Discussion:Patronyme
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Patronyme : page d'homonymie ?[modifier le code]
Cette page est-elle vraiment une page d'homonymie ? A mon sens, elle présente la définition de patronyme et présente les deux façons de constituer le patronyme d'une personne. Je propose de supprimer le bandeau "homonymie"
LeFit (d) 30 septembre 2012 à 11:09 (CEST)
Balises "références souhaitées"[modifier le code]
Bonjour. L'utilisateur Gatien Couturier (d · c · b) a retiré mes balises demandant des références attestant que le substantif patronyme aurait en français son sens étymologique grec de "nom du père" (ou plutôt dans le cas qui nous occupe "prénom du père"). Les balises demandant des références ne se retirent pas si l'on ne peut apporter les références demandées. Ni dans la langue commune, ni en anthroponymie, le mot patronyme n'a le sens de son étymologie grecque de "nom du père". Pour le sens commun, je renvoie aux dictionnaires, pour l'usage onomastique, je me réfèrerais à Marie-Thérèse Morlet, qui nomme patronyme le nom transmis par un ancêtre mâle, et non pas celui transmis par le père, et matronyme le nom transmis par une femme à ses descendants, et non pas celui transmis par la mère à ses enfants. Je rétablis donc ces balises, attendant toujours des références académiques attestant un tel usage marginal du nom "patronyme".
Cordialement. --93.21.21.yyy (d) 26 janvier 2013 à 14:21 (CET)
- M'enfin c'est dans le littré, c'est le sens primaire étymologique qui fait qu'aujourd'hui on utilise le nom patronymique comme nom de famille le plus souvent (domination masculine quand tu nous tiens, comme vous l'évoquez), c'est d'une logique banale, c'est aussi ce qui est décrit dans l'article matronymie, c'est exactement ce que j'entends quand on dit ancêtre mâle (Morlet ou autre), la seule différence est qu'en Russe et en Arabe notamment le nom patronymique change à chaque génération traditionnellement en suivant le nom du père, et c'est même ce nom patronymique qui est le nom usuel en Russie (comme décrit dans l'article en lien). Il n'y a pas nécessité de sourcer quand les deux liens internes suffisent. Vous prétendez que ce sens n'est pas présent en anthroponymie, mais c'est du niveau introduction à l'onomastique. Pour préciser, nous sommes d'accord en France, même si c'était déjà partiellement le cas avant, c'est 2003 que patronyme et nom de famille ne coïncident plus du tout.
- Gatien Couturier (d) 26 janvier 2013 à 16:31 (CET)
- Je ne vous ferai pas l'affront de vous rappeler que WP n'est pas une référence, et l'article sur nom arabe se garde bien de nommer le nom filiatif "Patronyme" contrairement à l'article sur nom de personne en russe qui fait une traduction/trahison du nom du père. Si comme vous le dites, votre interprétation est le b.a/ba en onomastique, les références ne doivent pas manquer ! Quant à Littré, savez vous que son dictionnaire ne connait pas le mot "patronyme" (il connait en revanche nom patronymique, et dans le sens commun - qui n'est pas le votre)? Veuillez donc rester dans les recommandations de Wikipedia, et ne pas tenter d'imposer un point de vue que vous ne sauriez étayer par des sources fiables et académiques.
- Cordialement. --93.21.21.yyy (d) 26 janvier 2013 à 17:43 (CET)
- Bien sûr, WP n'est pas une source, et mon expérience non plus. En l’occurrence, je ne vois pas ce qu'il y a à sourcer, et il ne me semble pas interpréter, on ne doit pas être d'accord sur le sens d'un mot je pense, mais je ne sais pas lequel (comme souvent, les incompréhensions naissent de l’ambiguïté ou de l'interprétation différente d'un simple mot). Il me semblait que votre discours démontrait que nous étions d'accord, et sur un fait qui oui, me semble relever du b.a/ba (puisque c'est votre mot), c'est à dire que Patronyme désigne 'le nom du père' et que 'le nom du père' soit devenu 'nom de famille' dans de nombreuses cultures patriarcales fait que patronyme est devenu synonyme de nom de famille en français. Dans mon Littré figure Patronyme, je ne comprends pas ce que vous voulez dire à ce propos. Je ne reverterai pas tant que nous ne nous ne serons pas compris.
- Gatien Couturier (d) 26 janvier 2013 à 18:19 (CET)
- Alors, je pensais que c'était clair, mais j'ai dû mal m'expliquer. Je suis d'accord que l'étymologie du mot grec qui a donné patronymique (d'où le dérivé régressif et substantivé patronyme vers 1825, mais réellement attesté en 1908 - dixit Alain Rey) est "nom du père". Mais "nom patronymique" aussi bien que son homonyme patronyme n'ont jamais signifié dans la langue française "nom du père".
- La partie des noms de personnes qui indique la filiation dans certaines cultures (avec suffixe filiatif chez les Russes ou préfixe filiatif chez les Arabes) n'est pas connue en français sous le nom de "patronyme", comme l'attestent les dictionnaires (TLF, Robert, etc...) ou la linguiste que j'ai sous la main. Ce m'est une raison suffisante pour considérer que le deuxième sens donné à patronyme dans ce petit article est une interprétation, certes érudite, mais qui n'est ancrée dans aucun usage de la langue française.
- Je n'exclue pas néanmoins que certains auteurs, linguistes spécialisés dans l'onomastique russe ou arabe, aient pu nommer par commodité "patronyme" le nom filiatif, en remontant à l'étymologie grecque de ce mot, et lui aient donné par ce fait une acception nouvelle dans la langue française ( C'est néanmoins bien embarrassant puisque patronyme = nom patronymique = nom de famille pour la plupart de nos contemporains). D'où ma légitime demande de références, à quoi m'a-t-il semblé, il vous serait aisé de répondre. --93.21.21.yyy (d) 26 janvier 2013 à 19:28 (CET)
- PS: mon édition du Littré n'a le mot patronyme que dans son supplément, qui n'est pas de la plume de Littré.
- Effectivement les différentes définitions se recoupent dans le littré, sans parler de filiation directe, puisqu'en fait c'est cela que vous ne considérez pas comme étant corollaire de la paternité, et je comprends et approuve donc votre demande de référence (je vais fouiller l'historique et retrouver l'auteur de la modif ayant introduit cette distinction pour lui faire part de la RefNec). Je pensais que c'était vraiment une acception courante en linguistique et vous pensais excessif (désolé), peut-être du fait que l'étymologie est transparente, que le lien est direct et que mes enseignants l'utilisaient en effet sans sourciller (et en présentant l'acception de nom de famille comme postérieure) et qui plus est le dictionnaire de Morlet étant une référence commune (je croyais même pouvoir trouver chez elle une source fiable à ce propos, mais vous semblez dire que non). Un patronyme qu'il soit nom de famille hérité du père (lignée) ou nom hérité du père pour filiation directe (anciennement, ou traditionnellement dans certaines cultures) reste un patronyme, en gros, c'est comme ça que je l'ai appris. par contre ce dont je suis sûr, c'est qu'évidemment une telle acception ne relève pas d'un usage courant. Je dois faire un tour à la bibliothèque, j'ai énormément de références à chercher, j'irai voir de ce côté là. Ce dont je me souviens c'est que ce n'est pas spécifique aux noms arabes et russes, et que ça a même existé dans de nombreux endroits où ça n'a plus court, on appelait ça patronyme en opposition à un matronyme (du coup à sourcer aussi), et l'un comme l'autre pouvait ou non devenir transmissible (nom de famille). Cela dit je ne vois pas en quoi une acception nouvelle d'un mot serait 'embarrassante', un mot peut très bien avoir un sens technique différent du sens courant. Par exemple paradigme en linguistique ne désigne pas la même chose qu'en sociologie (d'où un emploi excessif et erroné dans les papiers des années 90 et 2000 en sciences sociales, en passant). Cordialement Gatien Couturier (d) 26 janvier 2013 à 23:05 (CET)
- Sourçage fait sur la base de "patronyme (nom du père énoncé entre le prénom et le nom de famille)" en russe donc, avec la description des suffixes comme dans la wikipedia. Cordialement, Gatien Couturier (d) 26 janvier 2013 à 23:53 (CET)
- Bonjour. Je "tique" en voyant que la référence provient d'un auteur publié par les éditions L'Harmattan qui n'ont pas à ma connaissance de comité scientifique. Mais je ne prolongerai pas plus loin la controverse, vous remerciant même de votre compréhension. Ce qui est embarrassant, c'est que pour les spécialistes en onomastique, le même mot puisse recouvrir deux réalités distinctes, l'une collective et héréditaire, l'autre quasi individuelle et changeant à chaque génération. Pour sourire, et si j'ai bien compris M.T. Morlet, un matronyme peut très bien se transmettre de père en fils sur 25 générations, et un patronyme être transmis par la mère célibataire à ses enfants. Cordialement. --93.21.21.yyy (d) 28 janvier 2013 à 09:57 (CET)
- Ce qui me rassure, c'est que tous les linguistes que je connais sont bien heureux qu'un même mot puisse recouvrir différentes réalités. Gatien Couturier (d) 29 janvier 2013 à 00:35 (CET)
- Bonjour. Je "tique" en voyant que la référence provient d'un auteur publié par les éditions L'Harmattan qui n'ont pas à ma connaissance de comité scientifique. Mais je ne prolongerai pas plus loin la controverse, vous remerciant même de votre compréhension. Ce qui est embarrassant, c'est que pour les spécialistes en onomastique, le même mot puisse recouvrir deux réalités distinctes, l'une collective et héréditaire, l'autre quasi individuelle et changeant à chaque génération. Pour sourire, et si j'ai bien compris M.T. Morlet, un matronyme peut très bien se transmettre de père en fils sur 25 générations, et un patronyme être transmis par la mère célibataire à ses enfants. Cordialement. --93.21.21.yyy (d) 28 janvier 2013 à 09:57 (CET)
- Sourçage fait sur la base de "patronyme (nom du père énoncé entre le prénom et le nom de famille)" en russe donc, avec la description des suffixes comme dans la wikipedia. Cordialement, Gatien Couturier (d) 26 janvier 2013 à 23:53 (CET)
- Effectivement les différentes définitions se recoupent dans le littré, sans parler de filiation directe, puisqu'en fait c'est cela que vous ne considérez pas comme étant corollaire de la paternité, et je comprends et approuve donc votre demande de référence (je vais fouiller l'historique et retrouver l'auteur de la modif ayant introduit cette distinction pour lui faire part de la RefNec). Je pensais que c'était vraiment une acception courante en linguistique et vous pensais excessif (désolé), peut-être du fait que l'étymologie est transparente, que le lien est direct et que mes enseignants l'utilisaient en effet sans sourciller (et en présentant l'acception de nom de famille comme postérieure) et qui plus est le dictionnaire de Morlet étant une référence commune (je croyais même pouvoir trouver chez elle une source fiable à ce propos, mais vous semblez dire que non). Un patronyme qu'il soit nom de famille hérité du père (lignée) ou nom hérité du père pour filiation directe (anciennement, ou traditionnellement dans certaines cultures) reste un patronyme, en gros, c'est comme ça que je l'ai appris. par contre ce dont je suis sûr, c'est qu'évidemment une telle acception ne relève pas d'un usage courant. Je dois faire un tour à la bibliothèque, j'ai énormément de références à chercher, j'irai voir de ce côté là. Ce dont je me souviens c'est que ce n'est pas spécifique aux noms arabes et russes, et que ça a même existé dans de nombreux endroits où ça n'a plus court, on appelait ça patronyme en opposition à un matronyme (du coup à sourcer aussi), et l'un comme l'autre pouvait ou non devenir transmissible (nom de famille). Cela dit je ne vois pas en quoi une acception nouvelle d'un mot serait 'embarrassante', un mot peut très bien avoir un sens technique différent du sens courant. Par exemple paradigme en linguistique ne désigne pas la même chose qu'en sociologie (d'où un emploi excessif et erroné dans les papiers des années 90 et 2000 en sciences sociales, en passant). Cordialement Gatien Couturier (d) 26 janvier 2013 à 23:05 (CET)
Histoire du mot[modifier le code]
Bonjour,
Il serait bon de compléter la définition par un peut d'histoire, quand est-ce que le patronyme est apparut et par qui cela a été répandus dans l'usage courant.
Merci, 109.132.250.228 (discuter) 11 mai 2015 à 16:54 (CEST)
« Patronymie » au Bistro 2015[modifier le code]
Le terme « patronymie » a été discuté au Bistro, voir :
Alphabeta (discuter) 5 septembre 2015 à 15:06 (CEST)
Sondage[modifier le code]
Pour info, suite au résultat du sondage Wikipédia:Sondage/Remplacer le mot « Patronyme » par « Nom de famille » lorsqu'il s'agit bien d'un nom de famille, il faut remplace partout "patronyme" par "nom de famille" quand cela est pertinent.