Discussion:Parti socialiste (France)

Archives

Archives 1

Positionnement Politique

Il faut que change Gauche à Centre Gauche et faire plutôt Centre Gauche à Gauche pour une question de logique avec les parti politique qui de Droite à Gauche Davra01 (discuter) 4 août 2022 à 22:36 (CEST)

Social-libéralisme

@DarkVador79-UA, @Fourmidable, @Quand nous chanterons et @JackJackpot social-libéralisme est à sourcer. Il faudrait des sources sur ce courant interne outre la politique gouvernementale de Valls. Et des sources que la faction existe toujours. Il me semble que le PS actuellement est réduit à la gauche. Panam (discuter) 16 juillet 2023 à 11:34 (CEST)

Réduit à la gauche : ça dépend... les dissidents Cazeneuve, Le Foll, Valls, etc. sont-ils toujours membres (parce que dans ce cas, c'est plutôt "gauche à centre-gauche") ? J'ai trouvé cette source, mais je ne sais pas si c'est encore d'actu. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juillet 2023 à 13:10 (CEST)

J'ai trouvé ceci aussi, je ne sais pas si ça peut être utile, mais en tout cas c'est beaucoup plus récent. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juillet 2023 à 13:15 (CEST)

Attention @DarkVador79-UA, l'expression socialisme libéral est effectivement parfois utilisée dans les médias pour parler du social-libéralisme, mais cela reste à vérifier dans le cadre de cet article précis. Il vaudrait le coup, pour corroborer, de demander l'accès complet à cet article. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 16 juillet 2023 à 18:22 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Fondation Res Publica » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Fondation Res Publica » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Fondation Res Publica/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Éric Messel-3 ^{(♫ Cui-cui ?)} 11 novembre 2023 à 17:39 (CET)

Langage de balisage

Salut,

J'ai fait des corrections concernant le langage de balisage.

Deuxième correction : Deux références avait été vidées de leur contenu, SANS avoir été supprimées. J'ai complété ces références vides.

Première correction : La coloration syntaxique indiquait une incohérence. J'ai pallié à cette incohérence.

Amicalement Romanc19s (discuter) 26 novembre 2023 à 10:27 (CET)

guerre d'édition

Bonjour, Depuis peu, une bataille se déroule sur cette page pour savoir si, oui ou non, ce parti est de centre. J'ai moi-même pris part sans m'en rendre compte à cette guerre d'édition, ce que je regrette. Maintenant, je souhaiterais que tout le monde puisse débattre ici, dans le plus grand calme, bien sûr, afin de pouvoir tirer cela au clair et de permettre aux internautes d'avoir des informations fiables et précises. Je vous remercie. Tacomniscient (discuter) 26 novembre 2023 à 10:28 (CET)

non. Il y a eu tout simplement une tentative d'une IP [1] d'apporter une modification non sourcée en contradiction avec les sources présentes. Cdt, --Thontep (discuter) 26 novembre 2023 à 10:41 (CET)

@Thontep

D'après ce que je vois, il s'agit de plusieurs IP différentes qui ont modifié la page de la même manière. S'agit-il d'une seule et même personne? Peut-être, qui sait...

Dans le doute, il vaut mieux maintenir le R3R, et peut-être même, si cela se répète ces prochains jours, protéger en partie la page. Tacomniscient (discuter) 26 novembre 2023 à 12:19 (CET)

Néanmoins, j'ai créé cette page de discussion afin que le débat du "Le PS est-il de centre?", s'il existe, soit ici et non sur l'infobox. J'en conviens d'ailleurs que mon titre a été plutôt mal choisi et pas très explicite. Tacomniscient (discuter) 26 novembre 2023 à 12:33 (CET)

Positionnement du parti socialiste : travail inédit ?

Bonjour, à l'heure actuelle, les sources utilisées pour le positionnement ne correspondent pas aux informations affichées à côté, en particulier au niveau de la chronologie (qui semble relever du travail inédit).

Si on examine ces sources dans le détail :
- pour la période 2018 à nos jours où le parti est indiqué comme juste à "gauche" : on a une déclaration d'O.Faure de 2018 reportée sans commentaires (source primaire), un article de Public Sénat qui parle de recentrage à gauche suite à l'alliance de 2022 avec LFI (recentrage à gauche ne vaut pas disparition de l'aile centriste du parti) et un article scientifique qui, à partir des vagues d'enquêtes CHES (en 2006, 2010, 2014 et 2019), qualifie le PS majoritairement de gauche (2006 et 2019) ou de centre-gauche (2010 et 2014) ;
- pour la période 2008-2018 où le parti est indiqué "gauche/centre-gauche" : on a deux sources [2] [3] à propos de de l'idéologie du gouvernement pendant le quinquennat Hollande (2012-2017) qui ne mentionnent pas du tout le positionnement du PS (l'article des Echos dit que M.Valls appartient à son aile droite, mais sans préciser où cette aile droite se situe) ;
- pour la période 1991-2008 où le parti est indiqué comme juste à "gauche" : on a une présentation non datée par France Bleu du parti qui dit juste "après sa réélection en 1988, la gauche revient au pouvoir en 2012 avec François Hollande" et une publication en 2023 de la Fondation Jean-Jaurès (pas vraiment une source secondaire indépendante du sujet), qui explique que depuis 40 ans il y a 2 lignes au PS "l’une fortement marquée à gauche, l’autre beaucoup plus sociale-libérale [...] soutenant une politique de centre gauche" et majoritaire sous le quinquennat Hollande, là où la direction actuelle relève plus de l'aile gauche du parti ;
-pour la période avant 1991 où le parti est indiqué "gauche radicale/gauche" : on a un article scientifique qui parle d'un renoncement progressif de la ligne radicale adoptée à Epinay en 1971 à partir de 1981, celle-ci disparaît officiellement du programme du parti en 1991 puis est définitivement abandonnée en 1995 lors de la campagne présidentielle de F.Jospin.

Bref, tout ça n'est pas vraiment fondé et cause d'ailleurs de multiples guerres d'éditions. En particulier, sur la question du positionnement actuel du parti, la page était sourcée jusqu'à très récemment avec la présentation du parti par 20 minutes qui indique pourtant que le PS est "classé à gauche et au centre-gauche". Plus généralement, ce n'est pas compliqué de trouver des sources de presse postérieures à 2018 classant le PS au centre-gauche : [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14],...

Je propose donc de revenir au positionnement tel qu'il figurait avant le 10 février 2023 avec un découpage "actuel vs historique" qui correspond bien plus à l'usage sur la wikipedia en français (au vu la source Persée, on peut laisser "gauche radicale à gauche" pour la partie "historique") avec ces sources pour un positionnement "gauche à centre-gauche" dans la partie "actuel" :
- pour gauche : l'article de Public Sénat et l'article scientifique déjà cités et cet article scientifique de 2007 par Michel Winock qui qualifie le PS de parti de gauche hésitant à conclure des "alliances au centre" ;
- pour centre-gauche : un article scientifique de 2007 qui qualifie le PS de centre-gauche, une source de presse récente et un article sur l'aile centriste du parti (comme celui du Monde déjà cité plus haut).

Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 28 avril 2024 à 17:28 (CEST)

L'historique est exacte, il faut juste trouver les bonnes sources. On sait que pré-2012, on ne savait pas ce qu’allait devenir le quinquennat Hollande. Je propose de ne rien changer, et de chercher les sources. Encyclopédisme (discuter) 1 mai 2024 à 21:49 (CEST)

D’ailleurs, les sources semblent assez clair. Un virage vers le centre (centre-gauche), puis un virage vers la gauche (gauche). Encyclopédisme (discuter) 1 mai 2024 à 21:51 (CEST)

Sur ce premier virage, la source universitaire citée le présente comme un processus s'étant déroulé entre le début des années 1980 et le milieu des années 1990 : pas à une date précise et encore moins en 2008 (F.Hollande dirige le PS de 1997 à 2008 et M.Aubry qui lui succède est généralement considérée comme plus proche de l'aile gauche). Cet article du Monde de 1996 date carrément la bascule au centre-gauche à 1983 !

Sur le second, une multitude de sources secondaires récentes et de qualité présentent toujours tout ou partie du PS comme étant de centre-gauche (dans mon premier message, je cite 20 Minutes, Ouest-France, Le Monde, Slate, Euractiv, Radio France, La Croix, Euronews, Deutsche Welle, The New York Times, Washington Post, The Nation et New Statesman, ).

Enfin àmha, les inflexions de ligne au sein de la direction sont à détailler dans l'article, pas dans l'infobox qui doit être synthétique. Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 1 mai 2024 à 23:44 (CEST)

Oui, mais l'idée d'un historique dans l’infobox est pas mal (la plupart des lecteurs se focalisent la de-dessus). Le "tournant de la rigueur" est aussi un événement clé, mais les sources sont majoritairement pour un virage vers le centre sous Hollande (puisque le programme de 2012 était marqué à gauche, mais n'a pas été respecté). Après, une section détaillée devrait suffire pour clarifier la situation, tandis qu'on présente dans l'infobox ce qui est généralement écrit dans la plupart des sources. Dans le contexte actuel, il ne faut pas oublier que Place Publique n'est pas le PS. Bref, pour la section, mais contre un changement dans l’infobox en ce qui concerne le positionnement. Cependant, je doute que "Éco-socialisme" soit une idéologie mentionnée dans des sources fiables. Qui a mis ça là? Encyclopédisme (discuter) 2 mai 2024 à 00:01 (CEST)

Il y a rien de trop choquant dans l'infobox. Disons que le PS est d'une gauche plus affirmée quand il est dans l'opposition, et plus au centre-gauche quand il est au pouvoir. Pendant ces présidences, il y a un écart entre l'Elysée, Matignon et la direction du parti, même si celle-ci est assez discrète (L.Jospin sous Mitterrand, H.Désir et JC Cambadélis sous Hollande).

Une grosse erreur à fixer. La première année charnière est 1971 et non 1991. Et 2008 n'est pas forcément une charnière. Le même homme , F.Hollande est premier secrétaire de 1997 à 2008, puis candidat officiel et président de fin 2011 à mai 2017. Xav ^[talk-talk] 2 mai 2024 à 00:18 (CEST)

2008 est l'année où Mélenchon (et une grande partie de l'aile gauche avec lui) quitte le parti, et 1991 est la seule date soutenue par une source universitaire. Encyclopédisme (discuter) 2 mai 2024 à 00:25 (CEST)

Mélenchon est assez confidentiel avant 2008. Il est surtout connu par sa puissance vocale, et par son opposition au TCE en 2005. Donc une partie des militants eurosceptiques, ainsi qu'une partie des lambertistes [15] partent en 2008. Est-ce que cela fait du PS un parti plus ou moins à gauche?

La source de 2000 est une source de grandes écoles. Jacques Moreau est énarque et n'a que 3 publications à son compteur. Vingtième Siècle (revue) est une revue sérieuse éditée aux Presses de Sciences-Po. Cela en fait un POV acceptable, mais qui ne peut être pris seul. Xav ^[talk-talk] 2 mai 2024 à 00:46 (CEST)

Justement, la ligne de Mélenchon était très minoritaire au sein du parti depuis la fin des années 1980 et l'article de J.Moreau cité ne présente pas 1991 comme une année charnière (en tout cas pas plus que 1981, 1983, 1988, 1990 ou 1995) Quand nous chanterons (discuter) 2 mai 2024 à 00:49 (CEST)

@Encyclopédisme Il faut une source centrée sur les années 1990, et non pas Jacques Moreau dont l'article est centré sur 1971 (Epinay) et qui parle accessoirement d'autres dates. Le tournant de la rigueur (et non de la vigueur) c'est 1983, avec jusqu'en 1993 (défaite et mort de Bérégovoy) une politique économique réformiste et plus capitaliste. La cure d'opposition de 1993 à 1997 permet au PS de se refaire une virginité de gauche. Tout cel doit être facilement sourçable. Xav ^[talk-talk] 2 mai 2024 à 00:56 (CEST)

Bon. D‘après l'infobox le parti n’est plus officiellement (une nouvelle déclaration? Je n’ai pas lu la ref) anticapitaliste depuis 1991. Cela en plus de la source citée fait de 1991 un compromis assez acceptable pour décrire l’évolution du PS. 2008, c'est l'année du congrès de Reims, et puis du lancement du PG, donc une année quand même importante, surtout que la gauche radicale avait dès lors un parti politique indépendant. Mais en même temps pourquoi pas mettre 2011, c'est en effet plus consensuel. [Et au passage je doute que ce sont seulement des militants "lambertistes" qui ont suivis Mélenchon…]Encyclopédisme (discuter) 2 mai 2024 à 00:57 (CEST)

« Parvenu au pouvoir, le parti entreprit d'appliquer scrupuleusement son pogramme dont il dut vite reconnaitre malheureusement l’irréalisme foncier et auquel il dut renoncer peu à peu à partir du tournant de 1983. Le parti se détourna donc insensiblement de la "charte d'Épinay" que Pierre Mauroy, devenu premier secrétaire, enterra en décembre 1991 en écrivant, dans la préface du nouveau programme socialiste: "Nous ne croyons plus à une rupture avec le capitalisme" ». Je trouve que c'est vraiment suffisant comme source. Encyclopédisme (discuter) 2 mai 2024 à 01:20 (CEST)

Je crois qu'il faut utiliser cette source Moreau dans l'article uniquement pour son sujet principal, 1971, et donc revoir l'infobox si elle le cite. Au passage, l'article parle surtout du CERES de Chevenement, donc des sociaux-souverainistes qui partiront avant la présidentielle de 2002 et l'échec de Jospin. Pour le PG et Mélenchon, c'est en 2008 un fugitif parmi d'autres. Malgré le succès du "non de gauche" en 2005, il n'est pas par exemple présent à la primaire de 2006. Il ne faut pas relire 2008 selon les résultats de 2017 et 2022. Pour les lambertistes, Cambadelis sera premier secrétaire du PS de 2015 à 2017, donc bien après 2008.

@Encyclopédisme Si l'on choisit des années charnières, il faut plusieurs sources secondaires de qualité qui les présentent comme telles au niveau du positionnement sur l'axe gauche-droite (comme peut le faire cet article de presse pour l'année 1983). Le problème c'est qu'il n'y pas de source qui le fait pour 1991 (la place de l'anticapitalisme dans le programme du PS et celle de l'existence d'une ligne notable de centre gauche en son sein c'est deux questions différentes), 2008, 2011 ou encore 2018. C'est l'avantage d'un découpage "actuel vs historique" qui est en général choisi dans ce genre de cas sur la wikipedia en français (à ma connaissance, sur la wikipedia en anglais, seul le positionnement actuel est indiqué). Une chronologie plus précise n'a été ajoutée à cette section qu'il y a un an par @Alexandre Vizyinos sans source pour l'appuyer (à priori de bonne foi). Depuis les bornes de celle-ci ont été modifiées de très nombreuses fois, quasiment toujours sans source (comme démontré dans mon 1er message, la plupart des sources actuelles dans cette section de l'infobox sont détournées).

@Xavier Sylvestre Si l'on parle de positionnement "historique", une source centrée sur le congrès de 1971 (2 ans après la fondation du parti), la ligne qui y est adoptée et le destin de celle-ci, me paraît appropriée (mais en effet, il en faudrait une ou deux autres). Quand nous chanterons (discuter) 2 mai 2024 à 02:16 (CEST)

Cette idée de travail inédit est quand même assez restrictive, sinon il faudrait faire un nettoyage global sur fr.wiki, en.wiki et es.wiki. On a une source pour 1991 (centrée ou non [la source traite de 1971 en référence à la ligne du PS et à son évolution, les conséquences du congrès, on s’arrête pas à 1971, évidement…]), pour 2008 ou 2011, on peut en trouver des sources, c'est (très) certains, et 2018, on a déjà des sources suffisantes. Bref, pour l'instant, il nous manque des sources pour 2008/2011/2012–2018, mais c'est plus simple de trouver une source pour ça que pour tout le reste. Encyclopédisme (discuter) 2 mai 2024 à 02:33 (CEST)

Et l'infobox fait partie du RI, elle résume des infos de l'article. La section, c'est pour les détails, l'infobox, c’est pour les observations générales. Pour le coup, 1991 est un super compromis pour mettre dans l'infobox, et on a une source. Encyclopédisme (discuter) 2 mai 2024 à 02:36 (CEST)

Quelle source secondaire fixe 2018 comme année charnière (l'infobox cite une déclaration primaire d'O.Faure hors contexte, un article sur l'alliance avec LFI en 2022 et un autre mentionnant la vague d'enquête 2019 du CHES) ? 1991 c'est un des 6 jalons donnés par l'article dans le processus d'abandon de la ligne radicale ; pourquoi choisir celui-ci et pas un autre ?

Si l'on regarde le corps de l'article justement, l'année 1991 n'y est jamais mentionnée. Et quant à la borne 2018, on peut y lire : "le Parti socialiste possède au cours du premier quinquennat d'Emmanuel Macron un champ politique réduit, situé entre la gauche radicale de Jean-Luc Mélenchon et le centre libéral du président [...] Olivier Faure est ainsi contraint de trouver un difficile équilibre entre les différentes tendances du parti pour éviter son implosion mais ne parvient pas à imposer de ligne politique claire", ce qui correspond plutôt à un positionnement de centre-gauche.

Plus d'une dizaine de médias différents présentent toujours le PS comme (au moins en partie) de centre-gauche après 2018 et des sources (y compris universitaires) classent déjà le PS au centre-gauche avant 2008. Pourquoi les écarter ? Quand nous chanterons (discuter) 2 mai 2024 à 03:18 (CEST)

Je crois que vous avez mal compris mon propos. Je propose de laisser l'infobox, elle décrit les mouvances générales assez correctement (2018, on a des sources qui décrivent un virage à gauche, je ne vois pas le problème, vu que la ligne centriste, auparavant moins clair, était assumée lors du quinquennat Hollande, et consensuelle dans les sources universitaires de l'époque. 1991, on a une nouvelle déclaration symbolisant, selon la ref, l'abandon définitif de la ligne radicale), et de créer une section, qui explique les opinions des différents experts en détails. Bref, on devrait se concentrer sur la création d'une nouvelle section décrivant ce qui est dans l'infobox, en détail.Encyclopédisme (discuter) 2 mai 2024 à 03:55 (CEST)

@Encyclopédisme je ne sais pas si vous avez compris vos 2 interlocuteurs. Il y a une infobox, mais les références qui y sont sont assez arbitraires. La référence France Bleu (8) ne dit pas grand chose et ne pas d'aucune des dates indiquées. La Fondation Jean-Jaurès est très liée au PS, donc une source primaire, ou du moins a ne pas utiliser seule. etc. Il y a peu de sources qui parlent d'une rupture en 1991 et 2008, parce que la vie du PS avec ses différents courants a toujours été faite de petits retournements, souvent sans lendemain. Donc, il faudrait que l'infobox colle a ce que raconte le corps de l'article, et non pas poser des faits dans l'infobox et le RI, puis contraindre l'article à le respecter.

Surtout vouloir résumer dans une infobox les évolutions d'un parti a peu de sens, surtout quand les évolutions restent faibles. En tout ca, il n'y a pas de consensus pour le faire sur le PS.

Si vous voulez le faire, allez plutôt voir Parti démocrate (États-Unis) qui montre comment un parti de droite s'est mué en parti de centre gauche, sous Wilson puis Roosevelt. Ligne ensuite globalement gardée, entre classes moyennes, syndicats et minorités. Xav ^[talk-talk] 2 mai 2024 à 23:40 (CEST)

Je pense qu'on devrait vraiment plus se focaliser sur la création d'une section, l'infobox, qui fait partie du RI, résumant ce qui est écrit dans cette future section. La pratique de l'historique dans l'infobox est courante, et très appropriée dans ce cas spécifique. On a vraiment qu’à chercher des sources pour 2008-2018. 1991, on a une ref, 2018 également. Décrire les mouvances générales, en décrivant le reste dans une section détaillée, je ne vois vraiment pas le problème. Encyclopédisme (discuter) 2 mai 2024 à 23:41 (CEST)

Le problème est qu'il n'y a pas de mouvances générales, ni de spécificités à ces 3 années que vous citez par rapport aux autres. Le congrès de Reims et sa crise d'alors ou l'élection d'O.Faure ne font pas plus "mouvance" que les autres événements depuis 1971. Et avoir des références isolées ne suffit pas. surtout quand comme pour 1991, il s'agit de cherry picking ici un passage de 4 lignes à la fin d'un article de 14 pages consacré et titré sur le congrès historique de 1971. Xav ^[talk-talk] 3 mai 2024 à 00:44 (CEST)

Il faut chercher des sources pour l'infobox. C’est soit 1991 (nouvelle déclaration et fin définitive, selon la source totalement admissible, de la ligne radicale de 1971, les details, c’est pour la section), soit 1983, et après il faut trouver des sources, et là c'est très simple, pour soit 2008, soit 2012, et après, c'est plus difficile, mais ça doit être possible, des sources pour soit 2018 soit 2022. Après, la création d'une section, ce n'est pas une mauvaise idée, non? Une chose est certaine, les sources existent. Encyclopédisme (discuter) 3 mai 2024 à 01:00 (CEST)

Ou 1977, 1983, 1985, 1988, 1993, 1994, 1995, 1997, 2002, 2005, 2006, 2007, 2011, 2014, 2016, 2017, 2022, 2023. En attendant un consensus sur les bonnes années, et même sur le principe, on peut déjà supprimer toutes les références erronées, ie censées illustrer une année et parlant en fait d'une autre année, ou d'un fait général. Xav ^[talk-talk] 3 mai 2024 à 01:16 (CEST)

D'accord pour la suppression des refs, sauf cette source "non-centrée" (ce n’est pas un critère… Je ne sais pas d’où ça sort) qui est totalement admissible pour la partie "Idéologie". 1977? 2005??? 2006? Je crois qu’on peut quand même enlever quelques années dans votre présentation. Bref, maintenant il faudra trouver une sorte de consensus universitaire dans tous ça. Encyclopédisme (discuter) 3 mai 2024 à 01:19 (CEST)

1977: fin de l'union de la gauche [16]. 2005: référendum TCE. 2006: ère Royal. Xav ^[talk-talk] 3 mai 2024 à 01:30 (CEST)

2005 et 2006 je savais, mais, sincèrement, je ne vois pas comment le référendum européen met le PS au centre-gauche (surtout que le non de gauche a eu un certain succès..). Encyclopédisme (discuter) 3 mai 2024 à 01:41 (CEST)

Cette discussion s'éternisant avec des arguments répétés en boucle, je me permets de déranger Chris93 et Superbenjamin qui ont il y a assez longtemps contribué aux articles sur les différents congrès (et chapeau Congrès socialiste (France)). Comment allez-vous? Le point est aussi que l'article consacré au PS a plus de 20 ans d'historique, et qu'on ne peut pas faire évoluer l'infobox selon le POV ou la manière de voir d'un seul contributeur de 2024. Pour le sourçage, en particulier sur un sujet qui peut être polémique, les sources doivent être utilisées pour leur objet principal (dans notre exemple, le congrès de 1971), et non pour des sujets secondaires qui pourraient être mentionnés. Enfin, après un survol de différents articles sur les partis et aussi des wikis étrangers, je ne vois nulle part ailleurs de pratique consistant à relater l'historique des tendances dans l'infobox. Je ne vois pas pourquoi cela serait le cas ici, surtout que d'autres dimensions que l'axe gauche-droite seraient aussi pertinentes (ex: écologie/productivisme, europe/nation/régions, etc).--Xav ^[talk-talk] 3 mai 2024 à 13:34 (CEST)

C'est le cas ici. Je crois que es.wiki le fait parfois. Je trouve que c'est assez pratique. Encyclopédisme (discuter) 3 mai 2024 à 13:37 (CEST)

Ce n'est pas le cas dans l'article sur le PSOE [17] . Par ailleurs, il me semble avoir vu sur le Bistro que vous trouvez (ou tu trouves) que WP:ES manque de rigueur. En allemand, le fameux congrès de Bad Godesberg de 1959 est documenté dans le corps de l'article sur le SPD [18] mais rien dans l'infobox.

En revanche, on a dans l'infobox l'age moyen des membres, le pourcentage de femmes, les financements publics, ce qui serait plus utile et factuel. Xav ^[talk-talk] 3 mai 2024 à 13:52 (CEST)

Sur de.wiki, le positionnement n'est pas documenté dans l'infobox. Sur fr.wiki, il l'est, et souvent avec un historique. Encyclopédisme (discuter) 3 mai 2024 à 14:16 (CEST)

Merci pour la notification, même si je manque un peu de temps pour lire attentivement chaque argument et sa source. La partie "positionnement" de l'infobox actuelle ne semble pas une mauvaise base, mais la période "centre-gauche" me semble mal positionnée. Il me semble difficile de soutenir comme le fait  Encyclopédisme : qu'il y aurait un tel virage au moment de la fondation du PG en 2008 : en effet, Mélenchon quitte le PS entre les deux tours du Congrès en annonçant la victoire du social-libéralisme par la personne de Ségolène Royal, alors que c'est Martine Aubry qui remporte le congrès avec Benoît Hamon ! L'inflexion sociale-libérale se manifeste ni en 2008 ni en 2011 ("mon ennemi, c'est la finance" clamait encore Hollande au meeting du Bourget), mais en 2012 (avec Macron influent au cabinet de l’Élysée, puis ministre). Contrairement à 1981, les renoncements sont rapides. Même si Olivier Faure impulse une critique de cette période dès 2018, la candidature d'Anne Hidalgo sur une ligne centre-gauche me fait dire que la borne de 2018 n'est pas appropriée pour marquer un retour net à une orientation à gauche. Elle se manifeste plutôt avec l'accord NUPES au printemps 2022 et se prolonge encore après la mise en sommeil de cette coalition.

En résumé, la parenthèse du centre-gauche, c'est plutôt 2012-2022 et les sources ne manquent pas pour ces deux bornes. Chris93 (discuter) 3 mai 2024 à 23:23 (CEST)

+ 1. On a qu’à trouver des sources. Encyclopédisme (discuter) 3 mai 2024 à 23:31 (CEST)

Bonjour Chris93 Encyclopédisme. Merci de l'échange. Je pense cependant que Encyclopédisme (cf "On a qu’à trouver des sources.") pose le sujet à l'envers, ce qui est souvent une erreur sur certains articles polémiques, ou les sujets politiques de manière générale. La bonne pratique WP:FR est de détailler le corps de l'article selon WP:PROP. C'est la reprise équilibrée et si possible neutre des sources, qui font le corps de l'article, puis en fin de course le RI et l'Infobox, et non l'inverse (qui ne peut produire que du cherry-picking!). Cela n'empêche pas d'avoir des choix éditoriaux. Par exemple, depuis 2017, parler d"ére Faure" semble déplacé, tant le Premier Secrétaire actuel a un pouvoir très relatif. On peut donc restructurer cette partie basé sur les sources. Mais il n'y a pas assez de recul depuis mai 2022 pour qualifier la période de "retour à gauche" ou de départ définitif du centre-gauche. La NUPES est suspendue (ou enterrée selon les versions) depuis octobre 2023. Rien ne dit que les différents seront résolus après les européennes. De manière plus générale, cette rubrique Positionnement n'est pas démontrée actuellement sur la politique française, et fait double-emploi avec "Idéologie". L'information contient au moins 2 dimensions. Pas simplement gauche-droite, mais aussi autoritarisme/libéralisme. A noter que l'élection européenne montre d'autres dimensions, notamment sur la politique internationale, notamment côté PS et Glucksmann. L'édito ci-joint [19] parle de défense des "libertés publiques fondamentales" mais aussi de "Billard à plusieurs bandes et poker menteur". Avec de facto une tolérance côté Russie pour LFI et côté Israel côté PS. La solution pour notre article serait plutôt de mieux détailler la partie depuis 2017, et de compléter Ideologie. --Xav ^[talk-talk] 9 mai 2024 à 15:18 (CEST)

Mais c'est précisément le problème. Au lieu de se mettre à supprimer des infos de l'infobox (qui sont plus ou moins correctes. L'important, c'est que le lecteur puisse se faire une idée générale, vaguement consensuelle, de l’évolution du positionnement du PS), on devrait améliorer le corps de l'article.

Je propose la création d'une section "positionnement" pour les détails et les débats, ainsi que la relecture des dates de l'infobox, qui témoignent en effet d'un cherry picking (nécessaire quand même), pour les remplacer par des dates plus consensuelles, Encyclopédisme (discuter) 9 mai 2024 à 21:39 (CEST)

Mais réduire le positionnement du PS à l'axe gauche-droite est très réducteur. Il vaut mieux détailler Idéologie qui intègre déjà cette dimension. Par ailleurs, le cherry-picking est déconseillé dans tous les cas. Par politesse vis à vis du lecteur (ne pas lui donner une source qui parle à 98% d'autre chose), et par respect de WP:PROP (ne pas choisir les sources pour un POV particulier, ne pas filtrer le contenu de manière déraisonnable). Sur Idéologie, il faudrait ici aussi revoir la date charnière de 1991. La source comme déjà répété parle du congrès de 1971. La préface de 1991 de P.Mauroy ne semble pas avoir été un événement notoire repris par les medias, comme l'a été par contre le tournant de la rigueur en 1983, ou le ni-ni du retour au pouvoir en 1988. Xav ^[talk-talk] 10 mai 2024 à 00:44 (CEST)

« Réduire le PS (ou n'importe quel parti politique) à l'axe gauche-droite » est ce que l'ont fait sur Wikipédia, même sur de.wiki (je vous rappelle que le positionnement est quand même mentionné dans le RI, et que les partis populistes et eurosceptiques ont droit à une mention du positionnement dans la première phrase, selon l'axe gauche-droite, ce qui peut, dans des cas comme le Mouvement cinq étoiles et d'autres mouvements purement "populistes", la gauche radicale européenne, ou certains mouvements d’extrême droite, être plus polémique que "extrême gauche-gauche radicale-gauche-centre-gauche, centre, centre-droite, droite, à extrême droite" dans l’infobox). Il y a une différence entre du cherry picking et un résumé de l'evolution générale (largement documentée). Je ne suis pas nécessairement contre une autre date que 1991 (la source cependant indique clairement que cette date marque la fin d'une longue évolution). Cependant je trouve que l'historique est justifié (avec les dates que vous voulez, 2012-2022 semble très présent dans les sources, pour le changement de virage initial (là aussi les sources sont là), 1983 ou 1988 seraient en effet des possibilités). Encyclopédisme (discuter) 10 mai 2024 à 01:40 (CEST)

Justement, dans l'exemple du M5S, la désignation "attrape-tout" montre que la dimension gauche-droite n'est pas la seule pertinente. (attrape-tout étant lui-même réducteur, notamment dans le cas du M5S). Pour continuer avec l'Italie Forza Italia est actuellement désignée comme étant "Centre droit à droite" mais c'est réducteur, et cela ne montre pas le contenu du berlusconisme. On peut néanmoins le garder car les analystes italiens ont souvent parlé de "centro-destra". Cela étant aussi lié au mécanisme électoral favorisant des coalitions au centre. Cf [20] qui intègre jusqu'à Meloni.

Pour notre article PS, on pourrait grosso-modo remettre ce qui existait jusqu'au 07/02/2023 comme préconisé par @Quand nous chanterons. En gros, sans atteindre le niveau d'expertise de Michel Winock, le PS (ex-SFIO) s'est adressé a un électorat populaire et de classe moyenne souvent salarié (ou en retraite) à gauche et au centre-gauche. A la fois dans le secteur public où il est historiquement très fort (par exemple dans l'enseignement), et dans le privé, où il s'adresse typiquement aux personnes votant CFDT aux prudhommales, et acceptant le capitalisme, mais le plus social possible. Les liens avec la CFDT sont denses. [21] [22]. Dans l'histoire SFIO-PS, du moins après-guerre, ce serait plutôt la période pro-nationalisations qui serait la parenthèse de "gauche radicale", située d'après le contenu actuel de l'article de 1972 à 1983. En fait, le PS est habité depuis 70 ans par les 2 gauches. Cela est très largement identifié [23] [24] . Le fait que les leaders du moment partent ou reviennent ne changent rien. Ce qui se passe depuis 2022 ne change rien. Le fait que le premier secrétaire actuel, mal élu, ait fait accord avec LFI, EELV et le PCF pour garder 31 élus à l'Assemblée est une péripétie sur le long terme. Xav ^[talk-talk] 10 mai 2024 à 13:31 (CEST)

Attention, il ne faut pas oublier que tous les partis et personnalités "socialistes" (LFI, PS, PCF) anti-capitalistes en France adoptent une stratégie "réformiste", "gradualiste", ou "démocratique", qui peut être très ouverte quand à l’implémentation d'un système économique alternatif au capitalisme. La ligne générale est importante, plus importante que les courants internes. Le secrétaire est précisément "mal élu" à cause de divergences sur l'orientation politique. Le PS ne soutient actuellement plus, ou timidement, les positions économiques de la troisième voie, associées désormais au quinquennat Hollande. Le fait que les leaders "partent ou reviennent" sur le positionnement du PS est ce qui est important pour identifier la ligne générale. Concernant l'axe gauche-droite, quand un mouvement politique bien défini couvre une grande partie de l’échiquier politique, alors des personnalités sont souvent classées « de gauche » et « de droite » au sein du mouvement (cf. Péronistes de gauche, centristes, de droite). Encyclopédisme (discuter) 10 mai 2024 à 14:06 (CEST)

Mais comme on le voit sur la campagne actuelle, une autre dimension est le nationalisme, qui peut aussi être de gauche. Nous avons déjà trop discuté il est temps de laisser à d'autres contributeurs cette page. Ce qui est sûr, c'est que la modification [25] de février -faite par un novice sur le projet Politique- ne peut être gardée. Xav ^[talk-talk] 10 mai 2024 à 15:22 (CEST)