Discussion:Patrice de Plunkett

Archives des discussions sur Patrice de Plunkett

Restons factuels

à Lion9 - Respectez svp l'intertitre établi en accord avec Eristik : "Un journaliste professionnel". D'abord parce que c'est un fait (Plunkett est professionnellement un journaliste). Ensuite, parce que ce serait un contresens de le qualifier d'"engagé en politique", alors qu'il est dégagé de la politique depuis 1997 (c. à d. depuis qu'il n'a plus à diriger un magazine institutionnel de la droite). Etiqueter "de droite" ses analyses depuis dix ans ne serait plus factuel, mais partial, surtout si vous lisez ses textes. Il vous paraît "de droite" (mais le lisez-vous ?), alors que la droite ultralibérale trouve "de gauche" ses idées sur l'économique et le financier. Vous voyez que si on entrait sur ce terrain des jugements subjectifs, on n'en sortirait plus. Je pense que l'article tel qu'il est actuellement reflète assez bien la trajectoire de Plunkett. SVP ne le déséquilibrez pas. Pour votre information : après que Plunkett ait été évincé du Figaro Magazine par Chaisemartin, Alain Griotteray a déclaré au micro de Radio Courtoisie : "Enfin le magazine va redevenir de droite". Vous voyez que rien n'est simple.

A propos de l'Opus Dei - Votre ajout n'était pas à sa place dans le paragraphe qui définit Plunkett dans le domaine religieux. Plunkett n'étant pas membre de l'Opus Dei, ce mouvement ne fait pas partie de son identité. J'ai donc mis la phrase dans le paragraphe où elle est à sa place : à propos du livre de Plunkett sur l'Opus Dei (raison pour laquelle le site de l'Opus Dei a parlé de Plunkett ; c'est pourquoi j'ai modifié la phrase). Ainsi on est dans le factuel, et on ne déforme pas les choses. Soyons exacts. Le principe de Wikipedia est encyclopédique, pas polémique.Dunso 17 juin 2007 à 16:23 (CEST)

Bonjour Lion9, merci d'avoir pris un nom d'utilisateur, cela facilite la discussion et vous offre davantage d'options de modifications.

• Je suis d'accord avec Dunso pour l'intertitre "journaliste professionnel", je crois que les appartenances religieuses ou idéologiques de PdeP sont bien mentionnées dans le corps de l'article et que les postes qu'il a occupé, au FigMag notamment, montrent bien qu'il s'agit d'un journaliste professionnel.
• À propos de l'Opus dei, j'ai fait moi-même des recherches là-dessus et Plunkett n'appartient pas à cette organisation (voyez la référence que j'ai ajoutée dernièrement) bien que ses détracteurs le prétendent parfois. Vous pouvez bien sûr mentionner ce fait dans l'article, en prenant soin toutefois de sourcer vos informations afin d'éviter la désinformation voire la diffamation car il s'agit là d'un sujet très polémique qui demande des références vérifiables.
• Si vous souhaitez apporter d'autres modifications à l'article, je vous invite - en mon nom et celui de Dunso - à soumettre vos suggestions à la discussion afin d'éviter une guerre d'édition qui serait bien inutile alors qu'on peut justement prendre le temps de discuter avant d'entreprendre des modifications sur un contenu qui semble assez consensuel jusqu'à présent.

Merci de votre collaboration, à votre disposition pour la syntaxe Wiki ou autres questions. Eristik φ 18 juin 2007 à 02:59 (CEST) Lion9

"témoin non défavorable"

moi je trouve que c'est un journaliste d'opinion, politiques ou religieuses et que celà doit être mentionné. Mais je veux bien qu'on annule le mot "engagé" finalement si vraiment à votre sens c'est un contresens de dire que De Plunkett est engagé...Celà n'infirme nullement son professionnalisme.On peut être engagé et pro...

Quand à la formulation "témoin non défavorable" c'est un peu too much...je préfére dire "défenseur", "témoin de la défense" (phrase un peu lourde) certes ou "témoin favorable"...Il va d'ailleurs sans doute être cité comme témoin par l'Opus Dei dans le procés qu'elle a intenté à Catherine Fradier.

pour son engagement à droite, si De Plunkett a toujours été assez distant sur le libéralisme (voir notamment ses travaux sur le matérialisme occidental, que je trouve fort intéressants), il n'en est pas moins de droite, sachant comme vous le savez que droite et libéralisme ne sont pas forcément synoymes.

Eristik vous me parlez de lire de Plunkett mais avez-vous pour votre part lu ses éditos dans le Fig Mag?Sérieusement?Parce qu'un soutien à plusieurs reprises aux alliances de droite aux élections c'est quand même un signe ! Egalement, que de positions contre tous les mouvements sociaux et syndicaux pour un homme apolitique!Certes il n'a pas pris de positions sur les élections depuis fort longtemps (notamment lors des derniéres présidentielles) mais il l'a fait dans sa carriére, ce qui est son droit et mérite d'être mentionné.Certes aujourd'hui il a pris ses distances mais tel n'a pas toujours été le cas.Et puis, connaissant Hersant, pensez-vous que M.de Plunkett serait devenu rédac-chef en 1990 si il était apolitique?Dans un magazine créé pour être le reflet des idées de droite?Surtout quand on vient du pas moins à droite Valeurs Actuelles?

Enfin avez vous lu "la culture en veston rose", charge virulente contre les politiques culturelles de la gauche,plaidan pour une politique culturelle que l'on trouve plus volontiers inscrite dans les programmes de partis comme le MPF que dans celui du PS ou du PCF...

Voilà qui est bien mon opinion, comme vous dites Lion9 : "on peut être engagé et pro". C'est clair pour moi depuis le début que Plunkett est de droite, et ce que vous mentionnez ne me surprends pas, mais ce sont là des prises de positions classiques de la droite et cela n'étonne personne, comme personne n'est surpris de voir quelqu'un de gauche critiquer des idées de droite (pour être bien franc, je m'intéresse à l'histoire des droites en général dans le cadre de mes études - sans en être - je n'ai en réalité aucun intérêt personnel pour Plunkett, ni pour les cathos, les cathos-trads ou l'Opus dei, mais je soutiens que leurs idées doivent être évoquées avec exactitude et objectivité dans Wikipedia).

Il n'est pas mentionné dans l'article que Plunkett est apolitique, il me semble. Je ne connais et ne m'intéresse en réalité qu'au premier Plunkett, le royaliste puis membre du GRECE); je n'ai pas lu ses articles et ses essais des années 90, mais si vous jugez bon de préciser ses positions, je vous y encourage.

Je vous demande seulement SVP de donner des références et des citations à l'appui ce qui interdit à d'autres - sauf exception et après discussion - de mettre en doute vos modifs (n'hésitez pas à me contacter si vous ne connaissez pas bien les procédures) ; il serait également apprécié d'en discuter avec Dunso avant qui connaît mieux que moi le dernier Plunkett. Si elle a des contre-sources à proposer, tant mieux, on pourra mieux distinguer les attaques de détracteurs, des véritables prises de position. Bien à vous, Eristik φ 18 juin 2007 à 15:13 (CEST)

Ne pas sortir les choses de leur contexte

> TOUS les directeurs de presse à Paris (et dans la plupart des journaux régionaux) suivent plus ou moins une ligne politique, car TOUS les journaux en ont une, qui fait partie de leur formule : soit de droite, soit de gauche, soit centriste ! Et leurs éditoriaux sont tenus de la refléter. C'est le métier. Plunkett n'échappait pas à la règle. Il y a échappé dès qu'il a quitté Le Figaro, n'étant plus astreint (par une "boutique") à soutenir la majorité ou l'opposition. Ses analyses depuis 1997 sont inclassables politiquement, et des membres de partis le lui reprochent (vous pouvez vérifier sur son blog).

> Lion9, vous n'allez quand même pas mettre en ligne ici des bribes de textes d'un professionnel de l'écriture, qui a publié des articles par centaines depuis trente-cinq ans ? On ne fait ça pour aucun journaliste... Si vous le faisiez, ce serait forcément partiel, donc partial, et d'autres mettraient en ligne d'autres extraits, différents, faisant contrepoids... et l'article wiki deviendrait kilométrique : ce qui serait absurde et contraire à la vocation de Wikipedia. Un tel concours de citations serait contre-productif et ne démontrerait rien ; il faudrait citer les articles en entier, et expliquer chaque fois leur contexte, en rappelant ce qu'était l'époque ! Ce serait inextricable. D'autant que tout est clair et qu'il n'y a rien à révéler : entre 1979 et 1990 Plunkett a d'abord écrit de nombreux articles d'art, de littérature ou de voyages (sa fonction au Figaro Magazine n'était pas politique alors); puis en 1990-1996 il a aussi écrit des éditoriaux, dont forcément un bon nombre étaient politiques, et que des masses de gens ont lu : le magazine tirait à 600 000 ! Ces articles étaient forcément "de droite" (puisque c'était le FigMag). Il n'y a donc pas de secret caché. Rien n'est moins secret que ça. En parler comme d'une révélation, c'est enfoncer une porte ouverte. Plunkett avait un rôle intellectuel évidemment "de droite", comme Eristik le note : tout le monde le sait, personne ne le conteste. Mais il a laissé tomber ce rôle dès qu'il a quitté le magazine, et ça, on ne doit pas le cacher, et ça fait plus de dix ans aujourd'hui que ça dure. (Lors des campagnes électorales de 2002 non plus, il n'a pas écrit une ligne en faveur d'un des camps en présence. Quant aux mouvements sociaux et syndicaux, lisez ce qu'il dit en leur faveur dans son blog et déjà dans Ca donne envie de faire la révolution, Plon 1998).

> Ne croyez pas que Hersant était un "homme de droite". C'était bien plus compliqué que ça. Apolitique au fond de lui-même, possédant des journaux de gauche et des journaux de droite, il en donnait à chaque clientèle pour son argent. Député mitterrandien au début de sa carrière, député de droite ensuite, mais toujours ami personnel de Mitterrand et de plusieurs dignitaires du PS, c'est au contraire au moment où il souhaitait une diminution de la politique dans le Figaro magazine - au bout de dix ans - qu'il a nommé Plunkett directeur de la rédaction, plutôt que tel autre proche du RPR.

> Puisque vous avez lu La culture en veston rose (1982), vous savez que ce livre ne prônait aucune politique culturelle particulière : c'était une satire de Jack Lang, et rien de plus.

> Sur l'Opus Dei : vous ne pouvez pas dire que Plunkett est son "défenseur" : ça voudrait dire qu'il a écrit pour "défendre", ce qui n'est pas le cas. Lisez son livre : c'est une enquête, ce n'est pas (comme l'étaient les précédents livres contre l'Opus) une charge à boulets rouges. Les réalités humaines, même celles de l'Opus, ne sont pas aussi manichéennes que vous avez l'air de le croire. Une enquête de terrain fait le tri entre le vrai et le faux ET NE GOMME PAS LES NUANCES. C'est ce que fait ce livre-là. Il est le premier à l'avoir fait. D'où l'attention que l'Opus Dei lui a portée, et qui a l'air de vous choquer.

> Lion9, vous pouvez ne pas aimer Plunkett que vous n'avez pas l'air de connaître. Je le connais pour ma part, et je ne trouve pas en lui ce que vous croyez y être. C'est le contraire d'un psychorigide : c'est un homme de soixante ans qui a changé beaucoup et souvent dans sa vie et qui n'aime pas les idées toutes faites. Ca aussi, c'est une nuance importante si l'on veut être exact et équitable. Ne voulez-vous pas l'être ? Dunso 18 juin 2007 à 17:26 (CEST)

Ne pas prédire

Lion9, vous ne pouvez pas prédire (comme vous le faites en page discussion) que l'Opus Dei "va" appeler Plunkett à témoigner à son procès contre un éditeur. Cet événement n'a pas eu lieu : faire comme s'il avait eu lieu, montrerait que vous êtes de parti-pris. Si jamais il a lieu, OK, mais attendez de voir. Dunso 19 juin 2007 à 06:58 (CEST)

C'est un échantillon

Chouchoupette, la suppression des exemples d'interviews serait arbitraire. Donner quelques exemples du travail de Patrice de Plunkett est factuel et situe bien ce qu'il faisait dans ce magazine. Et ce n'est pas plus illégitime que de dire (comme dans la première partie) qu'à l'âge de vingt ans il a illustré un article sur le Vietnam dans un petit hebdo ! Le lecteur a le droit d'avoir des infos permettant de se faire vraiment une idée. Il s'agit d'une bio, et ça demande des perspectives exactes. Cet échantillon d'interviews doit donc être maintenu. Il n'est évidemment pas question de donner la liste de toutes celles qu'il a pu faire en dix-neuf ans. Cordialement. (PS : sur la suppression du Who's Who, il faudrait voir avec Eristik). Dunso 8 août 2007 à 09:16 (CEST)

(préambule : inutile de copier-coller les discussions sur les pages discu des utilisateurs )

Mon but n'etait pas de soustraire des infos, mais de laisser une section "Liens externes" a peu pres lisible. Si vous pensez que ces liens d'interview ont un interet, je vous suggere de les utiliser en note pour illustrer les arguments du corps de l'article. Pour le lien Who's'who, il n'apporte strictement rien pour le lecteur lambda non abonne (99,999% des lecteurs), sauf peut-etre une petite photo pas tres a jour, donc bof. Au pire, il peut lui aussi etre mis dans une note si une des informations de l'article a ete tiree exclusivement de cette source.

--Chouchoupette 10 août 2007 à 07:05 (CEST)

De nombreux problèmes...

Cet article présente manifestement de nombreux problèmes. J'ai soulevé en bandeau celui du sourçage: la quantité d'informations contenue dans l'article est sans proportion avec les références qui les appuient. Surtout, et c'est lié, il ne répond pas aux critères de WP en termes de neutralité et de style encyclopédique - il se lit plutôt comme une quatrième de couverture rédigée pour mettre en valeur l'intéressé. J'apporte quelques corrections aux cas les plus flagrants, mais le problème fondamental restera.--Matthew Moorhead (d) 13 février 2010 à 12:30 (CET)

Il faut être exact

à Matthew Moorhead - Je vois ce que vous voulez dire, mais je suis rigoureuse et je vous explique la situation : à l'origine il y a eu un article WP sur Patrice de Plunkett, rédigé par un étudiant qui travaillait sur les années 1968. (La phrase que vous soulignez à juste titre est de lui et fait assez sciences po). Il ne connaissait rien sur Plunkett, en dehors de quelques vestiges d'occurrences remontant à ces années-là. Or Plunkett, la soixantaine aujourd'hui (et ayant plusieurs fois changé de philosophie) n'a rien à voir avec ce qu'il était à vingt ans. Si on s'en était tenu à l'article initial, Wikipedia aurait donné de Plunkett une image absurde d'anachronisme. Vous savez aussi bien que moi que Wikipedia n'a pas pour vocation de diffuser des perspectives fausses sur les gens ! Si on tient absolument à parler de quelqu'un, autant le faire d'une façon exacte. (Ou alors quoi, que cherche-t-on ? à favoriser le partiel et le partial ?)... D'où les infos qui ont été rassemblées ensuite dans cet article et qui donnent une vue complète, exacte et très vérifiable de ce que Plunkett a fait et écrit pendant sa carrière de journaliste, et de son évolution qui le situe aujourd'hui,sur le plan des idées socio-économiques, très loin de la droite. (ça peut surprendre mais c'est ainsi, on le vérifie en lisant son blog lancé en 2005). Je vois que le ton de l'article ne vous plaît pas. C'est votre droit subjectif. Mais ce qui compte réellement est l'exactitude, et dans ce domaine l'article est inattaquable. La première qualité d'une encyclopédie est l'exactitude. Dans celle de Diderot et d'Alembert, le ton n'était pas uniforme ! Dunso (d) 13 février 2010 à 17:39 (CET)

Bonjour Dunso - je ne compare pas à la version d'origine, que je ne connais pas, et je ne mets pas en cause le fait que vos modifications aient amélioré l'article. Mais il faut regarder l'article tel qu'il est maintenant: il pose plusieurs problèmes principaux au regard des règles de WP: sourçage/recherche originale; neutralité/appréciations non sourcées; hors-sujet. Ce dernier point est sans doute facile à corriger (passages qui auraient peut-être leur place dans les articles Hersant ou Fig Mag), ce qui permettrait d'y voir plus clair sur la partie "bio" qui restera à améliorer. Cordialement, --Matthew Moorhead (d) 13 février 2010 à 19:50 (CET)

Bonjour Matthew Moorhead - Vous avez déjà éliminé, de vous-même, ce que vous jugez hors sujet. (Je peux admettre votre suppression de ce qui ne concerne pas Plunkett directement dans l'histoire du FigMag. Je conviens aussi qu'on peut ajouter la date exacte du numéro de L'Arche - cet ajout sera fait le 14/02/10. Cela dit, je suis formelle : connaissant la question par hasard professionnel, je certifie que le texte (tel qu'il est) fournit par apport original les données factuelles permettant de situer Plunkett tel qu'il est en réalité. Cela fait un certain nombre de données : mais on ne résume pas la trajectoire d'un intellectuel complexe et sexagénaire en quelques phrases, si on veut travailler avec exactitude. (Cette discussion avait déjà eu lieu avec d'autres intervenants, et s'était réglée de façon constructive). Cordialement,Dunso (d) 13 février 2010 à 23:32 (CET)

Plusieurs sourçages ajoutés ce jour. Au 2e paragraphe, ajouté "un temps", indispensable si on veut être exact (sinon la formulation donnait une impression fausse). Par ailleurs, pardon mais j'ai pensé rationnel de dé-souligner la phrase sur le livre : ça lui donnait trop d'importance. A mon humble avis, elle est d'ailleurs de trop et gagnerait à disparaître ; qu'en pensez-vous ? Dunso (d) 14 février 2010 à 18:32 (CET)

pas de faits imaginaires svp

Un utilisateur inscrit peut-il agir comme un vandale ? c'est pourtant ce qu'a fait celui qui a ajouté le 6 septembre un fait imaginaire au début de cette bio. Plunkett n'a fait partie ni d'un (fantômatique) "comité royaliste pour un ordre nouveau", ni du mouvement Ordre nouveau. Affirmer des choses sans les prouver est anti-wiki. Par ailleurs cet utilisateur a détruit deux ou trois lignes écrites par le premier rédacteur de la note (et qui avaient fait l'objet de dialogues à plusieurs à l'époque), pour les remplacer par son affirmation fausse. C'est incroyablement autoritaire. Si l'on tient absolument à parler des années 1970, mieux vaut lire un ouvrage sérieux : celui de F. Huguenin (Perrin) qui vient de reparaître et qui mentionne Plunkett en le situant à propos de ces années-là, page 556. Je l'ajoute en note. Dunso (d) 15 septembre 2011 à 09:39 (CEST)

vandale

Un vandale a remplacé le texte acquis ici par consensus en y substituant ses opinions personnelles inexactes et non sourcées ("...et qui était de plus en plus catastrophique. Plus personne ne prenait en considération le contenu du FIG Mag. Plunkett n'a pas eu à donner son avis sur la nomination en 1996 de l'ex-éditeur de Gala et de Voici, Jean-Marie Burn, au fauteuil de Louis Pauwels. Burn a redressé le Magazine dont la diffusion est redevenue positive dès mai 1997"). C'est contraire à la neutralité et aux faits. (Toutes les sources indiquent qu'Y. de Chaisemartin a mis Giesbert au Figaro Magazine en 1998 parce que le FigMag n'était pas "redressé"). En conséquence il faut rétablir (sous une forme moins vandalisable) l'info wiki qui précédait la vandalisation. Dunso (d) 24 juillet 2012 à 19:18 (CEST)