ta définition est tout aussi foireuse dans sa première forme que dans la seconde (un outil est conçu pour produire des objets - les contre-exemples abondent: le tournevis - outil incontestable non ?- utilisé pour régler le thermostat de mon chauffe-eau ne produit aucun objet, la bêche -outil de jardinage non contesté- ne m'a jamais permi de produire quelqu'objet que ce soit, etc). Je ne te critique pas en cela: à mon avis, c'est impossible. A partir de quand un instrument devient outil, à partir de quand un outil devient machine, etc. La seule possibilité de définition stricte reste une definition technique "objet technique" qu'on peut réduire à "modifiant l'environnement". Mais s'il s'agit d'en rester au sens "usuel" on peut effacer tout l'article et renoncer à une analyse quelconque, car tout ce qui pourra se dire ne s'appliquera pas à tout ce qui est qualifié d'outil, et par contre s'appliquera très bien à des objets à qui on refuse ce terme au profit de "instrument" "ustensille" "installatio" ou autre. La pelle de jardinage est un outil, la cuillère n'est qu'un ustensille. Or elles ont strictement les mêmes fonctions... --Ssire (d) 29 novembre 2010 à 20:19 (CET)

On peut, peut-être arriver à une définition (presque) satisfaisante, en disant qu'un outil est un objet technique "inetermediaire" c'est à dire qui n'a pas d'utilité en soi, un peu à l'image des produits semi-fini. Avec cette approche, la maison - le nid - cesse d'être un outil, puisque ayant une fonction "en bout de chaîne". Reste le barrage, qui n'est pas en bout de chaîne, ni pour l'homme ni pour le castor (le fait que leur finalités respectives soient différentes n'est pas significatif, mais leur pace dans la chaîne de fabrication: le barrage est à l'habitation du castor, ce que le bilame est à mon chauffe-eau). Neanmoins le langage courant fait des restrictions de taille (barrage n'est plus un outil mais une "installation"), de niveau de perfectionnement (avec un moteur l'outil devient une machine), de domaine d'utilisation (ustencile en cuisine, instrument en dessin...) qui rendent impossible une étude sur une intellectualisation qqconque menant à l'outil, si celui ci est confiné à son sens "populaire", la seringue à patisserie (ustenstile de cuisine) sert à la fabrication d'objets (gateaux) avec la même démarche intellectuelle que le pistolet à colle (outil) utilisé pour la fabrication d'objets divers. --Ssire (d) 1 décembre 2010 à 13:20 (CET)

Donc, un écrou n'est pas considéré comme un outil

Lors d'un dernier revert, on a éliminé cette remarque, qui certes n'avait pas sa place dans le corps de l'article, mais qui est loin d'être un sabotage, et réellement une interrogation. Ma réponse: un outil est un objet permettant une action technique mais qui revient, non altéré, dans la boite à outil. La clé de 17 (outil), par exemple, après avoir serré l'écrou de 17, reviens dans la boite, mais pas l'écrou, qui reste partie intégrante du système qui l'utilise pour ce qu'il est : organe de liaison, pas outil ! -- Ssire (discuter) 1 avril 2015 à 20:04 (CEST)

Pourquoi se cantonner aux outils matériels et ustensiles de manufacture ?

Avant de proposer une évolution, pour éviter un impair et par courtoisie je fais ce commentaire d'abord.

J'ai bien cherché s'il y avait un acception plus large de la notion d'outil quelque part mais sauf erreur de ma part je n'ai pas trouvé.

Il se trouve que j'ai entamé une recherche sur le sens du mot "outil" et j'étais étonné que la page Wikipédia soit si mal classée. Peut-être est-ce une des raisons. En tous cas pour une fois les dictionnaires (en particulier CNRTL) sont plus complets alors je me permets, chose rare, de le signaler ici. Y a-t-il une raison spéciale ? Je veux dire, l'outil n'est pas forcément physique (ex : les mathématiques sont un outil de modélisation) et pas forcément dédié à la manufacture (le mail est un outil de communication). Cette page est largement dominée par le champ lexical de la mécanisation, sans vouloir être désagréable il me semble évident que c'est une vision qui devrait être élargie. MarcRenaud (discuter) 13 septembre 2022 à 10:53 (CEST)

Salut MarcRenaud (d · c · b) (bien qu'encore plutôt anonyme puisque page perso vide...). En relisant le premier paragraphe de l'article (description), tu pourras noter que tes "math. outil de modélisation" ou autre "mail outil de communication" sont entrevus en tant qu'outil virtuels. Historiquement, l'outil est un objet matériel et les utilisations que tu cites ne sont que des sens figurés, utiisés bien plus tard. À ce titre, bien des objets devindraient des outils, non seulement les mails, mais aussi, yapad'raison, les lettres, les télégrammes, les affiches, les panneaux routiers, etc. Mais nulle part tu ne trouveras comme def: "lettre : outil de communication"., ni pour math : outil de modélisation. En fait l'indication d'"outil" dans ces cas, ne définit pas les termes, mais leur propriété (= fonction), pas nécessairement la seule ou la principale voire au contraire une accessoire ou épisodique. Il en va différemment pour les outils matériels : exemple dans Larousse (puisque tu prétends les dictionnaires plus explicites) à "Marteau" je trouve "Outil de percussion formé..."etc, mais à Mathématiques je ne trouve que "Science qui étudie par le moyen du raisonnement déductif...."etc et nulle part dans le long article le mot outil de quoi que ce soit.

Mais rien ne t'interdit de dévellopper soit dans un paragraphe supplémentaire soit sur une page connexe cet emploi au figuré !

Loin de m'y opposer, je ne manquerai pas d'encourrager tes efforts dans ce sens, dans la mesure où ils ne bouleversent pas sans discussion préalable la conception de l'article actuel.

À+, cdlt, -- Ssire (discuter) 13 septembre 2022 à 15:21 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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