Discussion:Paul Splingaerd

Cet article est en composition--KelisaK41 (d) 27 janvier 2010 à 22:59 (CET) L'article est pratiquement terminé. --KelisaK41 (d) 11 février 2010 à 11:08 (CET)

Relecture (cadrée sur une relecture pour un « Bon Article »)

Début de la relecture

Relecture au fil de l'eau :

• Il serait sans doute préférable (mais ne nous pressons pas) de supprimer les sous-chapitres de sa biographie, qui sont vraiment trop courts, souvent formés d'un seul paragraphe, et qui ne se justifient donc pas vraiment (Premières armes, Von Richthofen..., La révolte des Boxers...). C'est très utile (amha) de structurer un article de cette façon pour y voir clair très rapidement, et faire un texte cohérent et bien structuré ; mais comme c'est le cas, ce n'est plus vraiment utile.
• La référence 15 (sur la mort du marchand russe Tchernaief) a un petit problème, du fait d'une phrase tronquée dans la citation : « À ce moment-là M. l’abbé Verbiest, le Vicaire de Mongolïe […]. Mais dès que Verbist fut mort, Paul Splinger a quitté Siwandze pour entrer en fonction au Ministère Prussien ».
• « Au service de Li Honzhang » : la référence suivante n'est pas claire et devrait être reformulée : [...] dans la ville de Suzhou<ref>Voir l’article The Foreign Customs Official of Suzhou in the Late Qing Dynasty – Splingaerd ( 斯普林格尔德 ) in A Chapter from a textbook on the History of Jiuquan Sent from the Jiuquan People’s Consultative Council on 8/26/05 </ref>.
  
• Suzhou : Juste avant cette même référence, on mentionne la ville de Suzhou. Le nom est repris dans la référence donnée : The Foreign Customs Official of Suzhou in the Late Qing Dynasty. Ce qui me perturbe beaucoup : je ne connais qu'une seule ville de Suzhou, très, très loin du corridor de Hexi, dont on semble parler en mentionnant Jiuquan. Mais je n'ai pas entendu parler, ni vu sourcer que Jiuquan, à l'époque, s'appelait Suzhou ! Là aussi, il faut absolument clarifier.
• Remarque au sujet du roi des Belges : « le roi de Belgique Léopold II pour aider les différentes missions que celui-ci envoie en Chine dans le cadre de son ambition de trouver des débouchés pour l’industrie belge (voire de coloniser le Gansu^{[réf. nécessaire]}). » Il faut impérativement sourcer cette partie de la remarque, qui interpelle tant elle est surprenante : coloniser le Gansu ? Avec les problèmes de communication et de transport que ça implique ?
• « Au service de Li Hongzhang », toujours : Je ne pense pas souhaitable de mentionner ici « Quatre de ses filles entrent en religion dans la congrégation française des Auxiliatrices (Dames Auxiliatrices des Ames du Purgatoire) », car ça vient un peu comme un cheveu sur la soupe, sans rapport avec le reste : il vaut mieux en parler plus tard, avec les informations sur sa famille et ses enfants.
• « Sa personnalité » : il faut reformuler - et surtout préciser nettement plus - cette phrase : « Certains en tirent des conclusions subjectives qui ne reposent pas sur des citations, parlant d'« infantilisme comportemental » et d'une tendance à mettre en avant ses mérites (en exhibant ses photos et ses médailles) et à faire montre d'une certaine exagération[40] ; qu’il n’obéissait pas volontiers aux ordres qu’il recevait mais qu’il était inféodé aux prêtres du CICM. » Le fait d'utiliser des termes imprécis comme « Certains en tirent des conclusions subjectives » est formellement déconseillé sur WP, du fait de la facilité avec laquelle ça devient du POV caractérisé (c'est à dire pas neutre), au travers de ces formulations dites « évasives ».

D'accord pour la suppression des sous-chapitres mais alors tout est regroupé sur 'Départ pour la Chine' et cela n'est pas judicieux. --KelisaK41 (d) 25 mars 2010 à 21:30 (CET)

Pourquoi n'est-ce pas judicieux ? C'est vrai que je t'ai poussé à structurer l'article au maximum au départ, car ça permet d'avoir les idées claires sur la construction de la page, en évitant les articles sans queue ni tête que l'on voit trop souvent. Mais quand à l'arrivée, il n'y a qu'un paragraphe par chapitre, ça veut bien dire que la découpe en chapitre a peu de chances d'être justifiée. Ça n'est bien sûr pas une règle absolue (« règle absolue », je connais pas bien...) ; mais n'oublie pas qu'une découpe en chapitres distincts freine la lecture, qui est plus fluide quand on enchaîne paragraphe après paragraphe, sur ce qui reste quand même le même sujet (= tout ça traite bien de ses premières années en Chine). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 mars 2010 à 23:25 (CET)

Il existe effectivement un site que les anglais nomment 'Suzhow' près de Shanghai, à 100 lieux. Cela n'empêche que Suzhou existait bien également dans le Gansu. Les enfants nés là étaient d'ailleurs nommés par Paul comme étant "ses enfants suzhou". Je trouverai les références, aucun doute.

Non, la ville que tout le monde connait est bien Suzhou dans la province du Jiangsu (même le nom des provinces se ressemble), la « Venise chinoise », sur le Yangzi, pas très loin de Shanghai, effectivement.
S'il en existe une autre au Gansu (là, je découvre !), il faut impérativement lever l'ambiguïté, en mettant vraiment les points sur les « i ». Sinon, tes lecteurs feront forcément la confusion et penseront à Suzhou (Jiangsu). J'insiste d'autant plus que Suzhou (Jiangsu) est une ville énorme, ultra-moderne maintenant, de 6 millions d'habitants. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 mars 2010 à 23:18 (CET)

--KelisaK41 (d) 25 mars 2010 à 21:35 (CET) Oui, coloniser le Gansu. Il faisait acheter par les Scheutistes de grandes surfaces immobilières pour créer à terme des concessions. Il voulait créer un nouveau "Katanga". On peut expliquer tout cela, mais je regrette, ce n'est pas vraiment le sujet. Je veux faire comme Splingaerd qui prit du retrait dès qu'il vit le jeu de Fivé et du roi. La mission principale de Fivé étant d'acquérir des terrains qui pourraient devenir productifs. La mission fut un fiasco car Fivé s'apperçu tard que les produits qui pouvaient être extraits ne pouvaient être transportés. Les Allemands l'avait compris depuis longtemps. --KelisaK41 (d) 25 mars 2010 à 21:47 (CET)

Est dans le sujet la réponse à toute question que le lecteur est conduit par le texte à se poser . Dit autrement, si tu ne veux pas parler de la colonisation belge du Gansu (ce que je comprend, bien sûr), alors ne parles pas du tout de la colonisation belge au Gansu. Car si tu « amorces la pompe », tu es obligé d'aller au bout, d'expliquer, et de sourcer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 mars 2010 à 23:10 (CET)

Pour la ref de l'affaire Tchenaief, j'ai coupé la phrase [..] parce qu'elle n'était pas la partie essentielle. Si cela ne convient pas, je mettrai le paragraphe en néerlandais. --KelisaK41 (d) 25 mars 2010 à 22:34 (CET)

Tu peux parfaitement couper une partie pas importante d'une phrase en indiquant la suppression par [...]. En revanche, tu ne peux pas commencer une phrase, et ne pas la terminer. Un exemple sera plus parlant :

• pour écourter la phrase « En 1865, Verbist lui propose de l'accompagner en Mongolie comme aide-laïc », tu peux écrire « [...] Verbist lui propose de l'accompagner [...] comme aide-laïc », car ça reste une phrase, même si c'est amputé.
• En revanche, tu ne peux pas simplifier en « En 1865, Verbist lui propose de [...] ». J'en rajoute un peu, mais tu vois l'idée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 mars 2010 à 23:10 (CET)

Suite de la relecture

Remarque préalable : Une relecture critique est toujours agaçante pour l'auteur. Dis-toi bien que mon but n'est pas de te faire des remarques désagréables, juste de m'assurer que l'article obtienne le label « Bon Article » comme une fleur, et sans que ça coince sur des broutilles. Et, bien sûr, je ne prétend pas avoir forcément raison . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mars 2010 à 08:06 (CET)

• « Sa personnalité » : Tu as sans doute des sources précises disant qu'il était un peu mégalo, ou qu'il montrait une certaine vanité (le contraire serait quand même surprenant : si on pense qu'il était un enfant abandonné presque sans éducation, il ne pouvait qu'être fier de ce qu'il avait accompli. La preuve, on en parle aujourd'hui dans Wikipédia ). Si c'est bien le cas, il est souhaitable de le dire : ce qui est très déconseillé, c'est une formulation imprécise, allusive, qui laisse entendre des choses (favorables ou défavorables) sans les sourcer correctement et sans les attribuer. Donc « Certains pensent qu'il était sans doute mégalo », non ! « Koen De Ridder a émis l'hypothèse qu'il était mégalomane, car ...<ref>''Footsteps in deserted valleys'', p. 153 </ref> », aucun problème : c'est une info intéressante de plus, indiscutable puisqu'elle est sourcée et attribuée.
  Le fait d'attribuer une opinion est essentielle, car cette opinion peut être POV (= non neutre) sans que ce soit un problème puisque le lecteur sait que ce n'est que l'opinion de Koen De Ridder, sourcée par son livre Footsteps in deserted valleys, p. 153.
  Je reviens (lourdement, j'avoue) là dessus, car mon but n'était pas que tu supprimes l'info, juste que tu l'attribues et que tu la sources, avec la formulation la plus précise possible. Car la phrase « D'autres [...] ont une vision plus critique[40] voire assez négative[41]  » est aussi une formulation allusive, évasive, puisqu'on ne sait pas jusqu'où vont les reproches formulés, ni de quoi il s'agit !
• « Descendance » : Pas mal de remarques sur ce chapitre. J'ai mis plusieurs phrases avec une demande de référence ({{refnec}}) : il y a de nombreuses affirmations précises non sourcées, dont certaines très surprenantes. Par exemple, « il ne subsiste que huit porteurs du nom Splingaerd qui aura disparu dans moins de cinquante ans » : selon le vieux principe que « Wikipédia n'est pas une boule de cristal », cette info sur le futur doit être impérativement sourcée.
  Je t'ai également mis un bandeau {{pas clair}} + demande de clarification en Note, sur le mot « roman ».
• Notes et sources, avec {{harvsp}} : les références harvard sont des références non rédigées. Donc, si tu les utilises dans une note (et non dans une simple <ref></ref>, il faut rédiger un peu autour, du genre « Voir Anne Splingaerd Megowan 2008, p. 146 », pour introduire la référence, sinon, ça fait bizarre.
• «  Descendance » : Remarque générale. Tout ce qui concerne la descendance de Paul Splingaerd a un petit côté « Travail Inédit », dont il te faut te méfier, en sourçant et en attribuant de façon très rigoureuse. Car non seulement ça peut déclencher des réactions lors d'un vote « Bon Article », mais on pourrait également reprocher à ce passage de frôler le hors sujet : car on s'éloigne vraiment beaucoup de Paul Splingaerd en allant aussi loin dans le suivi de sa descendance.
  Bon, vu la qualité générale de ton sourçage, je ne pense pas que tu ais droit à un tir de barrage là dessus (mais méfie-toi quand même) ; en revanche, si c'était une proposition de label AdQ, tu serais certain d'avoir droit à ces remarques.
• « Défense des intérêts belges » : juste une remarque sur le fait que la référence [58] renvoyait deux fois au livre de Anne Splingaerd Megowan, The Belgian Mandarin. Une fois par le renvoi précis (avec la page 125) sur la bibliographie, l'autre fois par un lien vers Worldcat. J'ai donc supprimé ce dernier. Sinon, il faudrait mettre le lien en |url=| dans la bibliographie.
• Petits problèmes récurrents : je regroupe ici plusieurs petits problèmes qui reviennent régulièrement :
  • Concordance des temps : c'est un art difficile. Sur un article parlant du passé, on va aller tout naturellement vers le passé ; mais il faut alors maîtriser toutes les subtilités du plus que parfait, de l'imparfait du subjonctif, etc. La pratique montre que ça n'est jamais le cas, et que très régulièrement on se retrouve à utiliser énormément le futur ! Dans un article parlant du passé !
    Du coup, au lieu d'appliquer une concordance des temps rigoureuse, on n'utilise en pratique que deux temps : le passé simple, et le futur... Et on fait l'essui-glace entre les deux sans aucune logique réelle. C'est pourquoi Wikipédia recommande (en français en tous cas) de recourir au présent pour les biographies. La règle pratique que je me suis donnée, c'est : le présent toujours, sauf lorsque, dans la même phrase, on veut clairement distinguer une hiérarchie des époques ; dans ce cas, et dans ce cas seulement, on peut recourir au « passé », et même au futur. Par exemple, est acceptable une phrase comme : « Il lie alors des relations avec Li Hongzhang, qu'il avait auparavant rencontré grâce à Von Richthoffen ; ce n'est qu'en 1901, à la mort du grand homme d'état chinois, que leur relation se terminera ». Mais tout de suite après, on doit revenir au présent. Sinon, c'est le chaos.
  • Typo diverses : pas de guillemets droits anglais, ni "xxx", ni 'xxx', toujours les guillemets français « xxx ». Dans les notes, qui sont des phrases autonomes, commencer toujours par une majuscule.
• « Commémorations » : Il faut absolument sourcer solidement le fait que Paul Splingaerd ait servi d'inspiration pour au moins deux romans. Car je me rappelle avoir chercher à l'époque pour le roman de Nabokov, en tout cas, sans aucun succès. Donc, si tu as des sources, surtout mets-les. Sinon, supprime.

FIN DE LA RELECTURE !

Mandarin

Je ne peux pas donner de référence pour ce qui est de la statistique sur la descendance puisque c’est moi qui suis à l’origine de ces travaux et je n’ai pas encore publié. Ou alors, un lien sur le site goens-pourbaix mais il n’y a rien d’autre. Je suis apparemment le seul spécialiste mondial de cette question. Je crois qu’il vaut mieux supprimer le paragraphe ‘Descendance’ si cela parait de l’inédit, ce qui est le cas. Il n’y a pas de référence.

Aucun doute, ça parait bien du TI, puisque j'ai soulevé la question sans être au courant de la réponse. Et WP - tu l'as bien compris maintenant - craint par dessus les infos non sourcées et le TI. A juste titre, car ne pas chercher à l'éviter mènerait à la catastrophe en très peu de temps. Moi qui fréquente les « nouvelles pages », je peux te dire que ce qu'on voit parfois fait froid dans le dos ; c'est la rançon d'une encyclopédie ouverte à tous. D'où la suppression pour TI, copyvio, etc. au premier soupçon.
Malgré tout, il serait très dommage de supprimer ce qui concerne ses enfants, dans la mesure où tu peux sourcer les infos correctement.

Pour Jean Blaise et Maator, l’auteur dit lui-même dans l’introduction qu’il s’est inspiré de Splingaerd. On pourrait mettre un petit paragraphe en ref.

S'il le dit, mets la page où il le dit en référence, en citant dans la réf. la façon dont il le dit ; ça devrait suffire.

Pour The Gift, je dois chercher ; je n’ai pas ces ouvrages sous la main.

Je ne dis pas que ça n'y est pas, je dis que c'est vraiment discret, et que du coup j'ai un gros doute...

Pour le nom roman, Splaingard et variante, vient de ‘espringale’ ou ‘espingard’, sorte de canon à arbalète. C’est du vieux français donc à racine romane et non germanique. J’ai une référence dans un ouvrage d’onomastique sérieux. A la limite, on n’est pas obligé de dire que Splingaerd (ou les Scheutistes) on flamandisé son nom.

Idem, si tu as une source, cite-là et source, car l'info est intéressante.

Il n’y a jamais personne qui a dit qu’il était mégalo, même un peu. Tout au plus un peu vantard, comme on dit en Belgique, comme les bons Bruseleers de l’époque de Courteline. Mais il n’y a aucun auteur qui utilise ce mot non plus. Je ne sais quoi dire.

Tu as maintenant assez d'expérience pour avoir noté qu'une autre bête noire sur WP était le POV, c'est à dire de distordre l'information dans un sens ou dans un autre. Ici, il y a (comme souvent dans ce type d'article) le soupçon qu'il peut y avoir un POV façon hagiographie. Et tout le monde se doute bien que Splingaerd n'était forcément pas parfait. Donc, la question légitime, c'est : « quels étaient ses défauts les plus caractéristiques ? » Une certaine vantardise, d'ailleurs très excusable, sans doute. Quoi d'autre ? Utilise simplement les mots que tu trouves dans tes sources (je ne te pousse évidemment pas à dire qu'il était mégalo, car je n'en sais fichtre rien).
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mars 2010 à 19:08 (CET)

--KelisaK41 (d) 26 mars 2010 à 17:16 (CET)

Travaux

Je savais bien que je finirais par devoir justifier la moindre phrase écrite. Je suis coincé car la meilleure référence, c’est moi après avoir prit connaissance de tout ce qui avait été écrit sur le sujet depuis 150 ans. De la super compilation. Mais je me sers d’archives privées qui ne sont pas à la disposition du public, c’est le défaut. J’ai supprimé le paragraphe sur la descendance et les statistiques. L’origine romane du nom Splingaerd a été supprimé en même temps. Si ne retrouve pas celui qui a écrit ‘coloniser le Gansu’, je le supprimerai également. Je n’ai qu’une citation où il est question de ‘créer un nouveau Katanga’ en Chine. Pour la concordance des temps, je relirai. Je commence à fatiguer. M’enfin, j’aurai appris à mieux structurer mes textes. Compliments --KelisaK41 (d) 27 mars 2010 à 10:19 (CET) Je ne sais pas si je dois insister sur le fait qu'il y ait trois Suzhou en Chine. La référence que je donne me semble déjà explicite pour Suzhou=Jiuquan. Sur le site Wiki de Jiuquan, il est clairement indiqué "Le siège administratif de la préfecture se trouve à Suzhou, dans l'oasis de Jiuquan. Elle est parfois nommée Jiuquan sur les cartes, mais ce n'est pas son nom officiel." --KelisaK41 (d) 27 mars 2010 à 10:28 (CET)

• J'ai reformulé le passage sur Suzhou à mon idée : ça reste assez court pour ne pas handicaper la lecture, mais il n'y a strictement aucune ambiguïté résiduelle, qui pourrait interpeller un lecteur qui se demanderait de quel Suzhou on peut bien parler.
• Sur ta réaction au sujet du TI : elle ne m'étonne pas, car je sais que ça peut être frustrant. Mais je suis bien certain que tu as compris que c'est la seule façon pour Wikipédia de survivre tout en restant ouverte à tous, le coeur même de ce qui explique pourquoi cette « utopie impossible » qu'est Wikipédia existe pourtant bien.
• Et, pour enchaîner sur ton souhait initial, le fait d'avoir un article dans Wikipédia - libre et de tout soupçon de TI, et même labellisé « Bon Article » - a indiscutablement sa valeur : quand, dans quelques années, chaque fois que quelqu'un tapera « Splingaerd », ou « mandarin belge », sur son ordinateur, il tombera, non seulement sur ton article, mais aussi sur des dizaines de copies anonymes de ton article sur plein de sites divers, bref, que ton texte sera devenu l'information de base sur la question, tu te diras que tu n'as pas fait tous ces efforts pour rien. Est-ce à toi que j'ai dit avoir retrouvé récemment deux articles de WP:en comme préface de plusieurs livres électroniques dont les originaux auraient été publiés en 1925 ?
• Enfin, sauf si tu trouves ma question trop indiscrète, je compte sur toi cependant pour m'expliquer un jour ton intérêt pour Paul Splingaerd et sa famille (sur ma PDD, ou même par e-mail)... car j'imagine que ça aussi, c'est intéressant .
  Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2010 à 13:39 (CET)

Chère frog, merci de l'intérêt. D'accord pour une communication privée, que je souhaitais. Les murs ayant des oreilles, je présuppose que tu as deviné quels étaient les moyens de me joindre que je ne decris pas ici pour des questions de déontologie.
Compliments --94.109.246.31 (d) 27 mars 2010 à 22:29 (CET) Cher Azurfrog, j'ai reçu un message d'un admin de Wiki en langue thaboul: WikiAdmin <wiki@wikimedia.org> répondre àreply@not.possible

àKelisaK41 <xxxxxxxxxxxxx@gmail.com>

date25 avril 2010 20:28 objetവിക്കിപീഡിയ സംരംഭത്തിലെ ഉപയോക്താവിന്റെ സംവാദം:KelisaK41 എന്ന താൾ Jotter സൃഷ്ടിച്ചു envoyé parwikimedia.org

masquer les détails 20:28 (Il y a 21 heures)

പ്രിയ KelisaK41,

വിക്കിപീഡിയ സം‌രംഭത്തിലെ ഉപയോക്താവിന്റെ സംവാദം:KelisaK41 താൾ 25 ഏപ്രിൽ 2010-ൽ Jotter എന്ന ഉപയോക്താവ് സൃഷ്ടിച്ചു, ഇപ്പോഴുള്ള പതിപ്പിനായി je ne comprends rien, pour moi c'est de l'hébreu! Que faire?

Comment ça, c'est du thaboul ? Comment ça c'est de l'hébreu ? C'est une phrase écrite dans un malayalam très pur ! Bon, d'accord, je ne parle pas malayalam, mais chacun parle ce qu'il veut, non ? Bref, soit il y a quelque part un truc pour répondre (mais le àreply@not.possible me parait plutôt mauvais signe) et il faut lui faire un gentil petit mot en anglais, soit ça s'arrête là.
J'ai jeté un oeil sur le traducteur automatique Google en page d'accueil, mais il ne propose pas le malayalam, donc la discussion est mal engagée. Il y a d'ailleurs une bonne chance que ce soit un robot kéralais qui te cause... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 avril 2010 à 20:46 (CEST)

Salut Azurfrog, oui, c'est du malayalam, c'est très beau comme écriture, une merveille. En fait, le mail était très copieu avec plein de liens qui amènent vers d'autres pages Wiki tout aussi incompréhensibles. Comment ce Jotter connaît-il mon adresse e-mail privée? J'ai envoyé un petit mot en anglais. Merci et salutations. --KelisaK41 (d) 26 avril 2010 à 21:59 (CEST)

Il ne la connaît pas. Mais je pense que si tu regardes dans l'onglet « Préférences », tout en haut à droite, tu vas voir que tu as déclaré ton e-mail (dans « Options courriel »). Donc, c'est cette adresse qui est utilisée, de façon non apparente pour sauvegarder la confidentialité, si quelqu'un utilise la fonction mail de Wikipédia (qui était dans le temps sur la colonne de gauche, mais que je n'arrive plus à retrouver ). Bien entendu, pour lui répondre, il est préférable dutiliser la fonction mail de WP, de façon à conserver son anonymat.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 avril 2010 à 22:11 (CEST)