Discussion:Pieds-noirs

Article à tendance hagiographique

Article à tendance hagiographique. Par exemple, pour "À l'été 1962, les Pieds-Noirs désespérés et démunis, arrivés sur des bateaux surchargés, furent reçus, à l'initiative des dockers CGT, par des pancartes hostiles (« les Pieds-Noirs à la mer ») à l'entrée du port de Marseille", il faudrait donner la source!

En effet, la population métropolitaine ne nourrit aucune indulgence pour les « factieux », au point d'opérer un amalgame entre l'OAS et les rapatriés, ce qui provoque de graves incidents à Marseille, à Collioure et dans d'autres villes du Midi. Révélatrice de cet état d'esprit, la formule lancée par le maire de Marseille, Gaston Defferre, à la une de Paris-Presse , le 27 juillet (1962) : «Que les pieds-noirs aillent se réadapter ailleurs.» Historia profburp 31 juillet 2007 à 16:39 (CEST)

première personne

faudrait réécrire les phrases telles que j'avais cru comprendre d'aprés le contexte de la conversation, qu'il désignait les recrues françaises d'Afrique du Nord, et j'en avais déduit que ceux-ci avaient une mauvaise réputation, méritée ou non, sur le plan de l'hygiène 82.224.88.52 10 déc 2004 à 15:45 (CET)

la politique de wikipédia est plutôt de les supprimer. voir aussi Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Neutralité de point de vue Madame Grinderche 22 octobre 2006 à 04:24 (CEST)

Juifs d'Algérie

Les populations juives rapatriées en 1962 (présentes en Algérie avant la présence française) sont-elles incluses dans la catégorie pied-noir ? Revas 15:40 (CET) 22/04/05

Leurs descendants oui, la réponse est dans l'introduction de l'article. Spedona 22 avr 2005 à 20:33 (CEST)

très bien 105.235.136.217 (discuter) 29 décembre 2021 à 12:49 (CET)

décret crémieux

Je reprends un bout de texte du site sefarade.org Pourquoi ce décret ?

Les causes de la promulgation du décret Crémieux sont nombreuses et se retrouvent aussi bien en France qu'en Algérie. En France, cette promulgation se fait presque en catimini. Ce n'est pas un gouvernement officiel et élu de la France qui en est l'auteur mais un gouvernement provisoire produit d'une défaite militaire. D'entrée, la droite française antisémite y est formellement opposée. Plus tard, Thiers, dès son accession à la tête de l'état, tente à plusieurs reprises de le faire annuler. Mais la gauche française et le rabbinat en défendent l'idée, la première probablement pour des raisons électorales7, le second parce qu'il considère le judaïsme algérien comme rétrograde.

LE DECRET CREMIEUX DE 1870

En Algérie, les masses juives sont, certes, tentées par le niveau de vie matérielle des Français qu'ils côtoient mais le rabbinat est formellement opposé au décret. En effet, en échange de la citoyenneté française, celui-ci réclame l'abandon de tout statut particulier par les populations qui en bénéficieraient. Or, concernant les Juifs, particulièrement en ce qui touche à la vie privée (mariages, divorces …), les tribunaux rabbiniques ont, jusque là, conservé d'indéniables prérogatives. Donc, opter pour le décret soumettrait les nouveaux citoyens juifs au seul droit français et réduirait d'autant le pouvoir des rabbins. On comprend que, dés l'origine, lorsque le décret s'est présenté comme une simple offre de la citoyenneté française aux Juifs d'Algérie pris individuellement, à peine 5% d'entre eux y répondent favorablement. L'année suivante, le même décret se fera décision gouvernementale touchant la collectivité des Juifs d'Algérie qui ne peuvent s'y soustraire la France détenant le pouvoir juridique du pays. Ainsi, la citoyenneté française est octroyée automatiquement à toute personne juive née en Algérie (37000 Juifs) et aux autres populations européennes non françaises. Les Algériens musulmans, eux, demeurent des indigènes. Les Juifs nés avant 1870 sont naturalisés comme c'est le cas de mon grand père né en 1868. Mon père, par contre, né à Constantine en 1901, sera, de ce fait, automatiquement citoyen français. http://www.sefarad.org/publication/lm/056/html/page31.html Il me semble que de ne pas avoir le droit de monter a cheval est moins pire que le sort reservé aux juifs en occident. Les juifs furent obligés d'adopter la nationalité francaise. il ne le firent pas de leur gré. --mira 27 mars 2006 à 09:47 (CEST)

selon l'article sur le Décret Crémieux, il a consisté en la naturalisation française automatique (bon gré/mal gré) de tous les "européens" devenant les français d'algérie. en ont été exclus les harkis (tout comme leur a été refusé le droit de vote! mais c'est une autre histoire) bien qu'il aient été mobilisés ou se soient engagés pour la france, parfois décorés par le gouvernement, de la guerre de 1870 à celle d'indochine (voir le témoignage du bachaga Boualam que je viens d'ajouter à l'article harki). les Séférades ont probablement été logés à la même enseigne que les Pieds-Noirs. Madame Grinderche 22 octobre 2006 à 04:39 (CEST)

contradiction dans "origine du terme"

bonjour,

il y a une grosse contradiction interne dans le paragraphe sur l'origine du terme. On lit d'abord "la dénomination de « Pieds-Noirs » aurait été connue en Algérie, bien avant la guerre d'indépendance" puis à la fin du paragraphe "le terme « Pied-Noir » qui était rigoureusement inconnu à Alger jusqu'en 1954".

Je ne saurais trancher entre ces deux points de vue, mais ils coexistent mal dans un même paragraphe non?

c'est le problème qui se pose quand on avance des arguments sans preuve, on peut prétendre tout et son contraire. veillez à citez vos sources. Madame Grinderche 22 octobre 2006 à 04:16 (CEST)

origine du mot pied noir

ce terme aurait été rigoureusement inconnu à Alger avant 1954 ! comment peut-on dire ça (surtout venant d'un pied noir) mon père, qui est né en Algérie en 1940, a toujours entendu ce terme et mon grand père, né en Algérie en 1913, se souvient aussi de ce terme employé bien avant la deuxième guerre mondiale (1940) alors ?

c'est simple, citez des sources officielles, vérifiables, photocopies de documents, discours, ouvrages, etc. la simple parole ne fait pas foi sur wikipédia.

Madame Grinderche 22 octobre 2006 à 04:15 (CEST)

L'article de Guy Pervillé Pour en finir avec les "Pieds-noirs" ! fait une bonne synthèse documentée des différentes hypothèses sur l'origine du mot et propose une chronologie plutôt convaincante. Si quelqu'un refond l'article, il me semble utile de s'y référer.

Capriol 5 octobre 2007 à 10:46 (CEST)

Ne pas confondre Pieds-Noirs et Séfarades !

Les pieds-noirs sont les européens chrétiens qui étaient en Algérie française majoritairement et de manière moins répendue au Maroc et en Tunisie . Je voudrais préciser avec agancement quand même que l'on fasse tj passer les juifs pour des pieds-noirs. Les juifs d'afrique du nord sont des séfarades et non des pieds-noirs. J'espère que plusieurs personnes me croiront et en parleront autour d'eux. Ce sont deux communautés différentes.Et cela me déçoit profondément lorsque je vois au cinéma des séfarades se prenant pour des pieds-noirs. Les Hanin, Arcady et autres comparses sont des séfarades non des pieds-noirs

Vous avez raison. A strictement parler, les Pieds-Noirs sont les Européens. Je crois compendre qu'avec l'expression « Juif Pied-Noir » on désigne les Juifs séfarades qui ont quitté le Maghreb (comme l'ont fait les « vrais » Pieds-Noirs). Vanished2012 2 octobre 2006 à 10:30 (CEST)

cette information est importante pour cet article et celui sur la guerre d'algérie, avez-vous des sources vérifiables (et neutre) de type ouvrages, documents multimédia etc? il existe une ébauche d'article à propos des Séfarades Madame Grinderche 22 octobre 2006 à 04:04 (CEST)

En ce qui concerne l'usage du terme, je me base sur les termes que j'entends dans les conversations, puisque ce sont elles qui définissent les différents usages. J'ai souvent entendu Enrico Macias appelé « Juif Pied-Noir », par exemple. Remarquez que je me suis pas permis de mettre ma pensée dans l'article, et que je l'ai atténué par l'expression « je crois comprendre ». Bonne journée ! Vanished2012 23 octobre 2006 à 11:07 (CEST)

Il faut prendre le terme Pieds Noirs dans sa globalité. Pure Ashkénaze à son arrivée en 1840, ma famille s'est quelque peu métissée en 120 ans. Que suis-je? Profburp 21 novembre 2006 à 09:33 (CET)

L'usage du terme Pied-Noir tel qu'il est fait au sein de toutes les associations désigne l'ensemble des rapatriés de confession non musulmane. Le terme juif Pied-Noir précise seulement l'origine, de la même manière qu'on parle des Pieds-Noirs espagnols, alsaciens ou maltais. Les Juifs d'Algérie n'étaient de plus pas tous sépharades comme le précise Profburp.Gollan 7 janvier 2007 à 19:00 (CET)

Oui, il y a dans cet article une éthnicisation des juifs qui me gêne; l article sous-entend que les juifs d Algérie seraient tous de souche berbère, en somme un groupe ethnique non européen. Comme si parmi les européens s'étant installés au Maghreb il n y avait pas des juifs, et comme s il n y avait pas eu des conversions importantes dans cette région avant la seconde guerre mondiale. Deux clichés chrétiens, les juifs ne seraient pas de vrais européens qui ne pourraient être que chrétiens, les juifs seraient une ethnie non métissée et non convertie depuis l' âge de pierre. Vanished2012 confond une condition sociologique et une condition ethnique, et il confond une orientation culturelle d ordre religieuse avec une identité culturelle d'ordre géographique, voilà pourquoi il n'arrive pas à concevoir que l'on puisse être sépharade et européen. D autant plus, que la division sépharade aschkénaze est un réductionnisme simpliste. Proxim

Je n'ai pas parlé de condition ethnique mais de communauté. Par contre je me suis trompé en effet : séfarade ne veut pas dire Juif d'Algérie. Vanished2012 27 septembre 2007 à 09:54 (CEST)

Il n'a jamais été question d'une origine "berbère" de tous les juifs d'Algérie , ce qui est techniquement faux bien sûr , il y a aussi surtout des descendants d'Israelites et de Séfarades. A méditer.

Vous avez raison, je suis d'origine juive séfarade et nous nous sommes jamais considérés comme des pieds-noirs. Cet usage a été démocratisé par Eric Zemmour qui ne voulait pas dire qu'il est d'origine arabo-berbère juive ! Il faut vraiment que vous arrêtiez de nous considérer comme des pieds-noirs merci Stéphane H juif tunisien

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Ayant fréquenté fort longtemps avec mon père l'association des anciens élèves de l'école de l'air de Cap Matifou, tous se disaient Pieds-Noirs, d'origine européenne ou juifs d'Algérie. Il y avait même des Européens de confession juive d'origine Alsacienne. La distanciation des juifs vis a vis de la communauté des Pieds-Noirs Date des années 80 avec la venue des socialistes et une révision de la guerre d'Algérie et le mouvement "touche pas a mon pote" initié par Mitterand qui on jeté un voile d'opprobe sur la période coloniale.Le milieu show biz juif y est aussi pour beaucoup avec des gens originaires du Maroc et de Tunisie qui n'ont pas le même vécu historique des Juifs d'Algérie, Enrico Macias est representatif de la vision Pied-Noir d'Algérie qui a bénéficié de l'émancipation Crémieux.Gollan (discuter) 30 décembre 2015 à 09:41 (CET)

nettoyage de l'article

je viens de faire un peu de nettoyage dans l'article mais il reste encore beaucoup de travail pour le rendre neutre et encyclopédique. pensez à citer vos sources dans l'article (utilisez les balises "<ref>" quand vous avancez un argument) sinon il ne vaut rien. la section sur les explications du terme mérite d'être supprimée car elle n'a aucune valeur, pas de citation, un ton non neutre et un parti paris clairement anti pied-noir en l'occurence tendant, avec lourdeur, à péjorer le terme. pensez aussi à signer vos commentaires, à utiliser un titre de discussion explicite (pour éviter les redites), et à éviter les discussions enflammées de type forum, cette page est destinée à négocier l'élaboration de l'article, ni plus ni moins. merci. Madame Grinderche 22 octobre 2006 à 04:03 (CEST)

Ca fait plaisir de voir un nouveau assimiler rapidement ce principe ;-) Vanished2012 23 octobre 2006 à 11:08 (CEST) Même si elle a une prothèse que siffle...

Il s'agit bien des Indiens "Pieds Noirs"

A la fin du 19é siécle , vers 1870, lors du rattachement de l'Alsace à l'Allemagne , de nombreux et virulents débats eurent lieu à la Chambre des Députés sur le sort des Alsaciens peu désireux de devenir Allemands et de perdre leur nationalité Française.

Un député se serait écrié , lors de ces débats, par référence aux Indiens "Pieds Noirs " du Canada que la France venait d'abandonner à leur sort et aux Anglais malgré les traités de protection signés avec ces tribus:" Vous n'allez pas les traiter comme vous avez traité les Pieds Noirs".

Il ne faut pas oublier en effet qu'un grand nombre de ces Alsaciens, juifs ou pas , ont préféré quitter l'Alsace et bénéficier des offres de concessions que leur faisait le Gouvernement Français en compensation.

Le texte du discours se référant aux Indiens "Pieds Noirs" existe dans les Archives de l'Assemblée Nationale.Il suffit de le retrouver. jean-Marc Gély 5 février 2007 à 15:34 (CEST)

des archives de l'assemblée nationale sont disponibles sur ce site www.assemblee-nationale.fr. bonne chance à vous ceci dit. Jean-Claude62 12 juin 2007 à 03:55 (CEST)

ici vous trouverez des archives de l'époque qui vous intéresse Julles ferry XIXe. Jean-Claude62 12 juin 2007 à 04:02 (CEST)

Sur le site de l'AN, on a les JO des débats, mais seulement à partir de 1881:http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/cb328020951/date 138.195.90.78 (discuter) 28 avril 2015 à 16:23 (CEST)

sélection éthnique à l'américaine

cette déclaration de jules ferry "Les colons doivent être recrutés non seulement parmi les Français, mais aussi parmi les étrangers, notamment les Allemands, aux qualités solides, les Maltais et les Mahonnais, moins recommandables, mais s'adaptant facilement au pays. Du reste il serait imprudent de se montrer exigeant sur la qualité là où on a besoin de la quantité." me fait penser à la politique de sélection raciale des colons en amérique du nord et qui est à l'origine du comptage ethnique. il existe un article là-dessus sur la wikipedia anglaise. les colons américains ont eux aussi favorisé l'ethnie germanique pour sa robotesse et son ABS en option. il serait intéressant d'un faire un parallèle là-dessus dans l'article pour qui dispose de plus d'informations. Jean-Claude62 12 juin 2007 à 03:52 (CEST)

En même temps, le XIXème est connu pour être le siècle de la "race". C'est à cette époque qu'on a Gobineau en France, et les débuts de ce qui sera la théorie de la supériorité aryenne en Allemagne. Ce n'est donc pas une déclaration très surprenante de la part d'un homme de la droite libérale de l'époque comme l'était J. Ferry. Et je en suis pas certain que se lancer dans une thèse comparée sur la colonisation française en Afrique vs américaine aux USA soit dans la mission d'un article de wikipédia 138.195.90.78 (discuter) 5 mai 2015 à 16:58 (CEST)

des européens et des juifs

Bonjour, l'article indique que le terme pied-noir désigne "les européens et des juifs" comme si on ne pouvait pas être juif et européens en même temps, le terme européen remplace ici le terme chrétien, car de nombreux juifs pied-noirs sont eux memes européens. L'erreur est grave. Proxim

Pas d'erreur. La majorité des juifs d'Algérie était là avant la conquête arabe au VII ème siècle. Si le décret Crémieux en a fait des Français, il n'en a pas autant fait des Européens. Ce n'est pas une discrimination mais une reconnaissance de cette population qui a aussi été "invitée" à quitter le pays après l'indépendance.

J'en parle d'autant plus sereinement qu'une partie de ma famille d'Algérie est juive européenne (du duché de Bâde et du Palatinat) venue après 1830. profburp (d) 14 septembre 2008 à 16:44 (CEST)

La majorité des juifs d'Algérie était là avant la conquête arabe au VII ème siècle attention avec ce genre d'affirmation un peu rapide, une grande partie des juifs séfarades étaient les descendants de ceux chassés d'espagne par les rois catholiques.Thierry Lucas (d) 14 septembre 2008 à 20:19 (CEST)

Ce n'est pas une affirmation rapide. Je t'invite à lire l'Histoire_des_Juifs_en_Algérie profburp (d) 15 septembre 2008 à 08:23 (CEST)

Disons que le fait qu'ils représentent la majorité des juifs en Afrique du nord est très contesté, y compris dans l'article qui montre qu'a l'heure actuelle ont est sur de rien Thierry Lucas (d) 15 septembre 2008 à 11:54 (CEST)

La majorité? Nul ne peut le dire. L'antériorité, c'est plus facile et 20 siècles avant que les Séfarades ne quittent l'Espagne, il y avait une Synagogue à Djerba sans parler de ce que Strabon a vu de ses propres yeux 15 siècles plus tôt. profburp (d) 15 septembre 2008 à 13:35 (CEST)

Il en reste donc pas moins vrai que de nombreux Juifs pieds-noirs sont européens, donc l'expression "européens et des Juifs" n'a aucun sens scientifique. Proxim

Proxim à raison les Juifs pieds-noirs n'existent pas mais pieds-noirs juifs oui. Reformulation nécessaire.

Délits de faciès

Bonjour, je pense intéressant de dire quelques mots sur le racisme qu ont subit (et subissent encore) les pieds noirs en France dû à un faciès en général plus typé méditerranéen que la moyenne des autres français. Eric Zemmour a dit à ce sujet "Il y a une époque où être pied-noir en France était pire que d'être noir ou arabe". Et pour cause, ce racisme rentre en fait dans la catégorie ethnicisme car l individu n est pas rejeté en tant qu identifié à un groupe ethnique comme par exemple "arabe" mais justement du fait de l'absence de repérage, qui rend certaines caractéristiques de faciès non-identifiable pour la moyenne des français, ce qui crée une sorte de peur et de suspicions face à ce qu on est incapable d'identifier. La phrase qui revient très souvent est "il ou elle a un visage bizarre". Ce qui n'est pas identifié est bizarre et ce qui est considéré comme bizarre est considéré comme laid. Il y a aussi souvent un amalgame qui consiste à dire de quelqu'un qu il a un faciès "juif" quand on devrait dire "pied noir", ce qui tend à faire l'erreur de considérer les Juifs comme une ethnie. Proxim

Les Juifs dans leur nomination sont à la fois un groupe ethnique (avec ses variantes), mais surtout une nomination qui fait référence à la religion. Ça reste qu'ils ont la chance d'être dans les deux cas de figures. Il ne reste que quelques tribus peu connues pour avoir le nom du peuple qui correspond avec le nom de la religion.--Zorion^[blabla] 30 novembre 2008 à 15:12 (CET)

J'oubliais. Un juif est une personne de religion juive, un Juif est une personne du groupe ethnique juif. La langue française à la chance de faire la différence avec la majuscule. --Zorion^[blabla] 30 novembre 2008 à 15:22 (CET)

Cette affirmation est parfaitement exacte, voir les précis grammaticaux, et c'est pour cette même raison que Pied-Noir doit avoir une majuscule. Gollan (discuter) 26 novembre 2022 à 11:18 (CET)

Pas de Majuscule

Les pieds-noirs nord-africains n'ont pas un nom de tribu ou peuple à la différence des Pieds-Noirs américains. Selon les règles grammaticales françaises sur les ethnonymes, il n'y a pas de majuscule. Dans tous les livres anthropologiques, on fait référence au peuple français qui sont appelés localement pieds-noirs. Les pieds-noirs ne sont pas un peuple en soi. Cependant, quelle est véritablement la règle de la langue française, peut-être une exception? Il faut y voir. Cordialement --Zorion^[blabla] 30 novembre 2008 à 15:12 (CET)

Les spécialistes du sujet se sont prononcés et appliquent bien la règle de la majuscule pour cet ethnonyme. On doit doit donc, s'agissant de ce peuple, orthographier les Pieds-Noirs. Voir les écrits d'André Lanly ou de Jean-Jacques Jordi. --Koui² (discuter) 23 février 2015 à 15:03 (CET)

Il n'y a pas de règle stricte pour exclure systématiquement la majuscule pour un ethnonyme, c'est d'ailleurs plutôt l'inverse s'agissant de travaux d'historien , voir pour ça l'ensemble des peuples dit "barbares" de l'époque romaine, la moindre tribu a sa majuscule.

Les Pieds-Noirs constituent objectivement un groupe ethnique spécifique de l'Afrique du Nord, issu d'une migration européenne et d'une acculturation avec les populations locales, c'est d'ailleurs l'objet de cet article.

Ces Pieds-Noirs n'ont pas moins le droit à la majuscule que la tribu amérindienne, sauf bien sur l'idéologie raciste visant à dénigrer cette population .

L'absence d'objectivité de Wikipedia illustrée ici par l'absence totale de volonté d'imposer la majuscule pour cet ethnonyme et spécifiquement celui-ci fait que malgré la grande utilité du concept et les récentes sollicitations, du fait de ce biais idéologique sérieux, je refuse de fiancer de quelque manière qui est une entreprise de désinformation visant une population sur le seul fait de ses origines. Gollan (discuter) 26 novembre 2022 à 11:15 (CET)

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"Les pieds-noirs nord-africains n'ont pas un nom de tribu ou peuple à la différence des Pieds-Noirs américains"

J'aimerais bien savoir qui a décrété cela, en tout cas il est a minima très mal informé car objectivement je n'a pas vu plus "tribu" que les Pieds-noirs d'Algérie. Gollan (discuter) 26 novembre 2022 à 11:31 (CET)

Associations

L'article ne dit rien, et c'est une lacune, sur les associations de pieds-noirs, qui ont joué et jouent encore un rôle important dans la vie politique française. Que l'on ne me réponde pas "fais-le" j'en suis incapable. Jaclaf (d) 3 septembre 2009 à 11:12 (CEST)

Usage courant du terme

Aujourd'hui on utilise ce terme aussi pour désigner le russes qui vivent dans des pays auparavant partie de l'Empire russe ou bien de l'Union Soviétique (Pays baltiques, Moldavie, pays de l'Asie Centrale, pays du Caucase).--Deguef (d) 13 novembre 2009 à 15:47 (CET)

Registres paroissiaux et d'état civil, etc.

• les concernés seront heureux de pouvoir consulter les actes de naissance, avis de décès et de mariage des pieds-noirs en Algérie librement consultables sur internet pour la période de 1830 à 1904 (la date de 1904 pour la diffusion publique est égard au respect de la vie privé - il faut faire une demande personnelle pour les actes plus récents). j'ai ajouté le lien vers les registres dans l'article à la section documents officiels car je pense que ça peut intéresser les lecteurs.
• autre point l'article ne parle que de la guerre d'Algérie et passe sous silence la participation des pieds-noirs dans les deux guerres mondiales, car au risque d'ébranler la légende il n'y a pas que des indigènes qui soient morts à Verdun, des pieds noirs étaient membres des tirailleurs algériens et zouaves (ou autres) durant 1914-18, j'en ai la preuve par les certificats de décès des morts pour la France originaires d'Afrique qui sont eux aussi consultables en ligne. voyez le lien dans l'article. je compte prochainement parler du rôle militaire des pieds-noirs dans l'article principal concernant l'Algérie française. je ne dispose malheureusement pas des archives de la guerre de 1870 sans quoi j'en aurai parler... Madame Grinderche (d) 7 février 2010 à 10:04 (CET)

première apparition de pied-noir en 1955

[1] Madame Grinderche (d) 9 février 2010 à 04:19 (CET)

Statistiques

Etonnante cette statistique Non musulmans en Algérie par département, selon le recensement de 1954. Ces départements n'existaient pas en 1954 et résultent des découpages administratifs de 1957 et 1958. profburp (d) 8 mai 2010 à 11:46 (CEST)

Noms de lieux période coloniale

Suite à une série de reverts [2], [3], [4], [5], je propose de discuter du choix des noms. A mon avis les noms doivent prendre leurs formes arabe originelle ou algérianisée même si le lieu est de fondation française, cela dit il est toujours possible de mettre entre parenthèses l'ancien nom.

Si l'on prend le cas de l'Espagne musulmane, on dit Toledo et non Tolaytila, Granada et non pas Gharnata... Cordialement Morisco (d) 21 juillet 2010 à 04:12 (CEST)

Absolument, quel est l'intérêt à utiliser le nom francisé de l'arabe ou du berbère d'une ville algérienne ????? Je pense que les noms francisé de quelques villes algériennes ne doivent figurer que dans le section Histoire sans plus, si un lecteur aimerait connaitre le nom d'une ville algérienne pendant la période coloniale, il n'a qu'à consulter l'article relatif à la ville. De plus il n y aucun intérêt, lorsque le nom d'une ville est cité dans un article, à trainer le nom colonial entre parenthèses. TheSword (d) 22 juillet 2010 à 18:21 (CEST)

Bonjour Morisco et The Sword.

Je trouve d'abord amusant que vous veniez discuter de ce probléme sur cette page de discussion, comme s'il s'agissait de régler un problème entre deux communautés. Certes, ils existent ces problèmes, mais pas au niveau de l'onomastique, où vous le situez actuellement !

Pour répondre à votre problématique, je pense que les règles doivent exister au sein même de Wikipedia, mais je les connais mal.

D'autre part, je pense que vous abordez deux problèmes différents:

- la francisation de noms arabes ou berbères.

- l'usage de noms de lieux français de l'époque coloniale, qui ont reçu, ou retrouvé , des noms arabes ou berbères.

Je voudrais apporter quelques réflexions sur le premier sujet, le second me paraissant trop compliqué pour ce soir.

Quand on parle de Toledo, ou de Granada, on dit précisément en France "Tolède", "Grenade". De même, Vienne, et non pas Wien; Rome, et non pas Roma, Londres, et non pas London, La Mecque, et non pas Mecca.

L'usage est donc, dans la langue française, d'utiliser la forme francisée d'un lieu de langue étrangère. L'avantage de Wikipedia est justement de permettre d'accéder à Vienne, en tapant "Wien". Il me semble que ce serait la meilleure solution pour "Sidi Fredj", dont la forme est bien évidemment définitivement établie en français en "Sidi-Ferruch". Il serait donc normal que l'article parlant de Sidi-Ferruch, soit intitulé "Sidi-Ferruch", et tout à l'avenant. :Cordialement. --Tmouchentois (d) 22 juillet 2010 à 20:55 (CEST)--Tmouchentois (d) 22 juillet 2010 à 20:55 (CEST)

Bonsoir, je ne crois pas que les règles existent sur WP, sinon je ne sais pas où pourrions-nous chercher.

Je faisais allusion à la comparaison arabe-espagnole, Gharnatta est devenu Granada et Tolaytila Toledo. Les noms en français sont des transcriptions depuis l'espagnol. Cordialement Morisco (d) 23 juillet 2010 à 21:22 (CEST)

Bonsoir, je l'avais compris. Je comprends moins quelle nuance vous apportez à "transcription": Toledo comme Tulaytula sont tout autant transcrites du Toletum latin , et Granada de Garnata , que Tolède de Toledo. De même que Sidi Ferruch est transcrit de Sidi Ferej.

Je reviens sur l'usage, qui n'est d'ailleurs pas que français, de nommer des lieux étrangers en les "acclimatant" à une langue. Que les Espagnols nomment Bordeaux "Burdeos", les Italiens Paris "Parigi", n'est pas compris comme une volonté de prise de possession, et ne dépossède pas ces deux villes de leurs noms français.

Par curiosité, sous quelle forme trouve-t-on Toledo et Granada dans des dictionnaires en arabe ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 23 juillet 2010 à 23:02 (CEST)

Dans les écrits arabes on trouve ces villes sous leurs formes arabes, Gharnata et Tolaytola. Les espagnols ont la manie de tout traduire, New York par exemple c'est Nueva Yok.

Côte d'Ivoire dans les pays arabes était traduit en arabe, mais la Côte d'Ivoire a demandé à ce qu'on ne traduise pas mais qu'on transcrive uniquement le nom vers l'arabe. Morisco (d) 24 juillet 2010 à 03:25 (CEST)

Bonjour, merci des informations.

Pour la réflexion sur les questions posées (usage des noms francisés - genre Sidi-Fredj/Sidi-Ferruch -, usage des noms de lieu français de l'époque coloniale - genre Saint-Cloud/Gdyel), je crois qu'il faudrait ouvrir le débat à davantage de personnes. Peut-être d'ailleurs la question est-elle déja résolue, sans que nous le sachions. Il semble que vous soyiez très bien introduit dans la communauté Wikipedia - peut-être pourriez vous initier la procédure ? Ceci dit, la période n'est pas très propice, en raison des congés d'été. Cordialement.--Tmouchentois (d) 24 juillet 2010 à 11:43 (CEST) PS: Je ne refuse pas pour autant d'échanger quelques idées sur le second thème (de l'usage le plus souple pour les lieux ayant porté un nom français, et qui ont reçu, ou retrouvé, un nom arabe ou berbère depuis l'indépendance de l'Algérie).

Je vais tenter de me renseigner, je vous tiendrai au courant. Cordialement Morisco (d) 24 juillet 2010 à 14:00 (CEST)

Boîte déroulante des personnalités pied-noires

Bonjour, je viens de voir la boîte déroulante où sont répertoriées certaines personnalités pied-noires entre les 3 pays du Maghreb et les européens et les juifs. Autant la ségrégation entre les 3 pays du Maghreb est probablement facile à établir, autant la ségrégation entre israëlites et européens est aléatoire. Je doute fort que Borgeaud, grand colon du domaine de la Trappe à Staoueli ait été juif. Je suis quasiment sûr qu'Etienne Daho est issu d'une famille de "grande tente" d'Oranie, convertie au christianisme et ayant opté pour le code civil.. etc... Enfin, je ne trouve pas le système satisfaisant du tout ! Qu'en pensez-vous ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 4 août 2010 à 21:51 (CEST)

Je trouve aussi que la catégorisation est mal faite. Je crois qu'il serait judicieux d'abolir cette distinction entre "Europeens" et "Israelites" pour le Maroc et la Tunisie, puisque dans ces pays les Israelites n'ont pas été contraints de partir... du moins pas comme en Algérie.

Pour le cas de l'Algérie, je crois que c'est un peu difficile: D'abord, il faut creuser pour trouver les origines de chacun, essayer de faire la distinction entre:

• Les israélites de souche algérienne, devenus français suite au décret Cremieux, expluses d'Algérie en 1963: Pas de difficulté pour ceux-ci.
• Les israelites originaires de la métropole et dont la famille s'est installée en Algérie apres 1830: Sont-ils européens? Oui, Sont-ils juifs? Oui... mais certainement pas de la meme catégorie que les premiers (m'enfin, je pense), meme s'ils y étaient plus ou moins liés (exemple: J.P. Enthoven)
• Les européens: Pas de difficulté non plus...
• Et enfin, le plus difficile, les algériens de souche, devenus français en abandonnant leur statut de musulman (qu'importe qu'ils soient devenus catholiques ou pas) et ayant adopté le statut civil français: Cette catégorie je ne sais pas trop si on en parle assez, ils ne sont pas vraiment européens, ils ne sont pas harkis non plus, mais ils ont été expulsés (ce serait le cas d'Etienne Daho selon Tmouchentois). (question: Alain Mimoun etait-il "pied-noir" (de cette catégorie)?)

Omar-toons (d) 5 août 2010 à 17:36 (CEST)

Bonsoir, m'est avis que vous vous lancez dans une affaire bien compliquée !

Pour le Maroc et la Tunisie, je vous fais confiance, me posant tout de même une question: les juifs originaires de ces deux pays avaient-ils la nationalité tunisienne ou marocaine, ou bien la nationalité française ?

Pour l'Algérie, d'après l'article, des juifs ne se disent pas pieds-noirs (on peut dire d'ailleurs que les non-juifs de souche européenne n'apprécient pas tous ce sobriquet), et je vois mal créer les catégories que vous indiquez: c'est un travail d'entomologiste ! Et pourquoi ne pas sérier, entre protestants, catholiques, athées...et musulmans comme le problème que vous posez pour Alain Mimoun le suggérerait ? Et quid de ceux qui sont issus de plusieurs communautés ?

Pour Alain Mimoun, Etienne Daho, à ma connaissance, les familles, essentiellement de cadres, d'origine musulmane et de droit civil français entrées en France après l'indépendance de l'Algérie (les Sid-Cara, Benmebarek, etc..) ne sont pas dites pieds-noires, ce qui suggère que Pied-noir ne s'appliquerait qu'aux personnes dont la souche n'était pas autochtone... et ne devrait donc pas s'appliquer aux juifs d'origine non européenne. Un travail d'entomologiste, je vous dis, et un vrai casse-tête ! Cela pourrait se faire si vous avez des sources fiables, mais je ne suis pas sûr qu'à trop rationnaliser, on n'arrive pas à voir surgir des objections de tous ordres...et peut-être pas toujours cordiales ! Finalement, ce n'est pas si mal que cette liste soit en boîte déroulante et qu'on ne la voit pas trop ! Cordialement. --Tmouchentois (d) 5 août 2010 à 20:22 (CEST)

Pas faux... donc une catégorisation par pays serait plus facile alors, mais est-ce que cela arrange les autres wikinautes? J'aimerais bien avoir d'autres avis.

Pour répondre á votre question, les juifs tunisiens et marocains étaient de nationalités tunisienne et marocaine. Par contre ce qui s'est passé c'est que la France a facilité leur immigration en Metropole apres 1956, puisqu'ils avaient pour beaucoup un niveau d'études assez elevé et qu'ils étaient francophones, et qu'une fois en France ils ont été naturalisés français.

Omar-toons (d) 5 août 2010 à 22:55 (CEST)

Bonjour. Désolé d'être anonyme, mais je suis magistrat :) Je suis l'un des principaux contributeurs à la boîte déroulante et j'avoue que je suis souvent embarrassé. En effet, la page "israélite" ou "juifs" (comme vous voulez) me gêne car, pour moi, elle crée des dilemmes. J'ai personnellement envie de mettre dans cette rubrique les ... sionistes, c-à-d les juifs pro-israël ou qui mettent en avant leur judaïté avant leur nationalité. Or, nous rentrons là dans l'opinion de la personne. Et en effet, quid des mariages mixtes, des juifs laïcs, des juifs arrivés d'Alsace ou d'Allemagne, des convetis-à-autre-chose, etc ... A mon sens, il faudrait diluer les Israélites uniquement dans la considération de la terre de naissance, car personne ne connait l'opinion religieuse ou l'origine ethnique affective du susdit. Une Daniéla Lumbroso, je la mets chez les Israélites parce qu'elle a quelques origines, ou chez les Tunisiens ? Alors j'ai choisi la Tunisie ...

Egalement, je suis embarrasé par trois (et demi) autres catégories de personnes : - les Français chassés d'Egypte (comme Roland Moreno ), lesquels ont de fortes similitudes avec la communauté pied-noir, et pour qui il conviendrait d'ouvrir une rubrique (même si je sais que le terme PN désigne le Maghreb, il n'en reste pas moins que l'Egypte c'est aussi l'Afrique du Nord !) - les "indigènes" francisés ayant adopté une vie à la française, mais n'étant pas Harki : les Mourad Kaouah, les Alain Mimoun, les Ahmed Rafa, les Jean Amrouche, les Augustin Ibazizen, etc ... Nous avons là-dedans deux sous-catégories : les "indigènes francisés" (mon Dieu, quelle appellation !), souvent fusionnels avec la communauté Pied-noir et qui ont quitté l'Algérie, et les "indigènes francisés de souche métropolitaine" présent en France dès le XIXeme siècle et suivant (militaires, ouvriers, fonctionnaires, avocat, cadres ...) qui n'ont jamais été Algériens et toujours pro-français car en Métropole au moment des "événements" et pas concernés par la chose politique, à l'instar d'une famille Zidane, Hamouma ou El Farès. Est-il pertinent de lister cette population ? - les "patos" nés en métropole mais devenus "pieds-noirs" suite à leur passage en AFN, et se revendiquant comme tels (De Carpentries, De Laveran, De Lattre -et oui-, Trolart, des ingénieurs BRL, Berliet, Micheline Ostermeyer, etc ...). Micheline Ostermeyer s'est toujours revendiquée Tunisienne alors qu'elle est née en France, par exemple. Personnellement, j'en ai mis quelques-uns dans la liste ... - enfin, une quatrième (demie) catégorie : les fils-de-pieds-noirs-nés-en-métropole-mais-s'en-revendiquant, comme Eva Green. Catégorie pénible à lister car il faut remonter aux parents ...

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Réponse de Gollan au magistrat anonyme auteur de la prose ci dessus.

Bonjour, je suis assez effaré de lire qu'un magistrat qui se couvre d'anonymat vienne écrire "les ... sionistes, c-à-d les juifs pro-israël ou qui mettent en avant leur judaïté avant leur nationalité." Le sionisme est un mouvement visant à l'établissement de juifs sur la terre d'origine des Juifs, on peut tout a fait être sioniste en n'étant pas juif, et aucun rapport avec la fait de mettre sa nationalité avant ou après. Bizarrement nombre de français de gauche sont adeptes du pelsetisme, qui est l'appropriation par les arabes requalifiés en Palestiniens, de cette même terre des anciens royaumes de Juda et d'Israël, elle même requalifiée de Palestine , sans que cela n'emeuve plus concernant le choix d´une religion ou d'une nationalité. D'où l'objet de ma défiance concernant aussi bien la magistrature que wikipedia...Gollan (discuter) 26 novembre 2022 à 12:30 (CET)

Petites touches par IP 90.etc...

Bonjour, à l'attention d'Ip 90.25.67.21, vous apportez des touches qui relèvent à mon avis, d'avantage de vos impressions (vécues?), ou d'interprétations personnelles de la réalité, que de la réalité elle-même.

-"Français d'Afrique du Nord" en ligne N° 1. Européens convient mieux, ou bien "de souche européenne", car de fait on ne nomme pas "pieds-noirs" les Français dits à l'époque "de droit commun" qui étaient musulmans, ni les Harkis.

- "Par extension, il englobe aussi les séfarades ", également dans l'introduction - L'article montre justement que la question est disputée, et vous avancez là un point de vue personnel.

- "Assimilés Francais en Algerie pour la plupart,ils durent s'integrer dans l'ancienne metropole" au § 5.7.6."Intégration", C'est une impression personnelle de votre part: un peu plus de la moitié des migrants Européens en Algérie étaient Français d'origine. Or, le mélange des divers groupes au cours du XX^e, l'acquisition de la nationalité française automatique à partir de 1889, permettraient plutôt d'écrire que l'immense majorité des pieds-noirs de 1962 étaient Français, de 2° ou 3° génération au moins, pour près de la moitié de leurs origines, et "Français de souche" pour l'autre moitié (cf. pour les stats. la note 6)

- "meme si beaucoup des archives des petites communes ont eté perdues." au § 5.7.3. "Quête des origines". Ceci est une interprétation personnelle de votre part, et elle est erronée. La question est mieux abordée plus haut dans le paragraphe. Les 30% environ d'archives d'Etat-Civil qui ne sont pas en ligne ne sont pas "perdues", elles n'ont pas été photographiées, ce qui est quand même une nuance. De plus, ces 30% d'archives manquant au CAOM ne sont pas le faits de petites communes seulement: il suffit de voir les énormes lacunes pour des villes comme Alger et Oran.

En résumé, plutôt que de penser qu'un témoignage personnel vaudrait "vérité révélée", il conviendrait de sourcer vos modifications.--Tmouchentois (d) 5 septembre 2010 à 14:41 (CEST)

Les coopérants, des pieds-noirs ?

Bonjour, j'ai de gros doutes sur la pertinence des modifications par IP 109.128.130.133 sur le § 5.6.1 "Derniers pieds-noirs". Je doute notamment que les 350 000 "coopérants techniques" se soient sentis pieds-noirs, ou soient considérés comme pieds-noirs. Quant aux autres chiffres donnés , en particulier celui des "6 à 8000 naturalisés ou ayant-droits à la nationalité", il faudrait référencer, car ce chifre semble très excessif par rapport notamment à une étude de B.Etienne qui l'estime à moins de 1000 personnes, religieux et épouses d'Algériens compris. Cette modification aurait plutôt sa place sur l'article Algérie, me semble-t-il. Cordialement. --Tmouchentois (d) 8 octobre 2010 à 08:16 (CEST)

Contributions d'Azoee du 13 janvier 2011, et source Pierre Daum

Bonjour, je souhaite intervenir sur les modifications de Azoee (d · c · b) opérées hier (paragraphes 5.5.2. "Valise ou cercueil", et 5.6. "derniers pieds-noirs", et sur une de ses sources.

Les modifications d'Azoee sont déroutantes, car il a une interprétation assez particulière de ses sources: d'une part, il ne fait pas la part dans les articles de Pierre Daum qu'il cite de ce qui est témoignage personnel, simple point de vue individuel (tout ce qu'il tire de l'article "Sans valise ni cercueil, les pieds-noirs restés en Algérie"), d'autre part il interprète les sources, ou les met en perspective d'une manière qui induit en erreur: ainsi, on pourrait croire , d'après sa rédaction, que la majorité des 200000 pieds noirs restés après juillet 1962 ont opté pour la nationalité algérienne (il y en eut 500 jusqu'au 31 juillet 1965, date butoir pour la législation algérienne page 29 ); ainsi encore, on pourrait penser d'après sa rédaction, que l'OAS a commis 10 fois plus de victimes que le FLN.

J'ai invité Azoee à reprendre sa rédaction .

D'autre part, la source d'Azoee elle-même soulève mon doute, et c'est un euphémisme: je lis dans l'article " Trois événements traumatisants" de Pierre Daum [6]. je cite « Cependant, la portée traumatisante de ces trois événements doit être pondérée par le fait qu’ils ont concerné un nombre limité de pieds-noirs, et que peu de rapatriés en ont eu connaissance avant leur départ. Soulignons enfin que, pour la rue d’Isly, les manifestants étaient tous sympathisants de l’OAS, et que les Algériens n’y furent pour rien. ».

Le nombre limité est de 2200 disparus entre mars et décembre 1962, jamais retrouvés. A titre de comparaison, toutes proportions gardées, ce serait 132 000 personnes disparues en France en 10 mois.

Ensuite, l'auteur prétend nier que ces enlèvements aient eu la moindre cause dans l'inquiétude des Français d'Algérie qui auraient pu les inciter à s'enfuir en masse, car probablement ils ne lisaient pas les journaux et n'écoutaient pas la radio.

Enfin, si l'on comprend bien, le fait d'être un sympathisant de l'OAS justifirait plutôt que l'on puisse être tué, et la rupture de confiance des pieds-noirs envers l'armée française n'aurait eu aucune conséquence sur leur moral.

Je pense qu'un tel parti pris décribilise totalement cette source, même publiée par Le Monde diplomatique . Cordialement. --Tmouchentois (d) 14 janvier 2011 à 12:41 (CET)

Le blogger pied-noir

Bonjour Waran. D'abord, merci d'avoir nettoyé les interventions de 90.25. , qui me fatigue à force. Pas d'accord en revanche sur le "slogan pied-noir". A ma connaissance, Guy Pervillé n'est pas pied-noir, et il est un historien reconnu de la guerre d'Algérie. Ses analyses ne sont d'ailleurs guère acceptées dans les milieux pieds-noirs. Les articles de son blog sont repris de publications (en l'occurrence de Science et Vie), et il est donc trop rapide d'écrire "le blogueur pied-noir". Sur le fond, il y a là un sacré abcès de fixation: il est évident que les autorités algériennes de l'époque n'ont pas clairement et ouvertement pratiqué la politique "la valise ou le cercueil", ne serait-ce qu'à cause de la présence de l'armée française et des garanties formelles des accords d'Evian. Mais il est transparent qu'elles ont pratiqué de manière occulte des actions qui produisaient le même effet, et la charte de Tripoli en explique parfaitement bien les motifs. Beaucoup ont pris leur valise, plusieurs ont eu le cercueil. Il ne s'agit pas de diaboliser les Algériens; personnellement, mon père nous avait mis à l'abri, frères et soeur, ainsi que ma mère, en nous expédiant en France début juin 62, mais lui-même, ainsi que mes quatre grands-parents, et bien d'autres parents, restés en Algérie, n'ont pas été inquiétés aux jours de l'indépendance. D'autres parents , en revanche, ont frôlé la mort à Oran le 5 juillet, et deux membres assez proches de ma famille ont été assassinés après le 5 juillet: un grand-oncle dans sa ferme, et un petit cousin près d'Aïn Témouchent. Or, la région passe pour avoir été des plus calmes lors du passge des pouvoirs. Cordialement. --Tmouchentois (d) 14 mai 2011 à 14:43 (CEST)

Bonjour, le slogan n'est pas utilisé dans les références cités, peut être il faut reformuler l'article pour qu'il soit correspondant aux sources, mais l'article mentionne déjà certaines mesures défavorables aux européennes (comme la nationalité) et l'insécurité , en plus plusieurs ont restés, moi mémé je connais des familles à Oran dont la grande mère est espagnole , et d'autres qui ont gardés des commerces, il faut aussi mentionner le climat politique et économique n'est pas favorable pour cette population , alors que l'Algérie est une terre d'émigration, quant au titre de la section il faut le changer, car c'est un pov et ce n'est pas encyclopédique.--Waran 14 mai 2011 à 15:10 (CEST)

Si, la source du "blogueur pied-noir" (qui n'est pas pied-noir, et qui est un historien) dit que "la valise ou le cercuiel" n'est pas un slogan des ultras. Le titre est entre guillemets, et le paragraphe indique bien combien ont pris leur valise, et combien ont eu droit au cercueil . Moi, je le trouve pas mal , ce sous-titre ! Comment expliquer sinon, un tel mouvement, qu'il faut bien appeler de panique ? --Tmouchentois (d) 14 mai 2011 à 15:29 (CEST)

c'est un pov de l'auteur, et aucune référence ne mentionne que le slogan est utilisé par un politicien algérien , pour les raisons de panique sont plusieurs, seul l'indépendance du pays est un choc psychologique pour les colons qui ils n'ont jamais l' imaginé, mais toutefois quel soit notre vision les sources utilisés ne correspond pas a certains passage de l'article, et le sous tire est un pov et non encyclopédique ,et en plus on parle de quelques dizaines de morts , rien si on compare aux massacres faites aux algériens depuis 1830, seul entre 54 et 62 les morts dépassaient le 1 million , 250 000 selon même les autorités françaises.--Waran 14 mai 2011 à 15:45 (CEST)

Pas si bêtes, les politiciens algériens, pour donner clairement un tel slogan (ils ont malgré tout écrit, noir sur blanc, en juin 1962: « Abstraction faite de toute qualification technique, l’écrasante majorité des Français d'Algérie, en raison même de leur mentalité colonialiste et de leur racisme, ne seront pas en mesure de se mettre utilement au service de l'État algérien » -Programme de Tripoli- on imagine les conséquences d'une telle appréciation dans un contexte de violences et de ressentiments). L'auteur parle de tract. Le point de vue d'un historien reconnu de la Guerre d'Algérie est parfaitement admissible sur Wikipedia, il est en revanche inadmissible d'affirmer le point de vue qu'un historien reconnu, et né dans l'Oise, serait un blogueur pied-noir, et donc, si je comprends bien, irrecevable selon vous. Dois-je en conclure que le travail d'historiens algériens serait également irrecevable quand il s'agit de l'Algérie ? On marche sur la tête ! Bien cordialement. --Tmouchentois (d) 14 mai 2011 à 18:18 (CEST)

le problème réel de l'article est:

• un titre non encyclopédique.
• et un slogan utilisé par un historien alors que l'article mentionne que le slogan était utilisé par les historiens algériens, c'est pour cette raison que j'ai évoqué une reformulation de l'article pour qu'il soit correspond aux sources.

et voici le text complet:D'ailleurs, cette coopération, produit d'une reconversion factice, se révélera difficile étant donné le comportement des Français d’Algérie qui prennent, dans leur immense majorité, fait et cause pour I'OAS. Agents actifs de I'impérialisme colonial dans le passé et instruments conscients dans la guerre de répression qui prend fin, les Français d'Algérie sont inaptes à tenir le rôle de support principal et de garant de la politique de coopération que la France leur a assigné dans son plan néo-colonialiste.

A ce propos, la propagande française veut perpétuer le mythe du caractère indispensable de la présence des Français en Algérie pour le bien même de la vie économique et administrative de ce pays. Or, pendant plus d'un siècle, les trois quarts de I'Algérie, les campagnes notamment, ont été abandonnées A leur sort sans aucune infrastructure sérieuse ni équipement notable. Abstraction faite de toute qualification technique, l’écrasante majorité des Français d'Algérie, en raison même de leur mentalité colonialiste et de leur racisme, ne seront pas en mesure de se mettre utilement au service de état algérien.

d'ailleurs c'est pas a nous de faire de réflexions, sur Wiki on reprend juste les sources valides--Waran 14 mai 2011 à 18:35 (CEST)

Nos réflexions ont leur place en page de discussion, et je vous signale de plus que j'avais commencé celle-ci sur votre PdD personnelle, et que vous l'avez remontée en PdD de l'article. Mais c'est bien la source qui m'intéresse : Interview de Guy Pervillé dans Science et Vie 2004 intitulé la valise ou le cercueil, et j'en tire quelques morceaux choisis: 1)« D’abord parce que d’autres tracts du FLN étaient inamicaux, voire menaçants à l’égard des Européens. Le slogan « la valise ou le cercueil » n’est pas une invention des « ultras », mais se trouve déjà dans des tracts du PPA diffusés dans des boîtes aux lettres à Constantine au printemps 1946 » - 2)« Question:N’est-ce pas l’épuration ethnique avant l’heure ? ; Réponse: On peut le soutenir. » - 3)« Mohammed Harbi a reconnu que les deux camps qui s’affrontèrent en 1962 pour le pouvoir - GPRA d’un côté, Etat-major général de l’ALN et Bureau politique du FLN de l’autre - voulaient également « l’élimination totale des Européens » ».

Décidément, ce sous-titre est très neutre par rapport aux intentions. --Tmouchentois (d) 14 mai 2011 à 18:56 (CEST)

c'est l'avis de Mohammed Harbi, et je rappelle les règlements de comptes internes font agir certains comme ailleurs dans le monde, et bien il y avait des actes de vengeance , 130 de colonisation et de massacres ne vont pas être effacé d'un coup, en France vous diaboliser l'occupation nazi qui a duré seulement quelques années avec un gouvernement bien français , et pour nous vous voulez que on soit nostalgique a l'époque des massacres , de l'injustice, et du racisme colonialiste.--Waran 14 mai 2011 à 19:04 (CEST)

'La valise ou le cercueil, slogan utilisé par l'historien Guy Pervillé[29] ,pour qualifier la vision de certains dirigeants algériens envers les colons européens' le passage que j'ai reformuler correspond aux sources cités , le slogan est utilisé par l'historien, et les 2 sources aux visions de certains dirigeants algériens. si vous avez d'autres réferences aux gens qui ont utilisé ce slogan , je suis preneur.--Waran 14 mai 2011 à 19:17 (CEST)

Mais personne ne vous oblige à changer vos points de vue, qui vous regardent. Par contre, vous n'avez pas à imposer votre point de vue, et travestir les informations (le slogan n'est pas de Pervillé, c'est complètement hallucinant ! je cite « Le slogan « la valise ou le cercueil » n’est pas une invention des « ultras », mais se trouve déjà dans des tracts du PPA diffusés dans des boîtes aux lettres à Constantine au printemps 1946 ». Vous avez discrédité Pervillé, maintenant Harbi, qui va au-delà du règlement de compte ou de l'acte de vengeance personnels, mais parle d'une volonté politique; il ne faudrait donc laisser passer que votre histoire officielle ? --Tmouchentois (d) 14 mai 2011 à 19:29 (CEST)

Moi, j'ai juste utilisé les sources citées et ne correspondait au texte, sur cet article[7], on voit d'autres raisons qui ont pussé les colons à quitter le pays , pour le volonté politique, les sources mentionnent une visions , et c'est pas à nous de les interpréter, et pour l'affaire des boites de lettres , un acte isolé pour faire peur ne pas être une volonté politique généralisé aprés 15 ans.

La valise ou le cercueil, slogan de certains nationalistes algériens , ce passage est inexistant dans les 3 sources liés --Waran 14 mai 2011 à 19:31 (CEST)

En effet, l'article est plus cru: il parle du PPA et du FLN, donc de tous les nationalistes algériens. Quant à l'autre point de vue, minoritaire, lisez le paragraphe, j'avais donné à la chercheuse Braco une place suréminente (3 ou 4 références aux articles Daum !). --Tmouchentois (d) 14 mai 2011 à 19:57 (CEST)

désolé mais j'ai pas bien compris:

1) La valise ou le cercueil, slogan de certains nationalistes algériens, passage inexistant dans les 3 sources liées.

2) c'est l'historien de la source 1 qui utilise ce terme.

3) la source 2 mentionne Ben Bella n'imaginait pas qu'une Algérie indépendante pût continuer d'abriter tant d'Européens. (une vision d'un politicien algérien)

4) l'article mentionne que les colons par leurs passés et les mœurs ne peuvent pas être utiles au service de l'État algérien (une autre vision)

et voila ce que les sources mentionnaient --Waran 14 mai 2011 à 20:07 (CEST).

Manipulation de source - Je vous cite « La valise ou le cercueil, slogan utilisé par certains historiens [29 il s'agit de Guy Pervillé] pour qualifier la vision de certains dirigeants algériens envers les colons européens » où vous attribuez à Pervillé un slogan que lui même attribue au PPA déjà en 1946, et aux tracts menaçants du FLN . On ne peut mieux faire ! En cours de route, vous aviez attribué ce slogan aux pieds noirs [8] ! C'est de la bonne technique de désinformation. --Tmouchentois (d) 14 mai 2011 à 20:19 (CEST)

pour la première fois , je me suis trempé mais j'ai corrigé, je rappel aucune des 3 source ne mentionne ni le slogan , ni une volonté des politiciens algériens, et pour le reste l'historien qualifie la vision des dirigeants algérien en utilisant ce slogan, et pour le titre c'est pov.--Waran 14 mai 2011 à 20:50 (CEST)

Copyvio, etc....

@Waran, relativement à vos interventions d'hier au soir.

• Copyvio: vous indiquez les sources que vous avez trouvées dans l'article de Pervillé, mais ce ne sont pas ces sources que vous avez lues, mais bien l'article de Pervillé, et vous ne le créditez même pas en référence, qui se nomme "Pour en finir avec les pieds-noirs" (je doute fort que vous soyiez abonné à la revue essentiellement pied-noire nommée l'algérianiste). L'administrateur intervient sur l'historique où se trouvent les éléments copiés, mais c'est à nous de supprimer le contenu copié pour ne pas allonger l'historique à supprimer.
• Attribution à Pervillé du slogan "La valise et le cercueil"; c'est au mieux une erreur de syntaxe, au pire une désinformation. Guy Pervillé n'invente pas ce slogan, il le reprend d'un tract. Votre formulation est donc erronnée.
• Sous titre pov: il n'est pas Pov du tout: voir encore l'article de Pervillé et les multiples éléments qu'il apporte, ainsi que sa citation de Harbi, témoin installé à l'époque aux premières loges , et historien reconnu,: « Mohammed Harbi a reconnu que les deux camps qui s’affrontèrent en 1962 pour le pouvoir - GPRA d’un côté, Etat-major général de l’ALN et Bureau politique du FLN de l’autre - voulaient également « l’élimination totale des Européens » ».
• La citation d'un sermon du curé de Rio Salado, où on prétend qu'un illustre inconnu représenterait la pensée de tout un groupe. Cette citation est irrecevable, pas plus que d'autres témoignages isolés. La citation a la curieuse particularité d'être doublement raciste: racisme du curé contre les Musulmans; globalisation de type raciste de l'auteur qui reproduit ce sermon et qui attribue à tout un groupe (les colons) un comportement en quelque sorte congénital.
• J'agis donc en conséquence, dans l'ordre, sur ces points. --Tmouchentois (d) 15 mai 2011 à 18:31 (CEST)

non ce n'est pas des copyvion, j'ai repris des citations avec des sources et leurs auteurs, et pour le slogan c'est un pov , et j'ai pas encore la source que le terme est utilisé par des politiciens algériens , et pire les sources liées ne correspond pas.

pour le reste c'est sourcés!!!!

et pour « l’élimination totale des Européens » sources?

et je vois maintenant que vous ajoutez "volonté affiché par les politiciens algériens (tous)qui est un pov de plus --Waran 15 mai 2011 à 18:42 (CEST)

Cette volonté est donnée dans l'article de Pervillé, citant Mohammed Harbi.Il ne faut pas en rester au titre de l'article, mais voir aussi son contenu. Elle est confirmée par les deux sources algériennes, pour qui veut bien donner un sens aux mots. --Tmouchentois (d) 15 mai 2011 à 18:56 (CEST)

je viens de modifier l'article pour qu'il soit correspond aux sources , vous pouvez modifier le style si vous souhaitez.--Waran 15 mai 2011 à 19:00 (CEST)

Bonjour. S'il n'y avait que le style ! C'est en français incompréhensible. Je restitue la forme antérieure, nettement plus claire, enrichie d'une autre référence et citation. Je déplace d'autre part les citations de Pervillé sur les vrais Algériens dans la section qui aborde le sujet: "Apparition", § 3.1 --Tmouchentois (d) 16 mai 2011 à 08:28 (CEST)

Bonjour, je vous demande d'arrêter de supprimer du contenu sourcé pour des motifs personnels et l'ajout des pov et surtout d'arretr de manipuler les sources, car aucune des 3 sources ne mentionne que le slogan a été utilisé par un politicien algérien , mais l'auteur dit que le slogan trouve ses traces chez des nationalistes, et svp on discute sur les sources cités par sur les hors sujets .Cordialement--Waran 16 mai 2011 à 17:47 (CEST)

Bonjour. Non, je n'arrêterai pas de rétablir un sous-titre que vous désirez supprimer par pur caprice, en passant en force. Non, je ne laisserai pas passer vos "citations" choisies, dont le caractère globalisant est aussi irrecevable que leur ton quasi raciste. Voir plus bas mon message sur l'usage problématique des sources et des citations. Je rétablis dans une formulation plus consensuelle (cf. conseils d'Indif). --Tmouchentois (d) 17 mai 2011 à 08:38 (CEST)

Bonjour à tous. J'arrive ici parce que j'ai vu passer dans la liste de suivi des modifications liées au Maghreb les révocations et contre-révocations. Puisque je préfère des contributeurs qui discutent et un article provisoirement en mauvais état que le contraire, alors m'accorderez-vous le temps de jeter un coup d'œil sur l'article et la discussion ? Merci ! --Indif (d - c) 16 mai 2011 à 19:58 (CEST)

Voyons voyons... Passons donc en revue les principaux diffs (et j'occulte volontairement les épisodes de reverts et contre-reverts) :

• [9], [10] ou [11] : la source n'attribue l'utilisation du slogan « la valise ou le cercueil » ni à certains nationalistes algériens, ni à certains pieds-noirs, ni à GP. GP indique uniquement que ce n'est pas une invention des ultras, mais des nationalistes algériens en 1946, mais ne précise pas qui des nationalistes ou des pieds-noirs ont plus tard réutilisé ce slogan. (Petite digression : les deux sources suivantes, la déclaration de Ben Bella et l'extrait du programme de Tripoli constituent sans conteste des sources primaires qui n'ont absolument pas leur place, sous cette forme, dans l'article : il n'y a pas à lire entre les lignes dans un article encyclopédique.) Il faudra donc trouver meilleures sources attribuant explicitement le slogan à l'une des parties.
• [12] : je n'ai pas malheureusement pas d'avis sur la pertinence ou non pertinence de l'expression « la valise ou le cercueil » en tant que titre de section.
• [13] : il y a donc une mauvaise lecture des source de la part de Waran18.
• [14] : et là, c'est une utilisation de source primaire, en dehors de toute analyse, objective ou non, par une partie académique tierce.
• [15] : « manipulation de source » est une accusation grave, qui va à l'encontre de Supposez la bonne foi et Pas d'attaque personnelle. C'est encore plus grave quand c'est gravé, comme ici, dans le marbre du commentaire de diff.
• [16] : ici également beaucoup d'utilisation de source primaire. Quel liens entre cette étudiante métropolitaine qui demande à un « Algérien » s'il est également fils de Français et les colons qui se considéreraient être les « vrais Algériens » ? De même pour Feraoun : quel critique littéraire ou quel historien a analysé et relevé la « dérision » attribuée à Feraoun ?
• [17] : là, par méconnaissance, Waran18 a omis les règles de citation. Quand on reprend, dans le cadre du droit à la courte citation, l'écrit de quelqu'un, on se doit de le citer exactement, ce que tu as fait Waran18, mais aussi faire en sorte qu'il soit évident que l'on a affaire à une citation, d'où le recours aux guillemets, ce qui n'est pas le cas ici. Le lecteur pourrait croire, par ta présentation, que le texte (hormis la citation du curé) est de ton cru. Tmouchentois a raison d'apposer le bandeau de copyvio.

La suite au prochain épisode ... --Indif (d - c) 16 mai 2011 à 22:41 (CEST)

Après quelques jours au vert, revenons à nos moutons?

@Indif. En gros d'accord avec tes analyses, sauf sur le premier point: la source va bien au-delà du slogan "La valise ou le cercueil": elle montre en quoi ce slogan, qu'elle attribue explicitement à un tract nationaliste de 1946, peut résumer le programme de l'action. Ce diff que j'avais apporté [18] donne une source attribuant explicitement le slogan aux nationalistes, et supprime les sources primaires - malheureusement , cette version excellente a été supprimée.

@Waran. Mis à part ce revert [19], où vous paraissiez me donner raison , il semble que vous avez utilisé ces quelques jours à souffler sur le feu: je trouve ainsi inapproprié et inadmissible le commentaire "Pensées colonialistes" [20] que vous avez posé sur votre page de discussion en supprimant le 29 mai mon message du 21 .

Sur les questions en débat. Paragraphe 5.5.2

De cette phrase simple et percutante : « La valise ou le cercueil, slogan de certains nationalistes algériens, a résumé par anticipation le sentiment d'abandon total ressenti par cette population. », voici ce qu Waran a fait: « Selon l' historien Guy Pervillé La valise ou le cercueil, est un slogan qui trouve des traces chez certains nationalistes algériens bien avant la guerre d'Algérie la vision de certains dirigeants algériens envers les colons européens n'était pas toujours favorable, a résumé par anticipation le sentiment d'abandon total ressenti par cette population. », qui n'a plus le moindre sens. Il n'est pas pensable de laisser cette phrase en l'état.

Pour le reste, je persiste dans mes positions: la gêne que peut ressentir Waran18 à certaines expressions brutales n'a pas à entrer en ligne de compte (non, la Guerre d'Algérie ne s'est pas faite entre d'innocents petits saints), et il n'y a pas lieu de supprimer le sous-titre "La valise ou le cercueil" pour le bon plaisir d'un contributeur. D'autre part, son utilisation des sources ne sert pas à informer l'article du point de vue de tel ou tel auteur, mais à extraire d'une analyse des phrases qui illustrent son propre point de vue - voir mon analyse ci-dessous .

En attendant un hypothétique consensus, je demande donc que l'article soit rétabli dans l'état antérieur à la guerre d'édition, dans la version corrigée par Indif le 10 mai 2011. [21]. Cordialement. --Tmouchentois (d) 1 juin 2011 à 19:24 (CEST)

le retour vers cette version , veut dire tous simplement la suppression du contenu sourcé, non je suis contre.--Waran 4 juin 2011 à 23:28 (CEST)

Mais la version actuelle a aussi supprimé du contenu sourcé (un temps en réf 36 , (ISBN 2710701626) ). Donc... --Tmouchentois (d) 4 juin 2011 à 23:40 (CEST)

je suis d'accord pour la suppression des sources primaires , et ma phrase TI qui va avec, pour le reste j'ai pas encore une référence qui montre que le slogan a été utilisé par des politiciens algériens, j'ai besoin de la référence, et utilisé le slogan comme Titre c'est vraiment un manque de neutralité, parce que l'article parle aussi des européens qui ont resté en Algérie, et d'autres raisons qui ont poussés les colons à quitter l'Algérie indépendante et la version actuelle n'a supprimé aucun contenu sourcé.--Waran 4 juin 2011 à 23:28 (CEST)

« La valise ou le cercueil »« La conclusion du drame était en vue. Sur les aérodromes et sur les quais des ports les Français qui quittaient l'Algérie commencèrent à affluer. Les nationalistes arabes leur avaient offert l'alternative: la valise ou le cercueil. Ils optaient pour la valise. » in Claude Martin, Histoire de l'Algérie française, éditions Tchou 1979, tome 2 p.265 , (ISBN 2710701626), si vous parler de cette référence, il n'ya aucune preuve que le slogan a été utilisé par les politiciens algériens.--Waran 4 juin 2011 à 23:48 (CEST)

Rebonsoir. Cela fait plusieurs fois que vous faites référence aux politiciens, alors que, sauf erreur, aucune version ne les a mentionnés (sauf la votre, dernière en date, qui mentionne "les dirigeants algériens"). --Tmouchentois (d) 5 juin 2011 à 00:02 (CEST)

Usage des sources

@Waran. Bonjour, votre usage des sources est très problématique. Il ne suffit pas qu'une phrase soit écrite dans une source bien référencée pour être reproduite dans un article. Ce que nous avons à faire, c'est à reproduire ce que l'auteur veut signifier, et non pas à grapiller, ici ou là, une phrase qui nous fait plaisir pour informer l'article dans le sens de notre point de vue: c'est cela qu'on appellle ici "pov pushing", et vous le pratiquez à grande échelle. En particulier, votre goût pour les citations sorties de leur contexte peut conduire à des dérives tout à fait contraires à l'esprit encyclopédique. Je prends par exemple les deux citations que vous avez sorties d'un article de Guy Pervillé "Pour en finir avec les pieds noirs": vous n'avez pas essayé de synthétiser le propos de l'auteur, qui est d'expliquer que le nom "Algérien" était utilisé et revendiqué d'abord par les Français d'Algérie, avant d'être repris par les nationalistes algériens, mais vous avez posé deux citations à la limite du hors sujet, vous permettant d'imposer votre vision haineuse des pieds-noirs .

Supposons que je veuille quant à moi, vous répondre, par "effet de miroir", et que là où vous avez posé cette phrase au § 3.1, je vous cite: « Mais après la Deuxième guerre mondiale , ils ont commencer à éviter d'utiliser le terme pour ne pas être confondus avec les travailleurs « indigènes » (algériens) venus en métropole [24][25]. », je corrige votre phrase en citant intégralement ce qui est écrit dans l'article de Pervillé : « Après la Deuxième guerre mondiale, Jean Pomier constatait avec regret que « beaucoup de nos concitoyens, fils de Français d’origine, éprouvent quelque scrupule à se dire Algériens ». D’abord pour ne pas risquer d’être confondus avec les « indigènes » expatriés en métropole, « au moment où les rubriques criminelles des journaux parisiens dénonçaient trop fréquemment en majuscules accablantes des attentats ou des mauvais coups dont les auteurs ou les complices étaient des « Nord-africains », péjorativement qualifiés de ‘Sidis’ et, à défaut, d’‘Algériens’ »... ».

J'espère que vous voyez bien ainsi, par l'absurde, que ces pratiques ne sont pas celles que l'on attend de nous sur Wikipedia, qu'elles ne sont pas capables de créer des articles de qualité, et que l'on peut même les qualifier de "vandalisme". Tmouchentois (d) 17 mai 2011 à 00:37 (CEST)

pour mes sources, il faut s"adresser a l'auteur, une source est une source, en plus on à laissé Indif faire son analyse, on discutera après, sans oublier que c'est vous qui imposé "slogans des politiciens algériens " qui n'est pas cités dans les 3 sources liés, mais les colons mérite d'être traité comme les sources les mentionnent (et j'ai mentionné que c'est l'avis de 2 historiens, qui sont spécialistes dans la guerre d'Algérie), mais bien sur quand les source n'arrange pas , on les qualifie de problématique, et ailleurs on impose ses pov sans aucune source (comme ce fameux slogan).

et pour les sources , au début les colons se concéderaient comme les seuls algériens on excluant les algériens qu'ils concéderaient comme des indigènes , non?

et après la deuxième guerre mondiale, quel que soit leur motif , il ont éviter le terme pour ne pas être confondus avec les algériens en France , non?

donc suivant leur logique , moi algérien , j'arrive en France , j'évite de dire que je suis algérien juste pour ne pas être confondu avec le algériens????!!!!!, c'est comme vous dites sur les colons, pour quoi il n'ont pas défendu leurs censés compatriotes (alors la gauche française était beaucoup plus clémente envers les algériens victime du racisme dans une terre très différante de leur sienne [22]) ou même se considérer comme des algériens européens , mais non au début ils considéraient les algériens comme indigène et non français comme vous déclarez parfois, et après c'était les algériens qui sont algériens et eux français, donc les 2 cas il refusaient d'être confondu avec les algériens , on comprend mieux pour quoi ils n'ont pas voulu resté dans Algérie indépendante , et surtout le racisme très visible.

--Waran 17 mai 2011 à 08:14 (CEST)

Et si on arrêtait ici les dégâts ? On est là pour écrire ensemble une encyclopédie, et non pas pour se taper sur la gueule. Maintenant que le bandeau {{R3R}} est posé, le mieux est partir ailleurs respirer du bon air frais, se donner quelques jours de repos le temps que les esprits échauffés reviennent à une meilleure sérénité. Au retour, je voudrai, surtout toit Waran18, que tu cesses toute allusion, quelle qu'elle soit, à quelque origine que ce soit, et d'éviter tout argumentaire basé sur la personnalisation des débats. Rendez-vous donc ici dans trois ou quatre jours. Amicalement. --Indif (d - c) 17 mai 2011 à 09:13 (CEST)

et pourtant, c'est le contributeur qui m'accuse d'une haine contre les colons,et portant moi j'ai juste utilsé las sources.--Waran 17 mai 2011 à 17:25 (CEST)

Origine du mot pied/noir

Lorsque le coprs expéditionnaire débarqua en Algérie, tous les militaires avaient des bottes noires et bien cirées. Les Algériens les ont surnommés les Pieds/Noirs. Ils n'avaient jamais vu de militaire avec des bottes noirs. C'est l'explication la plus réaliste. source : Général Durrieu. Vice Gouverneur et Gouverneur d'Algérie.

Bonjour. C'est une version souvent entendue, mais elle parait l'une des plus invraisemblables. D'abord, parce que l'origine du sobriquet pied-noir ne vient pas des « Algériens » (qu'ils soient "européens" ou "musulmans"), et ensuite parce que c'est anachronique: l'appellation date des années 1950. A mon avis, l'article de Guy Pervillé, Pour en finir avec les Pieds-Noirs[23], référencé dans l'article Pieds-Noirs, met un point final à toutes les hypothèses plus ou moins farfelues. Cordialement. --Tmouchentois (d) 22 juin 2011 à 16:57 (CEST)

Limites de la définition

Je cite :

   "D'après le dictionnaire Larousse, « pied-noir » (et « pieds-noirs ») est un nom et un adjectif qui signifie1: « Français d'origine européenne installé en Afrique du Nord jusqu'à l'époque de l'indépendance. » De fait, cette définition qui se limite à une nationalité et à une origine géographique nie tous particularismes, pourtant réels, entre les sociétés coloniales algérienne (territoire national français composé de départements), tunisienne et marocaine (toutes deux territoires étrangers). En outre, cette définition exclut une fraction de la communauté israélite d'Algérie, celle dite « indigène » remontant aux Juifs installés en Afrique du nord durant l'époque romaine2. De même, l'emploi imprécis d'« origine » ne tient pas compte du cas spécifique de l'autre fraction de la communauté israélite, celle des séfarades d'Afrique française du Nord (AFN) dont la présence est antérieure à l'arrivée des colons européens (français et étrangers) en Algérie (1830 ou 1560 pour les concessions), en Tunisie (1881) et au Maroc (1912), et qui remonte à l'expulsion des israélites d'Espagne en 1492 par le Décret de l'Alhambra. Autre problème posé, celui de la période historique concernant l'installation de ces Français européens d'Afrique du Nord puisque seule l'issue est déterminée, le XXe siècle, alors que le commencement est indéfini. Dès lors, les colons installés dès 1560 dans les « possessions françaises sur la côte septentrionale de l'Afrique », telles que le Bastion de France et La Calle, sont considérés comme des Pieds-noirs avant la lettre. Selon Hubert Hannoun, écrivain, « l'expression de pieds-noirs ne peut être employée pour désigner les Juifs originaires d'Algérie. Les pieds-noirs sont les descendants de tous les Européens – majoritairement français – qui, à partir de 1830, se sont installés en Algérie pour en faire une colonie de peuplement. Les Juifs, eux, sont présents dans le pays dès le IIe ou IIIe siècle, donc bien avant les Français, les Turcs et les Arabes. Leur histoire n'est pas celle des pieds-noirs »3."

-> À quoi servent toutes ces circonvolutions ? La définition est pourtant claire, les pieds noirs désignent les français (de France métropolitaine) qui se sont installés au Maghreb. On dit qu'elle nie des particularismes, lesquels ? À quoi ça sert d'expliquer que la communauté juive indigène n'entre pas dans la catégorie pieds noirs, puisque la définition les en exclus à la base ? À ce compte là, pourquoi ne pas rajouter que les indiens d'Amérique n'y entre pas non plus  ? Cordialement, Piston (discuter) 4 septembre 2011 à 02:54 (CEST).

Bonjour Piston. Toutes ces circonvolutions sont assez alambiquées, et témoignent sans doute de strates multiples rédigées à la suite de laborieux compromis. Et c'est pas fini ! Votre interprétation de la définition du Larousse ferait qu'il n'y aurait en fait de pieds-noirs que les Métropolitains ayant vécu en AFN : en gros, le contingent et des fonctionnaires ! (mais je plaisante car la définition parle de Français d'origine européenne, c'est à dire tous les Français du Maghreb descendants d'émigrants d'Europe).

Mais l'embarras que manifeste le passage que vous signalez tient aussi, très probablement, à un refus d'accepter la définition du Larousse comme la seule recevable. Il est en effet au moins une autre définition de Pied-Noir, dont l'auteur est aussi légitime que celui du Larousse, c'est celle du Grand Robert (définition 3, éd.1990). Double définition d'ailleurs « (vers 1955) Français vivant en Algérie (et considérant l'Algérie française comme sa patrie); puis Français originaire d'Algérie. Les pieds-noirs rapatriés ». (pour info, la définition 2 (1917) Vieux - Arabe d'Algérie). Cette définition 3 du Robert exclut donc Marocains et Tunisiens, et inclut les Juifs Sépharades et les descendants d'autochtones de citoyenneté française « rapatriés » d'Algérie vers 1962. --Tmouchentois (d) 4 septembre 2011 à 18:18 (CEST)

"Si le regard porté, aussi bien par le français métropolitain que par le nationaliste algérien, tunisien ou marocain, sur la communauté pied-noire ne distingue pas - comme en atteste la définition du Larousse et les attentats du FLN -"

En quoi les attentats du FLN sont-ils représentatifs du regard porté par le nationaliste algérien, tunisien (sic!) ou marocain (resic!) ? Cette phrase, alambiquée par ailleurs, soulève bien des questions: - Le FLN répresenterait-il toutes tendances confondues l'ensemble des nationalismes algériens de l'époque ? - En quoi les exactions commises par le FLN témoigneraient-elles d'un manque de considération entre le 'Francais d'Algérie' et le 'Francais de France' de la part des nationalistes? - Qu'ont à voir les nationalismes tunisiens et marocains avec les attentats du FLN ?

Une distinction entre différents types de Français m'apparaît surtout être du ressort des Français eux-mêmes. Autant demander aux Indiens d'Inde de distinguer chez leurs envahisseurs les Ecossais des Gallois.

Par ailleurs, si cette distinction n'était pas claire, et n'est toujours pas, chez les français métropolitains, elle l'était tout de même pour toute personne vivant en Algérie française et ce à quelque niveau de la société que ce soit (français ou indigène), ne serait-ce que parce qu'elle induisait différents sociaux. Se référer à Daudet (Tartarin de Tarascon) pour des références littéraires ou bien dans un registre plus sérieux 'Sétif 1945' de Jean-Louis Planche.

Bicots, melons, ...

"Avant et durant la guerre de 14-18, le terme péjoratif d'arbicot était utilisé dans les casernes à l'encontre des Français d'Algérie et celui de bicot à l'encontre des musulmans ; ce dernier est resté dans un certain langage raciste et il convient de noter qu'il ne fut pas pratiqué par les Français d'Algérie ; de leur part, un sobriquet nettement moins insultant était le terme de tronc ou tronc de figuier, pour évoquer l'habitude des indigènes de bavarder longuement sous un arbre. À noter que les musulmans parlaient de gaouris ou roumis pour les chrétiens et de judis pour les juifs."
Je suis très étonné de lire cela. J'ai toujours entendu mon père (1923) parler des arabes comme des "bicots" ou des "melons". Mon père, juif séfarade, qui n'aimait guère les fellagas , a fait la guerre de 39-45 puis a été rappelé pendant la guerre de 54-62. Je suis né en 1957 à Alger. J'apporte juste un témoignage.

« La valise ou le cercueil »

Bonjour, je voudrai comprendre pour quoi vous remettez un titre non neutre et controversé à l’article sans discussion et d'un façon unilatérale, surtout que l'article mentionnait les européens qui ont resté en Algérie. C'est un manque flagrant de neutralité alors d'autres sources confirment que les colons ou une partie ne voulaient pas rester dans une Algérie indépendante --Waran 11 décembre 2011 à 15:41 (CET)

Parce que l'expression est bien attestée, qu'elle est de surcroît sourcée, et que c'est par condescendance que j'ai mis les points de vue opposés qui ne sont plus en mesure de tenir la route face aux recherches actuelles. Veuillez passer votre chemin ! Cordialement. --Tmouchentois (d) 11 décembre 2011 à 15:49 (CET)

Non, vous essayer d'imposer un slogan pour titre, on généralisant de cette façon le contexte, certains européens ont resté en Algérie, avant d’être frapper par des difficultés économiques et sécuritaires(décinnie noire). Donc non on peut pas généraliser.--Waran 11 décembre 2011 à 15:54 (CET)

L'existence de sources fait que le titre est acceptable en soi. Le principe du NPOV veut que tous les points de vue soient représentés proportionnellement à leur « poids », si un problème de neutralité existe il faudra apporter le point de vue opposé en l'attestant/référençant convenablement et l'exposer au sein du chapitre concerné, et non pas supprimer le paragraphe qui ne plait pas. --Omar-toons (d) 11 décembre 2011 à 15:59 (CET)

Personne n'a supprimé un paragraphe, mais il ya divers raisons expliqués dans l’article pour ceux qui ont parties, et il ya ceux qui ont resté, on ne peut pas généraliser un slogan et de le mettre comme titre de section, alors que des points opposés existent dans la même section et dans l’article. Si l’expression est attestée, il faut une explication dans le texte de la section et c'est déjà le cas --Waran 11 décembre 2011 à 16:02 (CET)

I mean, l'expression. --Omar-toons (d) 11 décembre 2011 à 16:10 (CET)

Un possible compromis ne serait pas de scinder le chapitre en 2 sous-sections, « La valise ou le cercueil » reprenant la détérioration de la situation sécuritaire et les menaces, et « Exode » reprenant le départ et les chiffres des rapatriés? --Omar-toons (d) 11 décembre 2011 à 16:12 (CET)

L'utilisation de l’expression est un manque de neutralité, la section traite l’expression et d'autres raisons, tandis que l’article mentionne les européens qui ont resté. Mettre l'expression en un tire de section est de confirmer et généraliser un seul point de vue et d’ignorer les autres raisons et ceux qui ont resté.--Waran 11 décembre 2011 à 16:15 (CET)

Parmi les Européens restés après le 5 juillet, un grand nombre ont été soumis à une accentuation de la politique d'intimidation, dite en langage imagé "La valise ou le cerceuil". Ceux des "Pieds-noirs" qui était encore présents avant la seconde guerre civile algérienne, combien étaient-ils ? Vous allez alléguer la règle de neutralité pour un nombre infime ? une exception qui confirme la règle ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 11 décembre 2011 à 16:22 (CET)

Sources?, et rien n'approuve que cette "La valise ou le cerceuil" est la raison de départ des colons, certains sources mentionnent d'autres raisons comme le refus de vivre dans une Algérie indépendante.

Pour les chiffres: 200 000 personnes en octobre 1962 soit 1/4, 50 000 à 60 000 au 31 juillet 1965, et même si il ya une politique d'intimidation comme vous dites, cela ne justifie pas le cercueil.--Waran 11 décembre 2011 à 16:25 (CET)

Belle hypocrisie ! En effet, nombreux n'ont même pas eu de cercueil, leur corps n'est toujours pas retrouvé. Quant aux sources, toutes les sources qui attestent de l'inflation des exactions après le 19 mars, et plus encore après le 5 juillet, en particulier des enlèvements avec disparition définitive. Exemple emblématique d'un Algérois têtu arrêté 3 fois, fin 62 et début 63, et qui reconnaît parmi ses tortionnaires deux gardes du corps de Ben Bella (Jordi p. 115) --Tmouchentois (d) 11 décembre 2011 à 16:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dans ce cas il y a bien WP:NPOV et toutes les opinions des spécialistes doivent etre présentées et non pas occultées.
La source a été incluse dans le titre-meme.
Omar-toons (d) 11 décembre 2011 à 16:32 (CET)

Bonjour Omar Toons. Le départ massif avant et après le 5 juillet, a été traité par l'auteur initial de ce paragraphe autour de "la valise et le cercueil", et du sous-titre idem. J'ai personnellement apporté la vision très idéologiquement marquée d'une vague chercheuse, par souci de mettre en avant un autre point de vue. Même Stora ne la rejoint pas, qui met en avant la crainte de représailles (que, si j'ai bien compris, il comprendrait volontiers). J'ajoute que cet article concerne les pieds noirs, dont les deux définitions excluent ceux qui ne seraient pas rentrés, et qui sont donc plutôt hors-sujet ici. Cordialement. --Tmouchentois (d) 11 décembre 2011 à 16:53 (CET)

Si les deux définitions excluent ceux qui ne seraient pas rentrés, ça ne change rien, puisque ça montre bien qu’il y a un manque flagrant de neutralité, si il y avait "balise ou cercueil", il restera personne, vous citez la crainte de représailles qui est un autre facteur psychologique et non une politique de "balise ou cercueil". Donc il y a un manque de neutralité parce que vous ne prenez pas en compte tous les autres facteurs et ceux qui ont resté.--Waran 11 décembre 2011 à 20:28 (CET)

@Waran : Plusieurs ouvrages comme Philippe Lemarchand, L'Afrique et l'Europe: atlas du XXe siècle, Paris, Editions Complexe, 1994 (ISBN 2870275188 et 9782870275184), p. 67 et 157 ainsi que Adjaï Paulin Oloukpona-Yinnon, Racines du présent, Paris, L'Harmattan, 1985 (ISSN 0757-6366), chap. Volume 14, p. 87....mais aussi l'ouvrage de référence de Benjamin Stora intitulé "Algérie 1954-1962"...que je possède dans ma bibliothèque...que faut-il de plus...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 11 décembre 2011 à 22:41 (CET)

Que certains auteurs utilisent ce slogan ne justifient pas son utilisation comme titre de la section, parce que il ya d'autres raisons de départ des européens et il y a aussi ceux qui ont restés.--Waran 11 décembre 2011 à 23:08 (CET)

Que certains "pieds Noirs" soient restés en Algérie...certainement...et aucun historien ne le conteste. Mais selon "Stora" il y a actuellement 2 000 pieds Noirs européens restés sur le territoire algérien...sur 1 000 000 de pieds Noirs qui ont fuient après certains massacres qui se sont déroulés dans certaines grandes villes et certains villages, ce ne peux être un prétexte pour nier un slogan utilisé par les ultra nationalistes, et je ne vois aucun prétexte pour ne pas l'employer comme "Sous titre". De quelles autres raisons parlez-vous...!!!! Voulez-vous refaire l'histoire de l'Algérie...!!! L'histoire de ce pays est suffisamment complexe et douloureuse...alors n'essayons pas de jouer sur les mots....---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 11 décembre 2011 à 23:35 (CET)

Bonjour,

J'ai apporte ma réponse sur la page Discussion:Pieds-Noirs/Neutralité#Avis d'Omar-toons.

Omar-toons (d) 12 décembre 2011 à 05:01 (CET)

Bonjour. Le sous titre "La valise et le cercueil" peut se justifier doublement: 1) Usage courant pour illustrer le motif de la panique et du départ en catastrophe de plusieurs centaines de milliers de pieds-noirs avant et après le 5 juillet. 2) Illustration imagée de la tactique terroriste employée par l'aile "ultra" du FLN/ALN (Ben bellistes et EMG) pour provoquer un exode massif du « million de colons » (Boumédienne). Une opinion opposée à cette thèse dominante est présentée dans le paragraphe; c'est celle de la "chercheuse" Hélène Braco, qui a enquêté en 1992/1993 sur un échantillonnage de ceux qui étaient restés en Algérie, et qui prétend, à partir de cette expérience, pouvoir donner la raison du départ des centaines de milliers sur lesquelles elle n'a pas enquêté; c'est typiquement un point de vue idéologique militant, qui est surreprésenté par ce paragraphe. Cordialement. --Tmouchentois (d) 12 décembre 2011 à 09:43 (CET)

Vous dites "La valise et le cercueil" est une Illustration imagée de la tactique terroriste employée par l'aile "ultra" du FLN/ALN , ce que ne justifie pas son emploie et pour quoi ne pas parler du terrorisme de l'OAS et l' attachement de la majorité des colons à la France et leur refus de indépendance algérienne aprés 130 ans de colonisation, comme d'habitude les articles relatives à la colonisation d'Algérie manquent de neutralité, car elle met en avant le point de vue d'un lobby, il ya plusieurs raisons qui ont poussés les européennes à partie, et il ya ceux qui ont resté, et une grande partie des colons ont quitté l’Algérie entre Mars et juillet, alors oui c'est un manque de neutralité car vous essayer d'imposer une seule raison de départ des colons et vous ignorer volontairement ceux qui n'ont pas partie et pour les meurtres il ya avait autant de victime d'algériens que d'européens à cette période sans parler de la guerre, et vous mettez un slogan des ultras si c’était le cas pour tromper les lecteurs, le slogan comme titre de section ne veux rien dire sans son contexte, si ce n'est que d'imposer un seul point de vue et montre l'aspect militant de titre--Waran 12 décembre 2011 à 18:24 (CET)

Bonsoir Waran, vous voilà reparti dans vos hors sujet. Ici, il est question du contexte du départ des pieds noirs d'Algérie. Le seul manque de neutralité ici, c'est le votre: vous cherchez à nous imposer les préjugés de votre trop grande sensibilité. Voici quelques occurrences de l'expression qui montre son extrême banalité appliquée au contexte, et les auteurs ne sont pas pieds-noirs ! Philippe Lemarchand L'Afrique et l'Europe: atlas du XX° siècle. [24] / Jean Lacouture Algérie 1962, la guerre est finie - 2002 [25] / Une citation du ministre Alain Peyrefite en fin de conseil des ministres en 1962 [26] / Un auteur algérien L'écrivain de langue française et les pouvoirs en Algérie Par Rabah Soukehal [27] / L'expression a même une postérité ! Voici son emploi, également par un auteur algérien, pour la période des années 90 appliqué aux journalistes algériens Journalistes algériens entre le bâillon et les balles Par Lazhari Labter [28]. Vous voyez ? Ce serait bien de cesser de chercher des histoires pour rien, et de cesser nous faire perdre notre temps . --Tmouchentois (d) 12 décembre 2011 à 20:03 (CET)

Bonsoir, l’expression doit expliqué dans le texte et non comme un titre , comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, il y a divers raisons de départ des européens et il ya ceux qui on resté, on ne peut pas mettre cette expression comme titre de section, alors qu'il existe d'autres cas.--Waran 12 décembre 2011 à 20:19 (CET)

Bonsoir. Cet article de l'Express, avec des chiffres, vous sera peut-être utile pour alimenter la section. --Frenchinmorocco (d) 12 décembre 2011 à 20:32 (CET) Quant à son titre, je ne me prononce pas, ne connaissant rien à la question et ne désirant pas m'« avaler » le long échange ci-dessus. --Frenchinmorocco (d) 12 décembre 2011 à 20:40 (CET)

Bonsoir, le problème n'est pas les chiffres, et l’article mis en avant des chiffres des associations mais aussi des chiffres des historiens et des musulmans disparus, la violence a été pratiqué dans les deux camps, mais l'utilisation d'une expression non neutre comme titre et qui ne prend en compte d'autres raison de départs des européens , ni ceux qui ont resté. La violence de la guerre était l'une des raisons pur ceux qui ont partis, mais il y d'autres raison et il y a ceux qui ont restés. Et il y a une violence globale. Cordialement.--Waran 12 décembre 2011 à 20:45 (CET)

La section ou l'article Pieds-noirs, ou un autre article sur Wikipédia. J'ai juste commencé à lire l'article de L'Express, entre deux allers et retours en cuisine , mais compte bien le terminer plus tard. Bien cordialement à tous. --Frenchinmorocco (d) 12 décembre 2011 à 20:57 (CET)

Bonjour Frenchin morocco, et merci de mettre un peu de délicatesse dans ce monde de brutes . L'étude du ministère des affaires étrangères dont il est question dans cet article de l'Express, avait été publiée sous toute réserve. Il s'est avéré qu'elle présentait des erreurs (des cadavres retrouvés, et même certaines personnes vivantes, y figurent, et d'autre part elle présente des omissions). Comme elle a servi pour la liste du "Mur des disparus" à Perpignan, qui soulève de nombreuses polémiques, l'historien Jean-Jacques Jordi a tenté d'établir la liste la plus fiable possible, en explorant des archives inédites, dont certaines classées, et a sorti en octobre 2011 le résultat de ses travaux sur les disparus, en principe scientifiquement le plus fiable actuellement (Un silence d'état, les disparus civils européens de la guerre d'Algérie, (ISBN 978-2-9163-8556-3)) . Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 décembre 2011 à 09:33 (CET)

@Waran : Pour la page qui nous concerne, il ne s'agit pas de savoir si tel ou tel appareil terroriste/combattant a été plus meurtrier que l'autre, ni que telle ou telle communauté a plus souffert que l'autre, mais de savoir si le sous-titre « La valise ou le cercueil » est non neutre.

Ce slogan a été écrit (sur les murs des villes ou sous forme de tracts) par les ultra nationalistes pendant la guerre d'Algérie, ceci est un fait historique (les nombreuses sources existes et sont citées ci-dessus) et le massacre dont l'article de l'Express en fait l'écho, ont fait fuir les pieds noirs....1 000 000 de réfugiés européens ont préféré la valise...donc le slogan « La valise ou le cercueil » est non seulement approprié mais en plus ce slogan est devenu (à cause de ces évènements) un leitmotiv pour marquer une œuvre, ou une conversation, dans d'autres situations similaires, par les historiens français.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 décembre 2011 à 23:23 (CET)

Bonsoir, je ne conteste pas l’utilisation de slogan par les historiens, mais je conteste son utilisation comme titre de section, il faut expliquer dans la section le contexte, et il ne faut pas oublier ceux qui ont partis avant indépendance, ceux qui ont resté et ceux qui ont partis pour d'autres raisons, il y a beaucoup d’éléments, pour quoi vouloir résumer la section à un slogan des ultras comme vous le dites. Et vous dites que les européens ont préféré la valise, j'avais justement proposé comme titre de la section "Exode" qui résume tous ceux qui ont parties quel que soit leurs causes, qui est beaucoup plus pertinents, encyclopédique et neutre et ne joue pas sur les sentiments d'une partie--Waran 12 décembre 2011 à 23:28 (CET)

La cause est tellement évidente...tu contestes les causes du départ des "Pieds Noirs" sans apporter de références...alors que plusieurs ouvrages (cités plus haut) affirment les faits suivants...que tu appelles exode, rapatriement ou expropriation le départ des pieds noirs ne change rien au problème qui nous occupe. Si quelques "pieds Noirs" ont quitté l'Algérie avant l'indépendance ou après l'indépendance ne doit pas cacher l'arbre du "départ massif" et précipité des "Pieds Noirs". ...1 000 000 est un chiffre probant. Tu affirmes « ceux qui sont restés et ceux qui sont partis pour d'autres raisons »...quelles raisons...as-tu des références...!!!! - De quels sentiments parles-tu...je ne juge que ce que je lis sur les livres édités concernant ces évènements...je n'ai rien à cacher et je ne défend aucune cause. La preuve est que j'ai créé Ben-Aïssa (kalif d'Ahmed), et d'autres pages similaires...la seule chose qui m’intéresse est WP:fr ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 décembre 2011 à 00:27 (CET)

sources:d'abord ce n'est le départ massive d'1 million le 5 juillet ou juste aprés.

[29], p104,p105:200 000 en octobre 1962 soit 1/4 et 50 000 à 60 000 au 31 juillet 1965

La même source page 97: 500 000 ont quitté l'Algérie avant le 30 juin , soit avant le 5 juillet et l'indépendance du pays

d'autres raison de départs et en plus ceux qui ont resté [30]

contexte de violence extrême mené par l'OAS cité par tous les auteurs

"crainte de réprassail" cité par Stora, évoqué dans cette PDD

la source de l’expression évoque bien le contexte et la violence dans les deux camps

maintenant c'est moi qui demande une source qui dit que 1 million ont quitté l'Algérie après le 5 juillet et pour cause "valise et cercueil" qui est un expression imagé pour décrire un contexte d'un seul point de vue.--Waran 13 décembre 2011 à 00:42 (CET)

L'expression "La valise ou le cercueil" est l'appellation générique de l'exode massif des pieds-noirs au printemps et à l'été 1962, qui est l'objet de ce paragraphe, quelle que soit la "couleur" des auteurs, comme je l'ai montré plus haut. Par ailleurs, il n'est pas nécessaire que les auteurs se prononcent sur la réalité objective d'une stratégie de terreur, ou/et sur le sentiment subjectif qu'ont ceux qui fuient d'échapper à une menace grave: l'expression "La valise ou le cercueil" peut recouvrir les deux significations.

La date du 5 juillet ne représente pas une rupture dans le flux des départs, qui sont massifs dans les deux mois qui précèdent et qui suivent. Cette date ne représente pas davantage une rupture dans la politique des enlèvements: 591 Européens disparus définitifs (dont le corps n'a pas été retrouvé en octobre 2011) du 19 mars 1962 à fin juin, 586 disparus définitifs de juillet à septembre 1962; il y a cependant une exception de taille qui est Oran le 5 juillet (263 disparus) qui masque le fait que le département d'Alger a été plus touché (40,35% des disparus) que le département d'Oran (35,66% du total). (Source: Jordi: pp. 64, 158, 159) Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 décembre 2011 à 09:14 (CET)

« il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre »...je redoute un dialogue de sourd...nous sommes obligés de recourir à un vote pour savoir si le slogan « La valise ou le cercueil » utilisé par les ultras nationalistes algériens de cette époque est un sous-titre « neutre » ou « non neutre et controversé », donc en adéquation ou pas avec le texte qui suit. ..qu'en pensez-vous !!!! Bien évidemment nous devons décider de la durée de ce vote et avertir les utilisateurs qui ont collaboré à l'élaboration de cette page cette année, qu'un vote est ouvert. Il faut se mettre d'accord sur les termes utilisés...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 décembre 2011 à 09:39 (CET)

Bonjour Zivax. Est-ce habituel, et souhaitable, pour les questions rédactionnelles ? Je crains malheureusement que nous ayons à faire avec. Waran est habitué à faire tourner les discussions en boucle, espérant s'imposer par la lassitude (qui vient vite !). Mais peut-être arriverons nous à le convaincre ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 décembre 2011 à 12:28 (CET)

Malheureusement je suis fatigué de répondre et de tourner en boucle sur cette page...quelle perte de temps pour moi...je préfère chasser les vandales, les vrais...petite information qui donne quelques chiffres...ce bel interview de Patrice Gélinet sur France Inter dans l'émission 2000 ans d'Histoire, avec Raphaël Delpard (historien), qui existe aussi sur l'INA. Bonne journée ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 décembre 2011 à 13:10 (CET)

Bonjour, vous avez demandé des sources, quand j'apporte les sources, vous les ignorer complètement, pour vous c'est ça un débat?

Vous vous moquez du monde Waran. Ces sources, que soit disant vous apportez, sont dans l'article depuis des mois. J'ai d'ailleurs répondu, en les enrichissant, dans mon message de ce jour à 9:14. Vous avez l'air de croire dans vos messages précédents, que le 5 juillet serait une date buttoir, dans un sens ou dans l'autre, par rapport au sujet qui est ici abordé. Voulez vous mieux vous expliquer ? D'autre part, compte tenu de votre refus de l'expression courante "La valise ou le cercueil" pour nommer le départ des pieds-noirs d'Algérie au printemps et à l'été 1962, je suis curieux de savoir ce que vous comprenez quand vous lisez "La valise ou le cercueil". --Tmouchentois (d) 13 décembre 2011 à 14:19 (CET) .

Waran a demandé d'autres avis, je viens en donner un. Selon moi, la section telle qu'elle est rédigée est parfaitement acceptable dans le cadre de l'encyclopédie. L'objectif de la section est de montrer que plusieurs pieds-noir ont quitté l'Algérie puisqu'il craignaient les représailles ou la violence. L'expression "la valise ou le cercueil" illustre bien le sentiment général à ce moment. Peu importe le nombre de personnes ayant quitté ou pour quelles raisons (comment trouver une façon de dire la raison profonde de l'exode massif pour chaque personne ayant quitté?)l'objectif est de choisir une expression décrivant l'état d'esprit de l'époque. Lisez moi bien, je ne pense pas qu'il faille le prendre au sens littéral et c'est bien clair dans le texte: le paragraphe ne dit pas que les pieds-noirs ont été directement menacés de mort s'ils ne quittaient pas même si c'était peut-être l'objet du message lorsqu'il a été originalement énoncé. Encore une fois, il sert à montrer dans quel état d'esprit se trouvaient les pieds-noirs. Les contradicteurs de Waran18 ont démontré très clairement à l'aide de sources que l'expression a été utilisée à plusieurs reprises pour décrire l'état d'esprit de l'époque alors que Waran18 n'a rien démontré du tout à part qu'il y effectivement eu exode. Il n'y a pas lieu d'invoquer la neutralité du point de vue puisqu'elle est strictement respectée dans le paragraphe : les avis divergeants sont cités. Ainsi, à moins que Waran18 formule un argument clair et pertinent, je ne vois pas pourquoi il faudrait changer le titre de la section. J'espère que ceci saura vous aider. Amicalement, Letartean (d) 13 décembre 2011 à 14:37 (CET)

@Letartean : Je te remercie et j'espère que ces discussions stériles cesseront...ce qui permettra de continuer et d'affiner cette page sensible, mais surtout unique, dans sa recherche historique. Merci pour ton avis neutre...un avis extérieur est toujours pertinent pour le sujet---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 décembre 2011 à 14:57 (CET)

Bonjour, j'explique les raisons du controverse du titre, mettre "la valise ou le cercueil" n'illustre pas le sentiment général à ce moment, mais le sentiment d'une partie, le slogan signifie que les pieds noirs n'avait pas le choix, il étaient contraints à quitter le pays ou de mourir, hors ce n'est le cas pur causes:

• en octobre 1962 , il y avaient 200 000 européens restés en Algérie [31]
• 500 000 avaient déjà quitté le pays avant son indépendance[32]
• cette source [33] évoque d'autres raison qui ont poussées les européennes a quitté l'Algérie, certains refusait de vivre en Algérie indépendante et sous un gouvernement algérien et il y a d'autres raisons évoqués dans cette source.
• Benjamin Stora, un historien spécialiste de l'Algérie évoque "crainte de représailles", hors ce facteur ne prouve pas qu'ils étaient menaçaient de mort mais qu'ils avaient peur.

cordialement.--Waran 13 décembre 2011 à 18:45 (CET)

L'expression la « Valise ou le Cercueil » n'est pas remise en cause en tant que telle. C'est sa position en tant que titre qui est choquante dans la mesure où elle induit un monopole sur la vision de cette période, selon laquelle les pieds-noirs ne pouvaient être que victime de l'exode ou d'une mort certaine. On ne laisse ainsi aucune place aux nombreux pieds-noirs restés après l'indépendance et à ceux qui n'avaient pas de problème du tout. Certains auteurs précédemment cités précisent même que certains n'ont pas fuit devant une menace mais par crainte de l'Algérie nouvelle et de devoir vivre à égalité avec les musulmans. Toutes ces catégories n'ont pas le droit ce citer parce que un petit nombre de contributeurs ont décidés que l'histoire à ce moment la devait forcement s'écrire avec le fil directeur qui leur convient. Alors je demanderais juste concrètement comment traite-on des pieds noirs qui ont eu un rapport pacifié avec l'indépendance algérienne et ceux qui n'ont pas fuis un cercueil mais un peuple algérien libre ou les extrémistes OAS ? Kabyle20 (d) 21 décembre 2011 à 12:01 (CET)

Motivos? Incapaces de hacer "una reversión mental"? Desconocedores de los atentados?

Vd. dice en su artículo: "Certains auteurs nient que cette fuite ait été provoquée par un sentiment d'insécurité, réelle ou supposée, car les pieds-noirs n'auraient pas eu connaissance des attentats et des enlèvements[55] , et mettent en avant «  leur incapacité à effectuer une réversion mentale (...) partager toutes choses avec des gens qu'ils avaient l'habitude de commander et de mépriser[56]. »[57]"

Menudos autores... desde luego no han vivido lo que vivieron mi madre y mi abuela nacidas en Miliana, su pueblo; cerrando las ventanas todas las noches con placas metálicas para evitar la entrada de balas en la casa; los balazos se oían impactar. Tuvieron que irse de Miliana a Argel "con lo puesto" huyendo de noche temiendo por sus vidas, y una vez en Argel, sin saber si volver a la España de Franco o a la Francia de De Gaulle. Todo ciudadano argelino tenía acceso a la prensa y a los medios de comunicación. Mi familia pied-noir estaba perfectamente al corriente de todo. No eran desde luego analfabetos, brutos, ni nada de eso. Eran gente bien formada y trabajadora. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.43.130.77 (discuter), le 11 octobre

Bonjour. Bien que je considère aussi que ce sont des calomnies, je les ai introduites dans l'article, croyant nécessaire d'indiquer ce point de vue clairement motivé par une hostilité dans la veine de celle qui prévalait à la fin des années 50, début des années 60, dans certains milieux intellectuels, contre ceux que l'on commençait à appeler les Pieds-Noirs. Voyez comme la haine les rend stupides ! Lisez ce qu'en écrit Guy Pervillé, mis en note:« ... l’inconcevable aveuglement de ceux qui, un demi-siècle après ces faits effroyables, persistent à les nier en attribuant aux Français d’Algérie l’entière responsabilité de leur exode et en affirmant que les Algériens n’avaient rien voulu de tel. » Mais peut-être cette note devrait-elle remonter dans le texte du paragraphe. Cordialement. --Tmouchentois (d) 11 octobre 2012 à 12:08 (CEST)

Hola! Agradezco su mensaje, y quería decirle que me gusta su artículo, mi comentario simplemente quería hacer hincapié en las ideas de esos intelectuales. Lo que me parece irónico y detestable es que la propia izquierda recibiera a los pieds-noirs como "nazis", cuando los españoles que salían de la España de Franco lo hacían para buscar una mejor situación laboral, social y económica, ya que en España la pobreza y la situación era insostenible. Como ejemplo le digo que mi madre siempre me contaba que en Miliana tenían lavadora, y muchas comodidades que en España no existían, y por otra parte, libertad. Es, por lo menos, insultante que la propia izquierda tache de "nazis" a los que volvían; y le digo que mis gustos políticos no son precisamente de derechas... aprovecho para contarle que la derecha española actual es un desastre, y por otra parte, la izquierda también. En fin, gracias por el comentario y un cordial saludo, desde Madrid (siento no escribirle en Francés, lo entiendo perfectamente pero se me da mal escribir). Álvaro.

Pour la traduction, il existe « google traduction », mais pour ma part je comprends le sens de tes messages...donc tu peux tout de même participer et donner ton opinion sur cette page...merci pour ta participation française---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 1 novembre 2012 à 10:23 (CET)

Pieds verts

J'ai reverté les modifications de l'IP 90.36.154.207 pour les raisons suivantes : Sur le livre intitulé Dictionnaire amoureux de l'Algérie qui parle effectivement des "Pieds verts", ne donne absolument pas la même version....à voir....Bonne continuation à tous ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 1 novembre 2012 à 10:14 (CET)

Bonsoir Jean Claude. Ce second sens de pieds-verts m'était inconnu. On trouve trace de son utilisation pour les pieds-noirs restés en Algérie après 1965 sur divers sites, dont un article de l'humanité qui indique qu'ils réfutent ce titre [34] (preuve en creux que ce surnom leur est bien donné par certains) - ce qui n'est pas le cas d'Emmanuelle Vié le Sage dans un film sur ses grand-parents revenus à Oran de 1963 à 1971/72 [35]. Amicalement. --Tmouchentois (d) 1 novembre 2012 à 19:03 (CET)

Bonsoir Tmouchentois, comme toi, je ne connaissais pas "les pieds-verts"...et pourtant j'ai vécu en Algérie (Oran) jusqu'à l'âge de 18 ans, mais je n'ai pas fini d'en apprendre...je connais le Géant-Vert, mais c'est tout...bonne soirée---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 1 novembre 2012 à 22:26 (CET)

Renommer / homonymie

Bonjour, je crois que l'article principal Pieds-Noirs devrait être la page d'homonymie et que cet article devrait être renommé en conséquences. Voir Discussion:Pieds-Noirs (homonymie)#Renommer pour poursuivre cette discussion. Cordialement, Amqui (d) 27 février 2013 à 22:22 (CET)

Met-on une liste de pieds-noirs célèbres dans le corps de l'article ou seulement l'indication d'une catégorie dédiée ?

Ci-joint copie d'une discussion sur le bulletin des administrateurs des 9-10 mars 2015.

Cette page vandalisée successivement par différentes IP et suite à une semi-protection, cette même page continue à être vandalisée par Utilisateur:A boire, Tavernier !...motif « Retrait des noms, car la liste fait double-emploi / doublon avec "Catégorie:Personnalité pied-noire". Si vous souhaitez, insérez cette catégorie dans les noms de la liste retirée »...J'ai laissé un message sur sa Pdd ainsi que sur la Pdd de l'IP, ce qui est flagrant c'est que tous ces utilisateurs connaissent toutes les ficelles wikipédiennes et ne sont en aucun cas des novices....Pour cette raison, j'ai protégé totalement la page...je sais qu'une « telle action serait alors assimilable à un abus des outils en ce qui concerne les administrateurs »...Simple info---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 mars 2015 à 19:39 (CET)

J'ai ramené à la semi-protection, puisqu'il ne semble pas très logique d'apposer un bandeau {{R3R}} puis, trois minutes plus tard, de protéger complètement l'article. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 9 mars 2015 à 20:13 (CET)

S'il y un passage en force de la part de certains contributeurs, y compris enregistrés, ils doivent être sanctionnés, sans pénaliser les autres contributeurs. Cela dit, je n'ai aucune intention de dire qui a raison et qui a tort, s'agissant du contenu de cet article. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 9 mars 2015 à 20:17 (CET)

En quoi est ce que cette histoire relève des administrateurs ? Pourquoi apposer le qualificatif de vandalisme à ce retrait ? Pour ma part j'ai nettoyé plusieurs articles de telles listes, dont celui sur les Juifs en Algérie.-- Kimdime (d) 10 mars 2015 à 00:31 (CET)

@Kimdime : Ces IP et Utilisateur:A boire, Tavernier ! ont retiré 12 fois (-4 727 octets) toute la liste des personnalités...mais mon message était "pour info" aux admins car cet article a été semi-protegé avec un bandeau {{R3R}} et avec une protection totale pour ne permettre qu'aux admins de modifier (remis en semi-protection par HC). Comme je me suis permis toutes ces protections et comme je suis aussi intervenant de ces "Révocations de modifications"...alors cette info était à mon avis utile...mais si vous pensez que cette information était inutile...pourquoi pas...Je suis actuellement en vadrouille, loin de chez moi, donc excusez moi si mes messages ne sont pas très explicites.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 mars 2015 à 12:25 (CET)

D'abord, il n'est pas question pour moi de vandaliser, et Zivax (d · c · b) tendrait à se prendre plus un justicier autoproclamé que pour autre chose. Je vous informe que je n'ai pas contribué sous IP sur cet article et ne crains aucune vérification à cet égard. Je trouve bizarre, tout simplement, qu'à peine un article formant une liste de pieds-noirs plus ou moins connus ait été supprimée en PàS à la demande d'Agatino Catarella (Discussion:Liste de Pieds-Noirs célèbres/Suppression), qu'on s'ingénie à la recaser dans le corps de l'article principal (avec le risque qu'à terme, on recrée tout simplement cette liste !), alors même qu'il existe une catégorie spécifique liée à cette liste de pieds-noirs (Catégorie:Personnalité pied-noire). Quand j'indique dans la justification de mon retrait qu'il y a doublon ou risque de doublon entre la liste de l'article et la catégorie, je ne profère aucune énormité, il me semble. Et puis je voudrais que vous relisiez mon avis dans la page de discussion de la PAS, j'avais voté neutre, et je proposais déjà à l'époque une suppression des informations de la section 8 de l'article, sans que personne n'ait dit s'y opposer. --A boire, Tavernier ! (discuter) 10 mars 2015 à 13:51 (CET)

• Sur le fond : l'IP et A boire, Tavernier ! (d · c · b) sont parfaitement fondés à supprimer cette liste. Cela va dans la logique des observations des participants à la PàS Discussion:Liste de Pieds-Noirs célèbres/Suppression.
• Sur la forme : A boire, Tavernier ! a eu une attitude parfaitement fair play dans cette affaire depuis le début. On pourra en juger à la lecture de la PàS citée ci-dessus. Aussi il me parait particulièrement injuste de ne pas respecter WP:FOI en l'accusant de participer sous IP et de le menacer de blocage indéfini (!!!) alors qu'il tente depuis le début de trouver une solution éditoriale convenable pour ne pas laisser cet article être envahi par une liste qui comporte le double défaut d'être très longue et non ex haustive. J'ajoute que je considère que le blocage de l'IP 80.215.193.26 et le fait de l'accuser de faire du vandalisme est abusif. -- Kimdime (d) 10 mars 2015 à 14:27 (CET)

Ni sur le bistrot, ni sur la PàS (si j'ai bien lu), sauf le vœux de A boire, Tavernier ! , il est demandé de retirer conjointement aussi la liste ou les listes des PN se trouvant sur la page Pieds-Noirs ...mais comme je n'ai pas participé à ces deux débats, je suis donc corvéable et comme personne n'est sensé ignorer la loi...Qu'en plus tu affirmes « le blocage de l'IP 80.215.193.26 et le fait de l'accuser de faire du vandalisme est abusif »...je demande donc pour cette action, une sanction personnelle méritée (ce sera la première méritée et pourquoi pas méritoire). Voila 10 ans que j'apporte ma contribution et mon appui à wikipédia, donc aucune circonstance atténuante ne peux m’être accordé...pour clore ce dossier, je m'excuse auprès de mes contradicteurs pour cette grossière erreur...c'est à dire de ne pas avoir suivi la PàS concernée...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 mars 2015 à 21:21 (CET)

????? C'est possible sur Wikipédia de pointer des erreurs d'appréciation sans que ça tourne au Wikidrama ? Qu'on laisse le débat suivre son cours sur la page en question sans recourir à un interventionnisme administratif qui n'a pas lieu d'être. Pas besoin d'en faire des tonnes et de se sentir atteint dans son honneur pour une histoire pareille.-- Kimdime (d) 10 mars 2015 à 21:58 (CET)

 Zivax : un peu difficile de demander le retrait (et/ou d'évoquer une telle possibilité) sur l'article parce qu'avant le 4 mars, cette liste n'était pas présente... Elle a été rajoutée par IP le 4 mars à diff et diff, soit après la clôture de la PàS... --Fanchb29 (discuter) 10 mars 2015 à 22:04 (CET)

Pataouète

La partie consacrée au pataouète me semble hautement douteuse d'un point de vue linguistique. On y lit par exemple que ce serait un "dialecte du catalan" ce qui n'est corroboré par rien du tout. Elle mériterait une sérieuse refonte. --Matieu Castel (discuter) 27 mars 2015 à 11:16 (CET)

Jacint Verdaguer, quaranta anys abans, en un viatge a Algèria ja havia constatat aquesta realitat. «Per aquells carrers, camps y camins, un se pot dirigir en català a tots los noys u homes espanyols, ab la seguretat de que en català respondran» 139.47.41.166 (discuter) 24 décembre 2021 à 19:03 (CET)

« Ce n’est pas un Français comme vous et moi. C’est un pied-noir. » (Charles de Gaulle)

"En Conseil des ministres, Louis Joxe craint qu’ils « n’inoculent le fascisme en France » et suggère de les expédier « en Argentine, au Brésil ou en Australie ». Le Premier ministre Georges Pompidou suggère une autre option : « Pourquoi ne pas demander aux Affaires étrangères de proposer des immigrants aux pays d’Amérique du Sud ? – Non, s’interpose le Général. Plutôt en Nouvelle-Calédonie ou en Guyane, qui est sous-peuplée, et où l’on demande des défricheurs et des pionniers[2]. »

Pas l’once d’une compassion : « L’intérêt de la France a cessé de se confondre avec celui des pieds-noirs », dit froidement le grand Charles, le 4 mai 1962, en Conseil des ministres.

Un autre jour, à Peyrefitte qui lui expose « le spectacle de ces rapatriés hagards, de ces enfants dont les yeux reflètent encore l’épouvante des violences auxquelles ils ont assisté, de ces vieilles personnes qui ont perdu leurs repères, de ces harkis agglomérés sous des tentes, qui restent hébétés… », le Général répond sèchement : « N’essayez pas de m’apitoyer ! » Parlant d’Edmond Jouhaud, l’un des généraux putschistes du 13 mai 1958 : « Ce n’est pas un Français comme vous et moi. C’est un pied-noir. »"

[source: http://www.atlantico.fr/decryptage/charles-gaulle-francais-comme-et-moi-pied-noir-petite-fille-photo-brigitte-benkemoun-325738.html]

Du grain à moudre... Madame Grinderche (discuter) 4 juin 2015 à 14:55 (CEST)

Typographie : Pourquoi « Pieds-Noirs » et non « Pieds-noirs » pour le titre de l'article  ?

Bonjour à tous,

Je ne comprends pas sur quoi repose l'emploi de deux majuscules pour le titre de l'article. En tant que substantif :

• pour le TLFI, il est question de « pied noir » ou « pied-noir » (à part dans une citation fournie de Lanly), avec comme pluriel « pieds(-)noirs » ;
• l'Académie française écrit « Pied-noir », « Pied-noire » au féminin et « Pieds-noirs » au pluriel (donc avec seulement une majuscule, alors que ce n'est pourtant pas le nom d'habitants d'un pays ou que cela ne réfère pas à une nationalité, comme « Français ») ;
• pour Larousse, son dictionnaire en ligne écrit « pied-noir » et donne pour pluriel « pieds-noirs », tandis que son Histoire de France de 2005 a un article intitulé « pieds-noirs » ;
• l'Universalis écrit « pieds-noirs » dans son article « Algérie » et « “pieds-noirs” » dans son article « Rapatriés ».

--Frenchinmorocco (discuter) 26 août 2015 à 17:14 (CEST) --26 août 2015 à 17:29 (CEST)

PS : Apparemment, le Grand Robert de la langue française écrit « pied-noir » et « Les pieds-noirs rapatriés - Au féminin Une pied-noir (rare : Une pied-noire) ». --Frenchinmorocco (discuter) 26 août 2015 à 17:26 (CEST)

Bonjour. Voir mon intervention du 23 février 2015 à ce propos : « Les spécialistes du sujet se sont prononcés et appliquent bien la règle de la majuscule pour cet ethnonyme. On doit doit donc, s'agissant de ce peuple, orthographier les Pieds-Noirs. Voir les écrits d'André Lanly ou de Jean-Jacques Jordi ».

— Koui² ^[✏...] 26 août 2015 à 17:55 (CEST)

Koui², c'est un peu court comme réponse.

De plus, vous n'avez apparemment absolument tenu pas compte de la remarque de Zorion, ni du renommage effectué le 10 février 2015 de Pieds-Noirs vers Pieds-noirs et de Discussion:Pieds-Noirs vers Discussion:Pieds-noirs par Binabik, avec comme commentaire d'édition consensus sur WP:DR et graphie cohérente avec les dictionnaires usuels, qu'on voit d'ailleurs dans l'historique juste avant votre intervention du 23 février 2015.

Je viens de rechercher le consensus de la WP:DR évoquée par Binabik et réalise — j'avais complètement oublié cette demande de renommage — que j'en étais à l'origine ! Je vois aussi que vous êtes à l'origine, également le 23 février 2015, d'un renommage en sens inverse, et ce, apparemment, sans aucun respect du consensus cité par Binabik.

Quant au fait que les « pieds-noirs » seraient un peuple, cela reste à démontrer et cela dépend pour qui : parmi mes amis « pieds-noirs », certains se revendiquent en tant que tels et d'autres pas du tout ! (En revanche, tous sont d'accord sur le fait qu'ils font partie du peuple français.) --Frenchinmorocco (discuter) 26 août 2015 à 20:28 (CEST)

Pour ma part, mon intervention était purement technique, je n'ai pas spécialement creusé la question. Binabik (discuter) 26 août 2015 à 21:52 (CEST)

Ce que chacun pense a finalement peu d'importance ; ce qui compte c'est ce qu'en disent les spécialistes. Et Jordi comme Lanly sont unanimement considérés comme tels sur cette thématique (tous deux connaisseurs du pataouète, de l'Algérie française ; Lanly étant en outre linguiste et essayiste sur ces questions). — Koui² ^[✏...] 26 août 2015 à 21:56 (CEST)

Conflit d’édition — Tu n'as apparemment pas creusé la question, d'après ce que tu viens de dire, Binabik, mais il y a bel et bien eu un consensus dont tu as techniquement fait part en commentaire d'édition, et qui n'a, aussi apparemment, pas été respecté : pas normal sans qu'une vraie discussion ait été relancée, amha, en prévenant si possible les contributeurs qui se sont déjà prononcés. --Frenchinmorocco (discuter) 26 août 2015 à 22:07 (CEST)

Pour le moment, toujours est-il qu'un consensus n'a pas été respecté ; il conviendrait donc, amha, en attendant qu'un autre consensus soit éventuellement établi, de revenir au nommage qui a déjà fait consensus.

Quant à Jordy et Lanly, comme tu les cites, ils m'ont l'air bien isolés, Koui² ; il serait cependant intéressant d'avoir des citations ou l'aperçu de textes dont ils sont les auteurs, où ils expliquent la nécessité d'une typographie avec majuscules.

Dans l'attente et cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 26 août 2015 à 22:11 (CEST)

Pour Lanly, il faut lire notamment ce qu'il a écrit à ce sujet dans la revue L'Algérianiste. Quant à Jordi, se référer à son livre Les Pieds-Noirs, où tout un passage est consacré à la question de la majuscule. Quant au fait qu'ils soient des spécialistes, je me souviens d'une discussion dans le Bistro il y a quelques années où au contraire nous étions plusieurs intervenants à reconnaître leur importance sur la question, tout au moins concernant Lanly. — Koui² ^[✏...] 26 août 2015 à 22:33 (CEST)

Soit, des extraits ?

En attendant, voire après tant qu'un nouveau consensus n'est pas mis en place, le consensus actuel, il faut en tenir compte.

Dans l'attente et cordialement. -Frenchinmorocco (discuter) 26 août 2015 à 22:40 (CEST)-

Il n'y avait aucun consensus visible sur la pdd, et j'ai procédé au renommage avec des arguments tangibles auxquels personne n'a trouvé à redire depuis plus de 6 mois, c'est donc qu'il était justifié à ce moment. S'il faut un nouveau consensus pour inverser ce renommage, on peut continuer à en discuter ici. Pour ce qui est des écrits de Lanly et Jordi, je vous ai fourni les références nécessaires. — Koui² ^[✏...] 26 août 2015 à 22:52 (CEST)

OK, admettons, Koui², aucun consensus visible en effet sur la PDD, mais maintenant, vous connaissez de façon certaine l'existence d'un consensus en la matière, et à mon avis, il n'est pas défendable de ne pas en tenir compte (ou alors, ça sert à quoi les consensus ?).

Concernant les références que vous avez fournies, ce serait tellement plus simple pour tout le monde que vous en fournissiez des extraits, non ?

Dans l'attente et cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 26 août 2015 à 23:00 (CEST)

Koui² et Frenchinmorocco, j'ai trouvé ici la référence de Jean-Jacques Jordi qui, àmha, n'est pas très affirmatif, même s'il opte pour la double majuscule et le trait d'union dans le texte. Cordialement, — Olimparis (discuter) 27 août 2015 à 16:46 (CEST)

+ ici, un article intéressant. — Olimparis (discuter) 27 août 2015 à 16:46 (CEST)

Merci, Olimparis, pas étonnant que Jordi ne soit pas très affirmatif, car comme l'a souligné Bibi Saint-Pol dans la WP:DR précitée qui a fait consensus : « on écrit « Breton » ou « Français » car cela marque une origine issue d'un toponyme. Ce n'est pas le cas de « pied-noir » », d'où les usages d'un grand nombre d'ouvrages de référence.

Concernant « Origine et enjeu de la dénomination "pied-noir" » d'Odile Plaisant et Michèle Assante, je vais lire cet article avec plaisir ; pour le moment, je n'ai lu que l'intro qui me confirme ce que je pensais déjà, au vu des diverses réactions d'amis « pieds-noirs » : « Brandi par les uns comme un symbole, dénigré par les autres, [ce mot] ne réunit pas le consensus de la population qu'il est censé désigner. »

Cordialement,

--Frenchinmorocco (discuter) 27 août 2015 à 17:04 (CEST)

En fait, je connaissais déjà cet article ; cela m'est revenu en, finalement, le relisant avec plaisir. D'ailleurs, je l'avais même inséré dans Pieds-noirs . --Frenchinmorocco (discuter) 27 août 2015 à 17:27 (CEST)

Pour ma part je suis favorable à un retour à « pieds-noirs », tout en minuscule, orthographe conforme à tous les dictionnaires. Le renommage opéré par Koui2, même s'il est basé sur des sources de qualité, n'est pas consensuel par rapport au résultat obtenu lors de la demande de renommage. Habituellement, on privilégie toujours l'orthographe des dictionnaires quand elle est unanime. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 août 2015 à 17:40 (CEST)

Renommage fait en sens inverse, conformément au renommage antérieur au renommage précédent et au consensus via WP:DR précité plusieurs fois. NB : Cela me fait penser aux harkis, quelque part. --Frenchinmorocco (discuter) 28 août 2015 à 22:29 (CEST)

PS : Sauf erreur, on peut remarquer que, dans le corps de l'article, il n'y à rien à corriger sur le plan typographique à ce jour. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 28 août 2015 à 22:33 (CEST)

Bonjour, suite à l'intervention de l'utilisatrice Frenchinmrocco Wikipedia a édité l'ensemble de l'article pour retirer la majuscule. J'ignore ce qui justifie sur la fond pareil acharnement à l'égard de cette communauté qui se voit formellement privée de reconnaissance au contraire d'autres groupes. Sur le fond le sujet est disputé, l'académie Française ayant tranché en faveur de la majuscule considérant ainsi l'ethnonyme. Les dictionnaires commerciaux mettent une minuscule, soit. Tout cela restant extrèmement opaque, la decision de wikipedia s'est faite selon quel mécanisme et suivant quel niveau d'adhésion ?Gollan (discuter) 30 décembre 2015 à 14:21 (CET)

Pied-noir est un ethnonyme

Bonjour, Pied-noir désigne un groupe de population avec un territoire, un statut spécifique et une histoire. Il est revendiqué par ces personnes au travers de leurs nombreuses associations dont le JO témoigne de l'activité. Aucun autre ethnonyme n'existe pour désigner ces personnes hormis le terme "rapatrié" qui n'est pas utilisé par cette communauté et revet un état général de toute personne prise en charge pour retourner dans son pays d'origine ce qui n'est d'ailleurs pas le cas des Pieds-noirs. Des travaux sociologiques reprennent également ce terme pour désigner ces populations.

Le terme Algérien désignant les habitants de l'Algérie actuelle, et suivant certains historiens exclusivement leurs aieux dans l'Algerie Française, les populations de droit Français qui ont vécu sur ce territoire ne disposent donc pas du nom toponymique utilisés pour les seuls musulmans, l'ethnonyme universellement utilisé et qu'ils ont adopté est celui de Pied-noir.

Il devrait à ce titre disposer d'une majuscule, tout comme il est d'usage pour autres ethnies reliée ou pas patronymiquement parlant a un pays ou un territoire comme par exemple les Roms, Les Yazidis ou les indiens Pieds-Noirs. Gollan (discuter) 31 décembre 2015 à 01:13 (CET)