Discussion:Patricia Kaas

Reverts à répétition

Dans un premier temps, merci de ne pas supprimer les bandeaux de maintenance. Le bandeau sur la règle des 3 reverts est plus que justifié. Deuxièmement : Le seul commentaire mis pour justifier de telles modification a été jusqu'à présent : "Vandalisme" dans les commentaires. C'est en soi bien insuffisant. Il faut avant supprimer des pans entier d'un article faire des vérifications : Par exemple, l'intro mentionne 16 millions d'album vendus dans le monde. Le chiffre provient du site consacré à son nouvel album www.kabaretkaas.com. La plupart des autres infos semblent concorder avec avec ce qu'il a d'écrit sur [1] et sur sa bio officielle [2]. Il y a un travail pour référencer l'ensemble à mener, mais rien qui justifie ces reverts à répétition. Andromeda (d) 18 janvier 2009 à 18:35 (CET)

Plusieurs erreurs dans ce que tu dis : en guise de commentaire, j'ai précisé que wikipedia était une encyclopédie et non un site de fan, et que je ne faisais que respecter le principe de neutralité. Ensuite, des formulations du style "Retour fracassant" (alors qu'elle n'est pas encore revenue !) ou encore "Patricia est seule maitre de ce processus", ajoutées à des chiffres farfelus et des détails insignifiants (lieux de naissance de ses parents, dialecte régional...) n'ont - à mon sens - rien à faire sur wikipedia. Quant à certaines informations (notamment l'intro) je ne fais que demander des sources à mettre en référence. Quand je modifie une page, je mets l'explication en résumé (contrairement au vandale, qui supprime tout sans tenir compte de mes explications, ni donner les siennes).Bobby80 (d) 18 janvier 2009 à 18:50 (CET)

Prenons point par point :

« Elle est la seule chanteuse française contemporaine a avoir vendu plus de 16 millions d'albums dans le monde. » (supprimé). Une référence est donnée plus haut. Il s'agit ici plutôt de reformuler la phrase en indiquant qui le dit et quand.

« En 6 tournées, elle a donné plus de 850 concerts réunissant au total plus de 3 millions de spectateurs. » (supprimé) Ici, il manque une ref, mais rien ne justifie pour l'instant la suppression.

« villes frontalières avec l'Allemagne où se parle " le Platt" un dialecte germanique que Patricia parlera jusqu'à l'âge de six ans dans ». Là encore, il faut expliquer pourquoi cette phrase doit être supprimée. Idem dans le même paragraphe sur les villes de naissances de ses parents. L'info n'est pas obligatoire, mais ne gène pas non plus.

« Ses deux albums suivants, Scène de vie et Je te dis vous, se vendent également à plusieurs millions d'exemplaires chacuns, » (modifié par dépasse le million). Ici la phrase dans l'article manque de précision et de référence. Voir l'article de RFI qui propose un chiffre pour Je te dis vous et peut-être Scène de vie. Sans référence, cette modification ne justifie pas.

« moins importantes mais plus que respectables. Dans ma chair dépasse les 1,5 millions d'exemplaires vendus et Le mot de Passe les 600 000. On retiendra les titres Quand j'ai peur de tout et Je voudrais la connaitre pour le premier et Une fille de l'Est pour le second ». (remplacé par « en déclin »). Si Dans ma chair a fait 1,5 millions (comme écrit dans sa bio off.), cela n'est pas cohérent avec ta modif précédente (dépasse le million pour les deux premiers albums) car il se situe au même niveau que les albums précédents.

« demi-teinte » remplacé par Modèle:Semi-échec -> Ici apparaît une analyse personnelle sans sources

« Piano Bar est un hommage à la Chanson Française, il est composé d'adaptation en anglais de titres comme Ne me quitte pas (If you go away). Cet album a été réalisé par Robin Millar. Sexe Fort s'est vendu à environs 500 000 exemplaires dans le monde, on y retrouve des titres de Renaud, Goldman, Obispo, Cabrel et Bertignac entre autres. » (supprimé) Il faut justifier cette suppression

« Piano Bar Tour s'est joué notamment aux Etats-Unis et a reuni 6000 personnes au Beacon Theater de New York. » (supprimé) -> cette suppression est à motiver

Sur le dernier paragraphe, je te suis car il est POV. Mais on peut l'améliorer dans précisant et donnant des ref (Par exemple, les 500000 albums vendus en Russie grâce au partenariat avec la chaine de magasin, comme source le parisien, le monde, faire une recherche et tu trouveras une ref).

Mais, pour le reste, tu dois comprendre que pour une personne lambda, ces grandes coupes sans justifications peuvent être assimilées à du vandalisme. Andromeda (d) 18 janvier 2009 à 19:15 (CET)

Reprenons donc point par point :D

« Elle est la seule chanteuse française contemporaine a avoir vendu plus de 16 millions d'albums dans le monde. » Ce qui me gêne c'est "la seule chanteuse" car c'est faux. Non seulement ça zappe plusieurs chanteuses qui ont plus vendu qu'elle (et la liste est longue), mais c'est également en contradiction avec la page "classement des meilleures ventes de disques dans le monde" (dont tu t'occupes si je ne m'abuse...) qui présente les ventes de Mireille Mathieu, Dalida... Présenter les "16 millions de ventes" sans mention supplémentaire (mais avec la source) me semble plus neutre et surtout plus réaliste.

Entre une tournure plus neutre et supprimer entièrement la phrase, il y a un monde. La formule à l'heure actuelle est celle de la source mentionnée. D'où l'obligation à minimum de préciser qui le dit et quand.

« villes frontalières avec l'Allemagne où se parle " le Platt" un dialecte germanique que Patricia parlera jusqu'à l'âge de six ans ». On peut laisser, mais je trouve ça totalement sans intéret, tout comme les lieux de naissance des parents. Dans ce cas, pourquoi ne pas mentionner les prénoms, dates de naissance et professions de toute la famille ?

Ses origines sont un point important de sa biographie. A mon avis, il faut étoffer ce paragraphe et ensuite sortir les détails anecdotiques, dans cet ordre.

« Ses deux albums suivants, Scène de vie et Je te dis vous, se vendent également à plusieurs millions d'exemplaires chacuns, » Je te dis vous se serait vendu à 2,5 millions d'après le site officiel. Par contre, pour Scène de vie, le seul chiffre connu est "plus d'un million". D'où ma modification (que l'on peut détailler pour Je te dis vous, en mentionnant la source).

Ben oui, ne pas supprimer, mais préciser. Plus de deux millions pour Scène de vie n'a rien d'illogique, il faut ajouter plutôt un refnec.

« moins importantes mais plus que respectables. Dans ma chair dépasse les 1,5 millions d'exemplaires vendus et Le mot de Passe les 600 000. On retiendra les titres Quand j'ai peur de tout et Je voudrais la connaitre pour le premier et Une fille de l'Est pour le second ». Le déclin de ses ventes commence à cette période. Par exemple en France, à partir de Dans ma chair, ses albums entameront une chute progressive : Diamant (pour chaque album jusqu'à Je te dis vous) > Double Platine (Dans ma chair) > Platine (Le mot de passe) > Double Or (Sexe fort)...

La question ici est la formulation « moins importante mais plus que respectable » ne veux pas dire la même chose. Ici, c'est pas grand chose, mais si l'on associe à la suppression d'une bonne partie de l'article, l'ajout de tournure plus négative pour dire la même chose présente des suspicions de vandalisme.

« demi-teinte remplacé par semi-échec ». Le film a été présenté partout comme un "échec cuisant" : http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_761589869/lelouch_claude.html, http://www.voici.fr/star-life/le-fichier-people/patricia-kaas...

Le film oui. Mais, dans ta formulation tu appliques cela aux albums. Rajouter que le film a été un échec avec les sources correspondantes, il n'y a pas de soucis.

« Piano Bar est un hommage à la Chanson Française, il est composé d'adaptation en anglais de titres comme Ne me quitte pas (If you go away). Cet album a été réalisé par Robin Millar. Sexe Fort s'est vendu à environs 500 000 exemplaires dans le monde, on y retrouve des titres de Renaud, Goldman, Obispo, Cabrel et Bertignac entre autres. » Aucune transition entre les disques, des chiffres faux... (Emi annonce 300 000 ventes : http://www.emimusicpub.com/worldwide/artist_profile/lea-ivanne-and-bill-ghiglione_profile.html). On peut rajouter entre parenthèses à la version précédente le fait que Piano Bar soit un album d'adaptations, ainsi que les auteurs et les ventes de Sexe fort.

Comme toujours, ne pas supprimer, mais améliorer.

Sexe Fort est certifié platine en France et double disque d'or à l'export. Perso, le chiffre le 500000 n'est pas particulièrement choquant.

« Piano Bar Tour s'est joué notamment aux Etats-Unis et a reuni 6000 personnes au Beacon Theater de New York. » Vu qu'elle remplit des salles aux quatre coins du monde, quel intéret de mentionner celle-ci en particulier ? Il vaudrait mieux créer un paragraphe "Tournées".

Oui, ne pas supprimer, mais améliorer. Les tournées sont une part importante pour tout artiste. Et la création d'un paragraphe dédié aux tournées est justifiée. Si tu veux le créer vas-y ou attends que quelqu'un s'y mettre pour fusionner avec cette phrase.

Quant au dernier point, concernant les 500 000 "ventes" de Kabaret, il faut expliquer ce chiffre. Kaas n'a pas "vendu" 500 000 albums en Russie : ils sont offerts d'office aux clients d'un magasin. Ca fait quand meme une différence ! Bobby80 (d) 18 janvier 2009 à 20:52 (CET)

Oui, il faut préciser et ne pas supprimer.

Dans une grande partie, le mot d'ordre est ne pas supprimer des pans entiers de l'article mais améliorer et préciser. Les sources permettront la neutralité de l'article. Andromeda (d) 18 janvier 2009 à 21:35 (CET)

Qu'en penses-tu ? Je n'ai pas tout supprimé (origines, New-York... en attendant de faire le paragraphe "Tournées"), là il me semble que l'article est enfin neutre et sourcé non ? (si besoin, on peut toujours le modifier ; avec toutes ces citations, la page de discussion ne devenait plus très claire et j'avais pas le courage de refaire autant de copier-coller !) Bobby80 (d) 18 janvier 2009 à 22:29 (CET)

Domicialiation de P. Kaas

Je ne vois pas trop ce que l'adresse actuelle ou passée vient faire dans l'article. Quelle habite en France, en Suisse ou en Norvège ne présente pas d'intérêt pour éclairer le lecteur sur son activité. De plus, utiliser une source où elle est juste mentionnée comme exemple et faire un lien de cause à effet est limite. Contrairement à d'autres (J. Haliday par exemple), il n'y a eu aucune attention médiatique sur son lieu de résidence et ce n'est pas à Wikipédia de la créer. Andromeda (d) 23 avril 2009 à 11:04 (CEST)

Certifications Export

J'ai reformulé la phrase en question. Pour l'instant, nous n'avons que Femme Actuelle ou "Truc de Star" en sources ce qui est pas génial. Le bureau export présente en général les chiffres (et les certifications) lors du Midem. En fin de mois, on devrait donc avoir quelques sources externes plus correctes pour un article musique. Andromeda (d) 12 janvier 2010 à 13:28 (CET)

Les infos officielles sont tombées. Le manager de Kaas annonçait en 2008 qu'elle avait reçu un disque de diamant en Russie > Faux. A ce jour, le site officiel russe n'en fait toujours pas mention. Là il annonce un disque de diamant à l'export (pour 800 000 ventes) > Les certifications sont tombées : elle n'a même pas un disque d'or (50 000 ventes !). Il annonce également un disque d'or en France pour ses soi-disant 150 000 ventes : rien non plus (soit moins de 50 000 ventes). Devant ce florilège d'intox à répétition, il est préférable de prendre les sources des organismes officiels. Si demain il annonce 20 millions de "Kabaret" vendus, faudrait-il le croire à nouveau ? Dans le cas concret, la neutralité voudrait qu'il soit écrit "Le manager de Patricia Kaas a annoncé qu'elle avait été certifiée d'un disque de diamant pour plus de 800.000 ventes à l'étranger et d'un disque d'or pour 150.000 ventes en France. Pourtant, selon le SNEP et le Bureau-Export (les seuls organismes officiels décernant ces récompenses), l'album n'a reçu aucune certification et se serait donc écoulé à moins de 50.000 copies". Mais je pense qu'il est préférable d'éviter ceci, non ? Bobby80 (d) 26 janvier 2010 à 01:42 (CET)

L'album de Lara Fabiann a été certifié platine et n'est pas dans cette liste, il faut avant tout voir la date de la certification avant de prétendre posséder la vérité absolue! On peut avoir confiance dans une information reprise sur beaucoup de sites serieux! Pour moi les 800 000 exemplaires vendus sont confirmés par tous les médias, en principe les journalistes vérifient leurs informations... Au pire attendons la liste des certifications pour 2010! Enfin je te conseille d'apporter autant de rigueur aux articles d'autres artistes....

L'album de Lara Fabian n'est pas certifié Platine. Là aussi c'est une intox, et sur sa page wikipedia il n'est d'ailleurs pas mentionné... Il est évident que Patricia Kaas n'a pas vendu 150 000 copies en France : elle n'est que la 178ème vente de l'année ! Je pense qu'il vaut mieux attendre la liste officielle des certifications pour pouvoir l'inscrire ici. On a eu déjà l'expérience avec le soi-disant disque de diamant en Russie, annoncé par son manager en décembre 2008 : il ne figurait déjà pas dans les certifications de 2008, et n'est toujours pas dans celles de 2009. Quant aux journalistes, ils ne font que reprendre l'information qu'on leur donne (cf. le faux disque de platine de Lara Fabian, ou le faux disque de diamant Russe de Kaas). Comme déjà dit au-dessus, la neutralité voudrait qu'on reprenne les deux sources, mais ce serait vraiment pas flatteur... Donc autant ne pas en faire mention. Bobby80 (d) 26 janvier 2010 à 12:57 (CET)

Précision concernant la Russie : son manager annonçait un disque de diamant pour 500 000 ventes. En réalité, elle a reçu un disque d'or pour 10 000 ventes(http://2m-online.ru/gold_n_platinum/) Donc, faut-il mettre la phrase proposée au-dessus ou ne pas en faire mention ? Bobby80 (d) 31 janvier 2010 à 13:55 (CET)

Ecris ce que tu veux! De toute façon on ne peut pas t'empecher... Chacun sa vérité après! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.204.145.67 (discuter)

Il peut exister plusieurs "vérités" sur un même sujet, et le principe de neutralité veut que les points de vue pertinents soient données. Dans le cas de ventes d'albums, le point de vue de la maison de disque est incontournable, et le chiffre de 800 000 exemplaires dans le monde et 150 000 en France est repris dans la presse (figaro, Le Parisien). De même pour le disque de diamant 2-M Online en Russie. Si il existe d'autres points de vue, il convient de les indiquer également. Andromeda (d) 1 février 2010 à 22:39 (CET)

La certification Diamant n'existe même pas en Russie. Le seul site officiel des certifications russes (autrement dit, la source la plus pertinente) indique que "Kabaret" a été disque d'or pour 10 000 ventes (http://2m-online.ru/gold_n_platinum/). Quant aux soi-disant 150 000 ventes en France : pourquoi a-t-elle alors reçu un disque d'or (50 000 ventes) et non un disque de platine (plus de 100 000 ventes) ? Comment aurait-elle pu vendre 150 000 copies alors qu'elle n'est que la 178ème vente de l'année (http://proxy.siteo.com.s3.amazonaws.com/disqueenfrance.siteo.com/file/dossierdepresseecomidem2010.pdf) et que les artistes ayant dépassé les 100 000 ventes se situent au-dessus de la 60ème place ? Certains spécialistes parlent de seulement 25 000 ventes en France (http://www.chartsinfrance.net/charts/tops-et-flops-2009.php)... Andromeda, tu parlais d'attendre les résultats du Midem et du bureau-export. Désormais nous les avons : elle n'y figure pas. Bobby80 (d) 2 février 2010 à 18:26 (CET)

J'avais parlé d'attendre car je pensais que la récompense mentionnée était celle-ci (visiblement ce n'est pas le cas). Pour rappel le lien que j'ai donné plus haut est le même site que tu qualifies d'officiel pour la Russie . La certification diamant existe en Russie : IFPI. Pour les classements annuels, il y a des raisons toutes simples : Les circuits de ventes par correspondance ne sont pas décomptés pour les classements en France, et les articles donnés mentionne que la certification en France concerne les ventes par le site ventes-privées. Plus sérieusement, disposes-tu de sources secondaires fiables pour apporter un point de vue contradictoire à l'article ? Andromeda (d) 2 février 2010 à 19:47 (CET)

Je voulais dire que la récompense pour 500 000 ventes en Russie n'existe pas : le disque de diamant là-bas est pour 60 000 ventes. Or, "Kabaret" n'a été certifié "que" or (ce qui est déjà pas mal) pour 10 000 ventes, et non diamant pour 500 000. Les circuits de vente par correspondance ne sont pas décomptés ? Donc si elle a reçu un disque d'or pour 50 000 ventes sur vente-privee, et sachant qu'elle a vendu 25 000 copies en magasin (http://www.chartsinfrance.net/charts/tops-et-flops-2009.php), on arrive à 75 000... Soit la moitié des soi-disant 150 000. De plus, pourquoi supprimer la mention précisant que les 500 000 disques en Russie ont été donnés et non vendus ? Et enfin, pourquoi ne pas se fier aux organismes spécialisés (qui sont quand meme la source la plus pertinente) quant aux récompenses et aux ventes à l'export ? Ils ne font mention d'aucune récompense pour Kabaret... Bobby80 (d) 2 février 2010 à 21:59 (CET)

Quelques bases pour comprendre les certifications : Dans l'immense majorité des pays les certifications sont attribuées selon les ventes faites par la maison de disque, et ce à la demande explicite de la maison de disque. Si un disque n'est pas certifié, cela ne veut pas dire qu'il a été vendu à moins que la certification non obtenue. L'exemple, cet année, est Anamorphosée de Mylène Farmer qui vient juste d'être certifié disque de diamant. Cela ne veut pas dire que l'album a atteint en 2009 le seuil de 500 000 exemplaires vendus, mais seulement que Universal n'a jamais fait auparavant de faire la demande de certification. Cela vaut également pour les certifications à l'export (spécificité française) qui suivent le même circuit de traitement que les certifications classique soit via l'UFPI, soit via le SNEP. Ma question est encore une fois : Disposes-tu de sources externes permettant de compléter l'article avec un point de vue différent. De préférence sans calcul ou interprétation de ta part. Pourrais-tu lire également les liens qui te sont donnnées : 2m-Online est un article du site que tu considères comme "officiel" et « la source la plus pertinente » qui indique le disque de diamant en Russie.

Enfin la page est pour l'instant en R3R, car toi et une IP menaient une guerre d'édition dessus. La version actuelle est juste "gelée", le temps que le conflit soit réglé. La version actuelle n'a aucun caractère définitif. Andromeda (d) 2 février 2010 à 22:39 (CET)

Je connais le principe des certifications. Je note justement que, malgré le communiqué qui avait été fait, au final "Kabaret" n'a reçu qu'un simple disque d'or. Ce qui me gêne c'est le "disque de diamant pour 800 000 ventes". Il faut déjà expliquer que dans ces 800 000, il y en a 500 000 qui ont été offerts (ce que j'avais fait, mais cela a été supprimé). Quant au "disque de diamant" : il ne figure dans aucune liste officielle. Qui l'a donc décerné ? Chaque site reprend juste "son management", mais jamais le Bureau-export, ni le SNEP. Si demain Orlando fait fabriquer un disque de diamant pour le dernier album de Ségara qui plafonne à 30 000 ventes, devrait-on le marquer ? Bobby80 (d) 2 février 2010 à 23:37 (CET)

Les certifications russes sont décernées par la NFPP (association russe équivalente du SNEP). leur site est NFPF et ce site serait le site officiel pour avoir la liste des certifications, s'il était mis à jour. Le site 2-M Online n'a aucun caractère officiel, il liste juste les certifications provenant de certaines maisons de disque, sans garantie que la liste soit exhaustive. Pour l'histoire "2-M Music Shop" était un magazine papier distribué dans les magasins de disques, qui est devenu un site web. En France, les publications de certifications par le SNEP sont annuelles et l'UFPI ne publie plus les siennes sur le web depuis quelques années. Le fait que aujourd'hui tu ne trouves pas trace de cette certification en France ne signifie en aucun cas qu'elle n'a pas été décernée. Je t'invite pour une troisième (ou quatrième, je perd le compte) de donner des sources externes, sans essayer des interprétations ou déductions (ca y est pas là, alors c'est que...). Je proposerai une synthèse sur ce point, à partir des sources externes qui ont été données. Andromeda (d) 3 février 2010 à 00:15 (CET)

R3R et résolution

Pour finir avec ce conflit R3R, je propose la version suivante qui reprend les propos (qui peuvent être attribuées à des sources secondaires) de la discussion plus haut. Merci de donner vos avis :

La distribution de Kabaret s'est faite sous différents canaux. L'album est tout d'abord distribué en Russie dans le cadre d'un partenariat avec la chaîne de magasins cosmétiques L'Etoile. 500 000 exemplaires sont ainsi distribués sous la forme de cadeaux et ce partenariat vaut à l'album un disque de diamant en Russie. En France, la distribution est assurée dans un premier temps en exclusivité par le magasin en ligne Vente privée. Expérience inédite en France pour la vente d'un disque, ce deuxième partenariat permet à l'album d'être certifié en France disque d'or. Durant cette période, Patricia Kaas change de maison de disque, et la distribution classique de l'album est assurée à la fois par Sony - son ancienne maison de disque - pour l'international, et par Universal pour la France. Selon son entourage, Kabaret s'est vendu à 800 000 exemplaires dans le monde.

"Ce partenariat permet à l'album d'être certifié disque d'or" : Faux. Deux ans après, le SNEP (seul organisme officiel) ne l'a toujours pas certifié.

"Selon son entourage, 800 000 ventes" : Oui son manager a dit ça. MAIS c'est un mensonge flagrant qu'il convient de nuancer avec les vrais résultats : le Bureau-Export, qui communique chaque année fièrement TOUTES les meilleures ventes d'artistes français à l'étranger, ne l'a même pas mentionné (alors qu'il mentionne pourtant des exports de 50 000 ventes).

Ce paragraphe ne fait pas du tout preuve de neutralité. On dit "selon son entourage...", mais on ne dit pas ce qu'il en est du côté des organismes officiels ! Rajouter "Toutefois, en 2011, le SNEP n'a toujours pas certifié l'album, et le Bureau-Export n'a jamais communiqué ces chiffres." équilibre simplement les deux points de vue : les dires (fantaisistes) du manager, et les résultats des organismes officiels. Bobby80 (d) 23 avril 2011 à 14:31 (CEST)

Ce n'est pas à vous à créer de façon très artificielle un deuxième point de vue, mais des sources externes. Nota : Le SNEP n'est pas en France le seul organisme à délivrer des certifications, et le Bureau Export ne donne plus de classements des meilleures ventes depuis longtemps (seulement les plus hautes certifications). Andromeda (d) 23 avril 2011 à 19:40 (CEST)

Tout faux. Le SNEP reste le seul organisme en France à décerner des certifications. C'est eux qui ont créé ce système en 1973, eux qui les décernent, et encore eux qui en modifient les seuils. Quant au bureau-export, ils dévoilent chaque année les exportations supérieures à 50.000 ventes (en 2008, le bas du tableau en était à 35.000! Alors les soi-disant 800.000 de Kaas...).

Il n'y a rien d'artificiel à dire que les organismes officiels ne la mentionnent pas ! Ce n'est pas un point de vue, c'est un fait ! Et sourcé, qui plus est ! Bobby80 (d) 24 avril 2011 à 12:01 (CEST)

Références

Andromeda (d) 10 février 2010 à 14:56 (CET)