Discussion:Philosophie médiévale

occident/moyen-orient

Je trouve cette dichotomie occident/moyen-orient n'a pas de sens. Averroès est né en Europe et il mort au Maroc. Et Avicenne est né en Asie centrale et il est mort en Perse. Je propose de fusionner la liste comme sur le wiki anglophone. --- pixeltoo 員 19 mai 2006 à 00:05 (CEST)

Le monde arabo-musulman s’est développé parallèlement et partiellement indépendamment du monde occidental. Pietro Munda (discuter) 17 septembre 2018 à 19:34 (CEST)

Et les philosophes arabes et juifs ?

1. Je suis très étonné que soient écartés ici les philosophes arabes et juifs, et de l'assimilation qui est faite entre la philosophie médiévale et la philosophie médiévale chrétienne, comme si ces commentateurs d'Aristote n'avaient été que des passeurs transparents.
2. Et les relations entre les philosophes juifs et chrétiens sont-elles si inexistantes qu'on le dit ? J'ai très peu de connaissance sur ces auteurs, mais j'espère que des spécialistes viendront clamer haut et fort le rôle capital qu'ils ont joué pour l'ensemble de la tradition occidentale.
3. Je note aussi qu'il n'y a pas d'article philosophie chrétienne sur wikipedia alors que cette catégorie me semble tout à fait normal. Quelles sont les raisons de cette absence ?

Pour étayer mes propos, je lis dans l'article sur Maïmonide, philosophe juif andalou du 12ème siècle : "Ces oeuvres exercèrent une influence durable sur la philosophie scolastique, et ses plus grandes figures, Albert le Grand, Thomas d'Aquin et Duns Scotus. Lui-même peut être considéré comme un Scolastique Juif. Davantage éduqué dans la lecture des travaux des grands penseurs musulmans que dans le contact personnel avec leurs auteurs, il développa, outre une connaissance intime de la philosophie arabe, une maîtrise des doctrines d'Aristote. Toute son oeuvre vise à réconcilier la philosophie aristotélicienne, et la science, avec les enseignements de la tradition juive."

Je lis dans l'article sur Averroès, philosophe arabe andalou du 12ème siècle : "Par l'intermédiaire d'ibn Rushd, c'est tout le mouvement du transfert des études, de la longue et lente appropriation de la philosophie gréco-arabe par l'Europe qui s'est accompli - une histoire multiséculaire, celle de la transmission et du renouvellement de la philosophie et de la science des maîtres grecs, commencée au IXe siècle dans la Bagdad des califes abbassides, poursuivie au XIIe siècle dans la Cordoue des Almohades, puis continuée dans les pays de la chrétienté, dans et hors des universités des XIIIe, XIVe et XVe siècles. Longtemps on ne connut Aristote en Europe que par des traductions latines faites sur la traduction arabe d'Averroès ; ses commentaires jouissaient d'une autorité presque égale à celle du maître. Sa doctrine, combattue par Saint Thomas, fut condamnée en 1240 par l'Université de Paris, et en 1512 par le cinquième Concile du Latran. Averroès ne s'accordait pas toujours dans ses commentaires avec Alexandre d'Aphrodisie, ce qui divisa toute l'école en deux sectes, celle des Averroïstes et celle des Alexandristes."

• La philosophie médiévale chrétienne s'est donc construite non seulement à partir des traductions mais surtout des commentaires juifs et arabes d'Aristote. Le grand Thomas aura-t-il existé s'il n'avait eu que le texte nu d'Aristote ? N'a-t-il pas construit sa pensée contre, et donc d'abord à partir des philosophes andalous ? De la même manière qu'Aristore a construit sa pensée à partir, et contre celle de Platon ?

--Manouche 12 août 2006 à 22:44 (CEST)

je passais par là parce que sur ta page de présentation il y a un lien vers cette page. Bon, disons le tout net: je suis d'accord avec toi... le seul hic c'est que la philosophie médiévale (occidentale ou non d'ailleurs) est très mal connue. Personnellement durant toutes mes études j'ai dû voir un seul cours (ou peut-être deux) sur le sujet...Je crains que la philosophie médiévale (tout comme la philosophie analytique d'ailleurs) reste toujours un peu le parent pauvre du portail de philosophie. Si tu te sens le courage de traduire des articles depuis Wiki:de et Wiki:en ou même de rédiger des articles à partir d'ouvrages sur le sujet je peux t'aider par contre. Apierrot 22 août 2006 à 15:28 (CEST) P.S.: tes remarques sont intéressantes: pourquoi ne pas les intégrer à l'article?

Je ne veux rien modifier en l'état. Ca demande de revoir beaucoup de choses, j'ai peu de temps. Je voulais avant tout attirer l'attention des contributeurs principals de l'article et entamer une discussion. Si j'interviens, ce sera éventuellement pour faire une introduction, qui sera en désacord avec certaines parties de l'article, il faudrait alors envisager une refonte, etc. Je me concentre pour l'instant sur philosophie pour laquelle j'ai d'autres petites propositions, et puis géographie philosophique qui me semble une réponse concrète à tous ces oublis évoqués ici. --Manouche 22 août 2006 à 15:48 (CEST)

je sais que tu travailles ces temps-ci beaucoup à l'article sur Géographie philosophique mais est-ce que tu pourrais pas rédiger deux trois choses dans un bac à sable que tu pourrais appeler par exemple Utilisateur:Manouche.pasdelezard/Bac à sable 1 ou quelque chose comme ça? Tu n'aurais qu'à remettre en forme ce que tu proposes là. Et si je peux être honnête je crains que peu de gens se consacrent beaucoup à cette page (c'est une critique contre personne: je suis moi-même pas très actif sur cet article. Ton aide serait donc très utile. Apierrot 22 août 2006 à 18:31 (CEST)

Ces discussions sont datées. J'ai étoffé l'article qui était très insuffisant, notamment la bibliographie. Mais il peut encore être amélioré. Il ne traite toujours que de la philosophie médiévale en occident, et je crois qu'il vaut mieux en rester là. D'autres articles traitent des philosophies juives et arabes dont l'activité créatrice se situe principalement à l'époque médiévale. Si on introduit tous ces courants, l'article sera trop long et fera doublon avec ces articles. Il vaut donc mieux un traitement séparé avec des renvois et des ponts traitant des influences mutuelles. C'est ce que j'ai fait en parlant des traductions arabes et en notant l'incorporation d'Avicenne ou d'Averroès à la pensée latine. Je n'irais pas plus loin. Ou alors, pourquoi ne pas parler de la philosophie médiévale en Inde ou en Chine ? ...Après réflexion, et pour mieux tenir compte des remarques sans alourdir cet article, j'ai créé Averroïsme et Avicennisme, car l'influence de la pensée arabo-persane en Occident concerne pour l'essentiel ses deux penseurs. Ses deux articles ont (en partie) pour objet de traiter de l'influence de ses deux penseurs musulmans en Occident, car les deux y ont fructifiés en courants philosophiques plus ou moins structurés. Je pense ainsi que cela résoud le problème posé à juste titre, d'une manière qui est encyclopédique. Je vais participer à la rédaction de ces articles assez spécialisés, mais j'invite tous les amateurs à collaborer et à me faire des suggestions. Sinon, je possède la doc. nécessaire.

Pour alimenter la réflexion, et combattre quelques idées reçues.

Ce texte est extrait du chapitre "L'Islam et la science", in L'Islam des interdits, d'Anne-Marie Delcambre (docteur en civilisation islamique), aux éditions Desclée de Brouwer.

D’après Abdelwahab Meddeb : « L’Islam se préoccupe de la technique plus que de la science. Le monde islamique n’est plus créateur de science depuis le dix-septième siècle. » Mais l’a-t-il vraiment été aux origines ? Il a surtout expérimenté les sciences théorisées, en particulier par les Grecs. Ce sont les sciences grecques que développèrent les savants hellénisants de l’Islam, grâce aux traductions effectuées par les chrétiens orientaux en terre d’Islam, souvent à partir du syriaque, mais parfois directement du grec. Ni Avicenne, au dixième siècle, ni Averroès, au douzième, ne connaissaient le grec. Quant à l’ « esprit scientifique » qui aurait jadis rayonné dans les cités musulmanes, il relève en grande partie du mythe. Il caractérisait surtout une petite élite fascinée par la philosophie grecque et ces lettrés qui n’avaient que le mot d’Aristote à la bouche étaient traités d’hérétiques et vomis par le peuple et par les théologiens juristes.

Le calife Al Ma’mun, dont la mère était persane, qui avait encouragé le mouvement de traduction à Bagdad et qui soutenait les Mu’tazilites au point de pratiquer une véritable inquisition, fut appelé « prince des mécréants ». La raison raisonnante ne s’est jamais épanouie en terre d’Islam, considérée comme innovation blâmable, hérésie, et totalement étrangère au message originel de l’Islam. Les intellectuels musulmans demeurent inconsolables de la disparition de l’âge d’or de l’Islam, en oubliant que cet âge d’or n’avait rien d’exclusivement musulman, qu’il fut le fait d’un cosmopolitisme, d’apports étrangers dus à l’Inde, à la Perse, à la Chine, et qu’il est une parfaite hérésie par rapport à l’Islam originaire et à la culture islamique de Médine. (…) [Les] savants en terre d’Islam ont plus adapté que réellement inventé, même si Avicenne (980-1037) a spiritualisé le legs aristotélicien, Sohrawardi le grand mystique (1155-1191) récupéré le fonds zoroastrien, Ibn Arabi (1165-1240) opéré un syncrétisme original. Averroès, dans le Discours décisif, recommande la méthode de l’inférence, qui extrait l’inconnu du connu, méthode qui s’assimile au syllogisme.

(C'est moi qui souligne.)

Ce texte n'est pas inexacte, mais il ne rend pas compte de la situation originale de l'Islam. Il n'intègre pas non plus l'apport de penseurs comme Henry Corbin et Alain de Libera.

Selon le premier, l'averroîsme ne fructifie certes pas en Islam, mais à partir de Sohrawardi etIbn Arabi, quelque chose de nouveau va fruxtifier et s'intégrer à la gnose chiite jusqu'à (au moins) l'école Shaykie (XIXe siècle). Cette chose nouvelle va faire subir une mutation radicale à l'aristotélisme. Les concepts grecs vont changer de nature, jusqu'à ce que la métaphysique de l'essence initiée par Farabi et Avicenne se renverse en métaphysique de l'existence chez Molla Sadra Shirazi. Cette toute cette évolution métaphysique, imprégnée de théosophie complexe qui s'épanouie en Iran et qui jusqu'ici est restée absente des histoires de la philosophie.

Selon le second, il y a plusieurs forme de rationalité, et l'on ne peut réduire la rationalité en Islam aux philosophes péripatéticiens. Il y a aussi une rationalité juridique, théologique, scientifique, bref plusieurs espèces de rationalité qui se sont épanouies en Islam et qui se singularisent chacune par des objet d'étude et des méthodes différentes. On ne peut pas se limiter à la philosophie, ou alors on se condamne à passer à côté du génie arabo-persan (l'expression est de moi).

Et donc, il y a aussi une rationalité qui a conscience de ses limites et qui développe les théories qui les outrepassent (théories du mallakut, de l'imagination créatrice) et fructifient chez Sohrawardi, Ibn Arabi, Semnani, etc.

Tout ceci montre qu'il y a vraiment plusieurs point de vue sur la question, ayant tous de solides arguments à faire valoire. Amicalement, Gil.

Merci à l'auteur des lignes "pour alimenter la réflexion..." de remettre un peu les choses à leur place. L'idée selon laquelle les scolastiques ne connaissent Aristote que par les traductions arabes est tout bonnement un mythe. Il n'y a pas eu de césure dans la connaissance par les Occidentaux des textes d'Aristote. Un mythe colporté par des bons sentiments politiquement corrects qui président à toute approche du réel, approche très bien représentée par cette phrase de Manouche : "J'ai très peu de connaissance sur ces auteurs, mais j'espère que des spécialistes viendront clamer haut et fort le rôle capital qu'ils ont joué pour l'ensemble de la tradition occidentale." Averroès n'est pas du tout le seul commentateur ; de Simplicius à Philopon, les commentateurs cités par les péripatéticiens sont nombreux et Averroès n'en est qu'un parmi d'autres. Averroès est l'objet de bien des phantasmes.

J'ai donc réécrit l'introduction, qui était très mauvaise.--Edonyle Ouçien (d) 10 avril 2008 à 22:50 (CEST)

Un bémol sur Philipon et Simplicius, ils n'ont eu aucune influence sur la philosophie médiévale avant le XIIe siècle, il y a bien une certaine continuité grâce à des gens comme Pline l'Ancien ou dans une moindre mesure certains des pères de l'Église mais les textes étaient fréquemment inférieur en qualité aux originaux. Les principales influences grecs ont bien été réintroduites par des auteurs arabes ou de culture arabe directement comme Avicenne ou Averroès ou indirectement par des auteurs chrétiens du Moyen Âge comme Gerbert d'Aurillac. - phe 6 septembre 2008 à 16:59 (CEST)

Je voudrais ajouter quelque chose d'important. Si Aristote n'a pas eu une influence décisive avant la fin du XIIe, de toute façon, l'idée que le progrès des sciences en occident serait lié à cette redécouverte est une aberration. En fait, la science moderne s'est constituée en niant l'aristotélisme. La première remise en cause vient d'auteur comme Robert Grosseteste, Roger Bacon, Buridan, Albert de Saxe, Nicolas d'Oresme, les perspectivistes comme Witelo... Tous ses auteurs n'étaient pas aritotéliciens, mais platoniciens et presque tous franciscains. La plupart d'entre eux étaient attachés à une métaphysque de la lumière augustinienne et à une optique qui reposait sur la géométrisation de l'espace intelligible. Les Volumes platoniciens jouaient un grand rôle pour eux. Au contraire, à part Albert le Grand, les aristotéliciens qui étaient presque tous dominicains ne s'intérressaient pas aux questions scientifiques. Seuls les points litigieux sur la nature de l'âme, son immortalité, la question de l'éternité du monde les concernaient. Leur approche était complètement déterminée par l'horizon chrétien et ses croyances fondamentales. Les dominicains aristotéliciens n'ont pratiquement pas fait avancer la science, pas plus que les averroïstes. Les progrès de la science médiévale remettant en cause Aristote sont venus de l'optique et de la géométrie d'inspiration platonicienne et pythagoricienne de l'école fransicaine. C'est de Platon et non d'Aristote qu'est venu le renouveau de l'inspiration scientifique. C'est un point d'histoire des idées peu connu du grand publique, bien qu'il soit déjà clairement exposé par des auteurs tels qu' Émile Bréhier dans son Histoire de la philosophie médiévale. Mais les préjugés ont la vie dure, semble-t-il. Gil.

Entièrement d’accord ! Le fait majeur de l’histoire générale de l’époque médiévale est la naissance et l’expension de l’Islam. Les occidentaux sont foncièrement ethnocentriques. Pietro Munda (discuter) 17 septembre 2018 à 19:31 (CEST)

Une philosophie toujours actuelle ?

Je suis le rédacteur de cette section. Quelqu'un souhaite la neutraliser. Mais comment ? Cette section est d'une grande banalité. Si j'étais prof, j'aurais plutôt signalé un manque d'originalité. 89.88.187.61 (d) 15 mars 2010 à 10:18 (CET)

Nouvelle intro

J'ai refait l'intro à partir d'ouvrages très généraux sur le sujet, ça vaut ce que ça vaut. Je ne suis pas satisfait de la première phrase qui contient deux fois le mot "développé", mais n'ai pas trouvé d'alternative satisfaisante. Si quelqu'un a une idée ... --Ps2613 (d) 21 octobre 2010 à 12:38 (CEST)

Ah ! Je n'avais pas vu que dans l'organisation des philosophies sur le portail, on avait mis la théologie médiévale comme une section de la philosophie "occidentale" tandis que la "philosophie islamique" y est rangée dans les "philosophies orientales". Cela me semble plus entomologique que philosophique comme classement et largement contestable. En tout cas, cette classification n'est pas un argument suffisant pour exclure le judaïsme et l'islam d'un article intitulé "philosophie médiévale", comme le faisait l'intro précédente, car cela va à l'encontre de n'importe lequel des principaux ouvrages d'introduction sur le sujet.--Ps2613 (d) 21 octobre 2010 à 12:48 (CEST)

Référence à Russell dans l'introduction

Dans l'introduction de l'article, on trouve actuellement ceci :

« De son coté, Bertrand Russell a repris l'idée que, par essence, la philosophie et la religion ne peuvent se comparer, et encore moins tenter de « fusionner » leurs pensées, car il rappelle l'axiome connu : « La philosophie se contente de poser des questions, et invite chacun à y réfléchir par lui-même dans le cadre du raisonnement, alors que la religion prétend apporter des réponses, en exigeant de chacun d'y adhérer dans le cadre de la foi. Les deux notions sont donc intrinsèquement incompatibles ».

Cette approche induit alors la conclusion qu'il ne saurait exister, par définition, une « philosophie religieuse » — qu'elle soit corrélée à l'une ou l'autre des trois pensées théologiques prégnantes du Moyen Âge : le christianisme, le judaïsme ou l'islam. »

Je m'interroge sérieusement sur la pertinence de ces informations, pour les raisons suivantes :

• Elles ne sont même pas sourcées.
• Elles ne concernent pas directement la philosophie médiévale. Russell n'est pas un médiéviste reconnu ; il a certes écrit sur l'histoire de la philosophie, mais ses interprétations sont très contemporaines et peu reconnues par les spécialistes du domaine. Le point de vue de Russell est partie de la philosophie contemporaine, pas de la philosophie médiévale ; et même si son point de vue était intéressant pour ses relations indirectes avec la philosophie médiévale, ce ne serait pas une raison suffisante pour le développer ainsi dans l'introduction.
• Même si Russell pouvait être considéré comme un spécialiste de la philosophie médiévale, il n'y aurait aucune raison pour qu'il soit ainsi mis en avant par rapport à tous les autres, d'autant plus que sa thèse ici décrite est extrêmement minoritaire dans le domaine. D'ailleurs, rien n'est dit pour nuancer le propos de Russell et montrer qu'il ne fait pas l'unanimité. Dans l'état, l'article semble très partial et pourrait faire l'objet d'une querelle de neutralité.
• Il est très aisé de répondre à Russell que la tâche de la philosophie, après avoir posé des questions, est d'y répondre. C'est d'ailleurs ce que lui-même ne cesse jamais de faire (après tout, il n'est pas sceptique), entre autres lorsqu'il répond à la question "les notions de philosophie et de religion sont-elles compatibles ?" (il répond à une question, et le fait pourtant philosophiquement, pas religieusement ; CQFD). Tout cela n'est pas neuf ; la majorité des philosophes médiévaux (Thomas d'Aquin par exemple), qui estiment que le devoir de la philosophie est de révéler la vérité, apporteraient une réponse de ce genre à ce très étrange passage de notre article. Russell peut tout à fait ne pas être d'accord avec eux, mais c'est hors de propos.

Du point de vue médiéval, le désaccord (dans le contexte du débat sur les rapports entretenus par foi et raison) n'équivaut pas du tout à celui exprimé par Russell (et d'ailleurs, Russell exprime un point de vue d'athée, or l'athéisme est presque totalement absent de la philosophie médiévale, quel que soit le camp ; il est bien sûr possible que Russell ait raison, mais l'article porte sur la philosophie médiévale, pas sur Russell). Pour les médiévaux, qu'on considère ou non la philosophie capable d'atteindre la Révélation, il est dans tous les cas non-seulement possible mais aussi nécessaire que la philosophie soit religieuse, car la vérité, pour les médiévaux, est religieuse. Si la philosophie n'est pas religieuse, alors elle est dans le faux, et donc elle n'est pas philosophie - elle est sophisme.

Factuellement, comprendre la philosophie médiévale est strictement impossible si l'on refuse d'admettre (ne serait-ce que temporairement) la notion de philosophie religieuse, car aucun philosophe médiéval ne refuse cette notion, et car la majorité de la philosophie médiévale est fondée sur elle. De même, il est absurde de parler de théologie si on refuse les présupposés essentiels de toute la théologie, ses axiomes, par exemple l'existence de Dieu. On peut croire que Dieu n'existe pas, mais ce point de vue ne peut être qu'externe à la discipline théologique.

Je propose donc, purement et simplement, de supprimer le passage que j'ai cité. Si vous avez des objections ou bien des propositions plus constructives (mais il ne faudrait pas non-plus encombrer l'introduction avec du hors-sujet), je suis à votre écoute. En l'absence de réponse pendant 24 heures, j'agirai.

Merci beaucoup !--Grelot-de-Bois (discuter) 18 mars 2015 à 10:12 (CET)

Les liens philosophiques

Pourquoi ne pas développer un thème sur les liens philosophiques entre l’Islam, le christianisme et le Judaisme, notamment par les philosophes néoplatoniciens. Pietro Munda (discuter) 17 septembre 2018 à 19:38 (CEST)