Discussion:Panoramique (cinéma)

Hors sujet

La section Technique, introduite par PODZO DI BORGO (d · c · b) le 17 novembre 2013 traite presque entièrement de la visée des anciennes caméras. Il faudrait corriger les erreurs, et recentrer sur le sujet, mais ça oblige à une réécriture à peu près complète.

• Il est parfaitement possible de réaliser tous les mouvements de caméras avec une visée claire (ou viseur sport). Pour limiter les problèmes de parallaxe, le viseur sport était au dessus de la caméra, pour permettre les panos horizontaux (suivre, par exemple, une course de chevaux). La quasi-totalité des prises de vues sous-marines ont été faites ainsi, ainsi que tous les tournages des deux guerres mondiales.
• Parallaxe est un substantif masculin.
• La couche anti-halo n'existait pas sur les premiers films. On pouvait viser à travers la pellicule. L'image était à l'envers, comme dans une chambre. Lire Brard, Manuel de l'assistant opérateur. C'est l'introduction de la couche anti-halo qui a amené la tirette Parvo.
• Les mouvements d'appareils ont été plus suaves aux manivelles qu'au manche jusqu'à la mise au point des têtes fluides (à freinage hydraulique) qui ont remplacé les têtes à friction dans les années 1970.
• « Cette façon de faire favorise l’utilisation de la visée reflex qui requiert un quasi contact de la joue de l’opérateur avec son appareil » Pure fantaisie. Les caméras de télévision de plateau se manœuvrent au guidon, avec un moniteur au dessus du corps de caméra. C'est l'équivalent, du point de vue de l'ergonomie, d'un viseur clair.
• Le couplage de la correction de parallaxe avec la bague de distance existait sur les appareils photographiques professionnels et sur les caméras de plusieurs marques, il n'est pas spécifique des Mitchell.
• La Panavision n'a nullement détrôné la Mitchell. Une demi-douzaine de fabricants de caméras se sont partagés le marché, et c'est sans doute Arriflex qui a dominé après Mitchell (notamment par la réduction du poids et du bruit).

PolBr (discuter) 3 octobre 2015 à 20:43 (CEST)

• Pourquoi le panoramique en caméra portée est-il exclu du compte-rendu ? Ce n'est pas neuf, les caméras portables (Arri, Bell et Howell) existaient pendant la 2° guerre mondiale.

Si je ne me livre pas à ce travail moi-même, c'est que je trouve que la section est entièrement hors-sujet. Ce qu'elle dit est valable pour tout mouvement, et même pour tout cadrage, puisque la question de la visée importe aussi bien si le plan est fixe ; mais l'article Cadrage photographique a été, pour quelque raison qui m'échappe, redirigé sur Cadrage (art), bien que ce terme appartienne, d'origine, au vocabulaire du cinéma et qu'il soit assez peu usité ailleurs (sauf en comptabilité publique, mais je ne pense pas que ce soit considéré comme un art). PolBr (discuter) 3 octobre 2015 à 21:02 (CEST)

Monsieur PolBr, je vous renvoie vos considérations pas mal biaisées en y répondant brièvement, et notamment avec des citations de mon article que vous semblez avoir parcouru sans discernement et sans attention, avant de vouloir en découdre et de le traiter de hors-sujet. Comme cela se passe entre nous (par PDD publique quand même), je ne vais pas me formaliser de votre impudence, mais je vous préviens que si vous vous obstinez, notamment avec vos manières de censeurs, je ferais appel à des administrateurs de WP. Votre attaque est injustifiable et scandaleuse puisque étayée par des assertions fausses, et vous brandissez dès abord la hache et le poignard, ce que ne recommandent pas les règles de WP.

La section Technique, introduite par PODZO DI BORGO (d · c · b) le 17 novembre 2013 traite presque entièrement de la visée des anciennes caméras. Il faudrait corriger les erreurs, et recentrer sur le sujet, mais ça oblige à une réécriture à peu près complète.

• Il est parfaitement possible de réaliser tous les mouvements de caméras avec une visée claire (ou viseur sport). Pour limiter les problèmes de parallaxe, le viseur sport était au dessus de la caméra, pour permettre les panos horizontaux (suivre, par exemple, une course de chevaux). La quasi-totalité des prises de vues sous-marines ont été faites ainsi, ainsi que tous les tournages des deux guerres mondiales.

VOIR ARTICLE (car vous ne faites que répéter ce que j’ai écrit : "Bientôt, cependant, les opérateurs eurent recours à un système confortables et relativement précis : une visée, dite « claire », c’est-à-dire un tube de visée, ou un simple cadre réticulé, disposé au-dessus de la caméra. Ce viseur offrait la possibilité d’un contrôle du cadrage durant la prise de vues, approximatif mais suffisant pour envisager de faire pivoter la caméra, et donc de faire un panoramique."

• Parallaxe est un substantif masculin. (NON ! C’EST FAUX, on dit "LA" parallaxe)
• La couche anti-halo n'existait pas sur les premiers films. On pouvait viser à travers la pellicule. L'image était à l'envers, comme dans une chambre. Lire Brard, Manuel de l'assistant opérateur. C'est l'introduction de la couche anti-halo qui a amené la tirette Parvo. (CF ARTICLE : "La visée était effectuée au dos de l’appareil (comme avec une chambre photographique), directement au niveau de la fenêtre de prise de vues, sur un morceau de pellicule voilée que l’opérateur disposait au niveau de la fenêtre. L’image formée sur cette pellicule était inversée, puisque tout objectif photographique renverse entièrement le faisceau lumineux, tête en bas et inversion gauche-droite.)" D'autre part, je n'ignore pas que les premières pellicules n'avaient pas de couche anti-halo. VOIR ARTICLE [notamment la date de 1920] "Mais lorsque la pellicule est encore vierge, à l’intérieur de la caméra, la couche anti-halo empêche de viser à travers elle pour vérifier la mise au point. Pour le faire, dès les années 1920, certaines caméras (comme le Parvo type L des établissements André Debrie, connue et employée dans le monde entier), permettaient à l’arrêt de faire basculer le mécanisme et le film chargé, en dehors du faisceau lumineux de l’objectif et de voir l’image formée à travers la fenêtre de prise de vues sur un verre optique dépoli qui se positionnait automatiquement, ou d’intercaler directement une tirette à verre dépoli entre le film et le plan focal (la fenêtre).)" C'est très clair : je ne décris pas dans cette partie les films des tout débuts du cinéma. Parler en 1920 du problème posé par la couche anti-halo est parfaitement pertinent.
• Les mouvements d'appareils ont été plus suaves aux manivelles qu'au manche jusqu'à la mise au point des têtes fluides (à freinage hydraulique) qui ont remplacé les têtes à friction dans les années 1970. CF ARTICLE : "Actuellement, on utilise soit un manche qui actionne une tête supportant la caméra et pouvant pivoter en tous sens, c’est ce que préfèrent les cinéastes français, soit deux manivelles qui entraînent, l’une un berceau denté pour les panoramiques verticaux, l’autre une couronne dentée pour les panoramiques horizontaux. Les deux systèmes sont régulés respectivement par une simple friction passive ou par des masselottes." Je n'ai rien dit de faux, votre remarque est inutile.
• « Cette façon de faire favorise l’utilisation de la visée reflex qui requiert un quasi contact de la joue de l’opérateur avec son appareil » Pure fantaisie. Les caméras de télévision de plateau se manœuvrent au guidon, avec un moniteur au dessus du corps de caméra. C'est l'équivalent, du point de vue de l'ergonomie, d'un viseur clair. CF ARTICLE : je parle de cinéma et non pas de télévision, et je situe ma réflexion à la fin des années 1930 (en citant l'Ariflex) – la télévision est bien loin !
• Le couplage de la correction de parallaxe avec la bague de distance existait sur les appareils photographiques professionnels et sur les caméras de plusieurs marques, il n'est pas spécifique des Mitchell. D'abord, quels appareils ? Quant à l’ARTICLE, il ne fait pas de ce système une exclusivité Mitchell : citation article : "Ce dernier système de visée est lié à l’une des plus célèbres objets des studios américains, la caméra Mitchell BNC, fabriquée par The Mitchell Camera Corporation".) Vous ne pouvez pas nié que la Mitchell était une caméra mythique. Citation article : "Dans Le Mépris, Jean-Luc Godard ne résiste pas au plaisir de montrer Raoul Coutard aux volants d’une caméra Mitchell." Les autres marques n'avaient pas le même prestige (la Mitchell est la caméra qui "a fait" Hollywood).
• La Panavision n'a nullement détrôné la Mitchell. Une demi-douzaine de fabricants de caméras se sont partagés le marché, et c'est sans doute Arriflex qui a dominé après Mitchell (notamment par la réduction du poids et du bruit). Oui, mais relisez l’ARTICLE : citation : "les premières versions (Panavision) furent équipées de mouvements Mitchell." Aucune Ariflex n’a jamais été équipée de mouvements Mitchell !
• Pourquoi le panoramique en caméra portée est-il exclu du compte-rendu ? Ce n'est pas neuf, les caméras portables (Arri, Bell et Howell) existaient pendant la 2° guerre mondiale. Remarque exacte : c’est un oubli, il n’y a pas de raison à cela, il faut en effet le rajouter, ce que je vais faire en citant « Grammaire du cinéma » (Briselance-Morin) car j’y avais déjà songé : « Avoir une caméra au poing permet aux cinéastes une vitesse d’intervention nouvelle et fait de nombreux adeptes. Pour exécuter des panoramiques rapides et aussi pour cadrer et recadrer plus facilement des scènes d’action, les opérateurs oublient le trépied et portent la caméra à l’épaule. Les détails d’une scène de bataille sont tournés en caméra portée, le temps de mise en place des comédiens est plus court et le caméraman peut rectifier facilement son cadrage en fonction du déroulement d’une action rapide. C’est ce qui a permis à Jean-Luc Godard de tourner plus ou moins discrètement certains plans d’À bout de souffle sur les trottoirs très protégés des Champs-Élysées. Quant à Lars von Trier, il cadre lui-même ses films en portant sa caméra à l’épaule. » Et une autre citation du même livre : « L’inconvénient de ce type de prise de vue, c’est que la caméra a tendance à bouger, aucune épaule n’étant de bronze. Si le cinéaste veut en plus coupler à ses panoramiques des travellings, les oscillations de la caméra se transforment en heurts désagréables à l’œil. Mais parfois cet inconvénient se retourne en faveur du film. Le spectateur, nourri de reportages à la télévision, et aussi de ses propres vidéos d’amateur, a dorénavant devant le spectacle d’une image bougée, tremblée, une réaction culturelle. Si la caméra est ballottée, c’est qu’elle est dans une situation de reportage, elle est donc devant la vraie vie. Au lieu de minimiser l’impact de ses prises de vue, la caméra portée renforce l’impression de véracité d’une scène. » Il y a de la matière, certes.

Si je ne me livre pas à ce travail moi-même, c'est que je trouve que la section est entièrement hors-sujet.

Là, c'est la goutte qui fait déborder le vase! Quelle prétention!--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 5 octobre 2015 à 17:12 (CEST)

Si votre altesse pouvait oublier ses grands chevaux, et considérer ce qu'est le sujet de la section Technique qu'elle nous a fait l'honneur de rédiger de sa plume infaillible, elle pourrait daigner considérer l'idée que cette section a plus à voir avec la visée, instrument principal du Cadrage photographique, et accepter de la transférer, avec les améliorations qu'elle jugera utile, dans l'article Cadrage photographique. J'ai consulté à ce sujet en page de discussion de cette article. Une bonne visée n'est pas moins indispensable au plan fixe (pensez par exemple au champ-contrechamp avec un personnage en amorce), qu'à toutes les sortes de mouvement y compris travelling. Même ainsi, le passage sur les têtes manivelle, à friction ou hydrauliques est une digression.

Quant à la parallaxe, vs avez raison, et j'aurais dû me relire sept fois avant de cliquer enregistrer. PolBr (discuter) 6 octobre 2015 à 13:11 (CEST)

Ce contributeur est surtout un prétentieux qui gonfle incroyablement son article sur l'encyclopédie (Jean-Claude Morin), mais qui n'est en réalité qu'un réalisateur de télé sans envergure : http://www.imdb.com/name/nm1157813/ . Attention : Monsieur a remporté le prix du scénario au Festival du film « Jeunesse et Culture » de Livry-Gargan en juin 1966 ! Pour un film de 1962, il a dû en faire des festivals dans des banlieues improbables et des bleds perdus, avant de recevoir un prix secondaire... --80.91.155.47 (discuter) 2 novembre 2015 à 13:39 (CET)

Technique

L'affirmation « Le déplacement le plus évident est le panoramique horizontal » ne me semble pas très juste. Il faut un trépied avec une plateforme montée sur axe vertical, que ne possédaient pas les premiers trépieds photographiques ; alors que pour un travelling, il suffit que le trépied soit posé sur un mobile, chariot, wagon ou bateau, et il me semble qu'en effet, ça s'est fait avant.

De plus, bien plus que le travelling avant, le panoramique, comme le travelling latéral, pose des problèmes de stroboscopie, d'autant plus importants que la cadence est faible.

On peut imaginer un pano horizontal fait grâce à une sellette tournante sur laquelle se serait installé l'opérateur tournant sa manivelle, pendant qu'un machino aurait manœuvré l'engin. Il en existait pour d'autres usages que le cinéma. Pour le pano vertical, il faut plus d'efforts, et je me demande comment White a fait, en 1900.

On trouve ici un brevet de « Nouveau système de tête de pied photopanoramique pour prises continues des photographies panoramiques circulaires, ordinaires, stéréoscopiques et cinématographiques » déposé par Saunier le 6 septembre 1909, suivi d'un autre le 2 novembre 1909. L'année suivante lire ici, Gillon dépose le 14 avril 1910 un brevet pour une « plateforme panoramique et d'inclinaison pour appareils cinématographiques de prise de vues ». C'est le signe que la question était, ou imparfaitement résolue, ou pas du tout, auparavant. Elle reste difficile en 1923 : « un ingénieur créant un pied digne de la merveilleuse mécanique actuelle, fera plus pour le cinéma que tous les chercheurs d'histoires originales », conclut Léon Moussinac, « Procédés expressifs du cinéma », Art et décoration,‎ septembre 1923 (lire en ligne) (p. 7, reproduit dans Naissance du cinéma, 1925, fac-simile en 1983, p. 29 sq).

Les trépieds ont moins fasciné le public, et l'article WP trépied photographique ne concerne pas le trépied cinéma. Il ne mentionne pas le bol et la bulle, les manivelles, les mouvements fluides de la tête, toutes inventions apparues progressivement.

PolBr (discuter) 1 novembre 2015 à 21:03 (CET)

 PolBr : Bonjour. Réponse à votre 1ère remarque : le sujet de l'article que vous commentez est "panoramique" et non "mouvement de caméra". La mise en bouche que vous citez : "Le déplacement le plus évident est le panoramique horizontal" concerne bien entendu le sujet de l'article, j'évoque donc le déplacement le plus évident en ce qui concerne les panoramiques. Le déplacement par "chariot, wagon ou bateau" a été baptisé "panorama Lumière" par Louis Lumière, pour qui Alexandre Promio a éprouvé cette technique dès 1896, mais c'était ce que nous appelons un travelling. Mais, je le répète, le sujet de l'article est le panoramique. J'ai largement participé à l'histoire des mouvements de caméra (Histoire du cinéma, Travelling, Mouvement de caméra, création de l'article Panoramique (cinéma) à la place d'un stupide article intitulé Caméra panoramique que j'ai relégué à la seule photographie). Pour l'antériorité du travelling, vous avez raison, "ça s'est fait avant". Mais pas si facile, c'était remettre en cause la stabilité, l'immobilité quasi photographique, exigées des premiers films. Promio, ainsi que je l'indique, a dû demander l'autorisation de Louis Lumière avant de tenter son Panorama du Grand Canal pris d'un bateau (voir article que j'ai créé). En ce qui concerne le pied utilisé par James White pour son Panorama sur la Tour Eiffel, les têtes de certains trépieds primitifs comportaient un moyen de régler modestement l'azimut. Il est évident que le mouvement de White est le résultat d'un bricolage astucieux qui a nécessité ses deux mains et celles d'au moins un assistant. N'oublions pas qu'il fallait en plus "mouliner" la pellicule! Votre autre remarque est juste : les panoramiques ont longtemps été imparfaits, avec des heurts ; la fluidité s'obtiendra laborieusement. L'article Trépied photographique est de toute évidence insuffisant pour le cinéma. Créez donc un article "Trépied (cinéma)", ça le mérite! Et vous semblez avoir des sources valables. Cordialement.--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 2 novembre 2015 à 12:50 (CET)

Je n'avais pas compris votre intention, en effet. Pour d'autres dans mon genre, peut-être une rédaction plus explicite serait appropriée. Le panoramique de White est imparfait certes, et je serais curieux de savoir comment il a fait. On voit le dessus des chapeaux, il était donc très haut, donc peut-être sur une plateforme tournante ; et il y a un certain degré d'improvisation, puisqu'il passe par le côté contre-jour, puis un mur bouche la vue. Il semble s'être réglé pendant quelques secondes, dans son mouvement horizontal, sur les deux dames à ombrelle (qui aident à faire passer le coup de flare du contre-jour), et à nouveau sur une dame à ombrelle vers la fin. Je crois que ça mériterait d'être signalé. Du point de vue de l'intention et de la théorie du cinéma, le panoramique pour suivre une action est très différent du panoramique descriptif. Du point de vue de sa réalisation pratique, si le spectateur fixe son attention sur ce qui ne se déplace pas dans le cadre (les personnages) l'effet saccadé est bien moins, ou pas du tout perceptible, quelle que soit la vitesse. Quant à votre proposition de rédiger un article spécifique sur les pieds de caméra, je manque cruellement de documentation historique. PolBr (discuter) 2 novembre 2015 à 13:55 (CET)