Discussion:Pierre Laval

Est-il indispensable de préciser que si'il avait été jugé aujourd'hui, il aurait certainement été condamné pour crime contre l'humanité ? Cela reflète plus l'opinion du rédacteur qu'une étude juridique fine du concept, assise sur u ne instruction ad hoc... Je crois aussi que ç'aurait été le cas, mais la Wikipedia n'est pas un what-if, n'est-ce pas ?

Sans doute été retenue... la formulation est plus retenue, mais l'idée continue à m'être un poil anachronique...

Pas si anachronique que ça, puisque le procès de Nuremberg a condamné des accusés pour ces crimes, alors que cette notion n'existait pas à l"époque où les crimes avaient été commis. C'est cette condamnation, qui ne suit pas la procédure juridique normale, qui pourrait gêner, mais le chef d'accusation aurait sans doute été retenu contre laval, autant que pour les dirigeants nazis. --SammyDay 23 octobre 2006 à 15:16 (CEST)

laval, premièrement socialiste?

j'ai, par mesure de précaution, supprimé la mention "homme socialise francais". Certes, il a été élu député sous l'étiquette SFIO, mais il a fait l'essentiel de sa carrière sous la droite, puis l'extrême droite... Ce serait comme étiquetter devedjian comme fasciste ou chirac comme communiste. Je soupçonne une action partisane sous l'ajout de cet adjectif. --Toitoine 9 janvier 2007 à 04:50 (CET)

c'est entièrement faux, il a été de gauche jusqu'à la fin.

• Bien vu, c'est vrai qu'il a été de tous les bords... comme les deux que tu as cité. La mention au début de l'article n'a pas lieu d'être, sans toutefois occulter la carrière politique de laval. --SammyDay 10 janvier 2007 à 00:50 (CET)

Pierre Laval n'a jamais été d'extrême droite, bien au contraire il s'est toujours opposé au retour des ultras-collaborationnistes dans son gouvernement. En effet, en homme d'expérience, il connaissait toutes les conséquences que pourraient entraîner certaines nominations et en particulier celle de Marcel Déat qui a toujours critiqué dans son journal "l'oeuvre" la politique de Vichy. Fin 1943, devant la déroute de l'armée Allemande en Russie, et la défaite de Rommel en Afrique du Nord, les allemands accentuent les répressions contre les communistes, les résistants, les maquis, etc. Enfin, ils exigent une modification du gouvernenent en leur faveur (nominations de Darnand, Henriot, Déat). je précise que ces nominations ont été imposées par les allemands au gouvernement français. Pétain a refusé de signer les décrets de nomination.

Il a toujours été de gauche. Et je le prouve, peu après son retour au pouvoir, le 22/8/1942, il tenait absolument à ce que son Ministre du Travail Lagardelle mette en route les organismes nécessaires pour donner aux ouvriers les possibilités d'expression qui leur manquaient. Il s'est toujours soucié du sort des ouvriers contrairement à ce que de nombreuses personnes pourraient croire. Par contre il n'a pas compris que les milieux ouvriers sont restés hostiles à toute politique anti-russe (comme la LVF engagée sur le front de l'est et le STO). PASCAL T

Laval a cessé de siéger à gauche des assemblées élues dès les années 1920, et aucun de ses gouvernements de la IIIe Rép. n'a jamais été étiquetté ou affiché comme de gauche. Il a été écarté du pouvoir par le Front Populaire. Il n'a pas tjrs écarté les ultra-collabos du pouvoir, loin de là, puisqu'il s'affichait avec Déat en 41, qu'il en a nommé plusieurs ministres en 44 et même avant (Bichelonne, Brinon, etc.), qu'il est le chef officiel de la Milice française et le supérieur nominal de Darnand.

Quant aux mesures sociales qu'il a pu vouloir prendre ou inspirer, Vichy se voulait à la fois antimarxiste et anticapitaliste, et recherchait une 3e voie entre libéralisme et révolution socialiste ou communiste (comme la plupart des régimes réactionnaires paternalistes, sans parler des Etats fascistes). A moins de faire contre l'évidence de l'Etat français unedictature de gauche, ces mesures ne prouvent en rien que Laval soit resté un homme de gauche. Par contre, c'est vrai qu'il était resté républicain ou qu'il n'avait pas de sentiments antisémites. Sans que ça change grand chose aux résultats de sa politique... --RS1981 (d) 30 avril 2008 à 07:28 (CEST)

Personnalité de l'année selon Time Magazine

Dans l'article "Personnalité de l'année selon Time Magazine", Pierre Laval est marqué à l'année 1931 et non 1927 comme indiqué dans le présent article. (Désolé de faire cette remarque dans la partie "Discussion", je n'ai pas trouvé la partie "signaler une erreur")

• C'est corrigé.

Mais suivant le principe du wiki vous auriez pu le modifier vous même. Allez ici pour plus d'information. --Rouss 1 juin 2007 (CET)

procès

concernant plus la vie de l'homme que l'historique de l'article, j'aimerais poser une question à celui ou celle qui a rédigé la partie sur son procés. si je comprends bien, il débute en octobre 1945 (disons le 1er) et se termine le 9 ... octobre 1945 (une semaine plus tard) pour être exécuté le ... 15 octobre 1945. je savais que les procès de l'épuration se faisait à la va-vite mais une semaine pour reconnaitre la culpabilité d'un homme politique comme laval (brillant avocat si ma mémoire est bonne) accusé de trahison envers la patrie me parait déraisonnablement court. si les dates sont exactes, faites le moi savoir, s'il vous plait. -- Thomas D. 4 septembre 2007 à 16:13 (CEST)

Le procès de Pierre Laval a débuté le 4 octobre 1945 et l'arrêt de mort a été rendu le 9 octobre 1945. Dans la journée du 6 octobre des incidents se sont produits , des menaces, des invectives proférées à différentes reprises par des jurés contre Pierre Laval ont prouvé la partialité de la justice. A partir de cette date Pierre Laval s'est abstenu d'assister aux audiences et le procès a continué sans lui.Vous avez raison Monsieur Thomas, ce procès a été déraisonnablement court et la haute cour de justice nous a privé du plus important procès de l'Occupation. Des personnalités politiques comme Paul Reynaud et Léon Blum ont été scandalisés par ce procès. Avant son exécution le 15 octobre 1945 Laval a tenté de se suicider en avalant une ampoule de cyanure. Dans une lettre retrouvée près de lui, il y annonce son suicide. Il ne voulait pas mourir sous des balles françaises. Après plusieurs lavages d'estomac, ses forces reviennent, un prêtre lui demande s'il veut recevoir l'absolution, il le désire. il commence à s'habiller , opération rendue difficile par de terribles nausées. Alors que le directeur des services pénitentiaires s'impatiente , Laval lui dit "vous ne savez pas comment meurt un ancien président du conseil de France ?". Je récuse complètement dans le paragraphe du procès et de l'exécution de Laval - je cite :"qu'il a été amené hoquetant, dans un état effrayant devant le peloton d'exécution qui le fusille....." Je voudrais rétablir la vérité et vous préciser que malgré quelques nausées, et l'aide de ses avocats pour le conduire sur les lieux de l'exécution, Pierre Laval est mort courageusement. Pascal

Je vous remercie pour ces renseignements qui sont si précieux. Je dois bien admettre néanmoins que j'ai effectué, depuis, quelques petites recherches qui m'amènent à penser que l'épuration apparait presque encore plus indigne que les crimes dont les "boureaux" ont été accusés. J'ai notamment trouvé un article (je ne sais plus si c'est en Français, en Anglais ou en Allemand) qui rappelle que le procès de Nuremberg est un exemple de partialité avec une procédure expeditive, que Robert Brasillach (je crois que c'est de lui que parlait l'article) a été condamné à mort en une journée (20 minutes de délibérations) et que le Mal Pétain a eu droit à un procès étonnamment long de ... 3 semaines. J'ai donc, dans un but d'objectivité, entrepris la recherche de renseignements sur le procès de Riom, autre procès politique mais, cette fois ci, de l'autre coté. Si vous voulez me donner quelques renseignements que vous auriez glané ça et là, j'en serais très indéressé. J'aimerai en outre savoir si vous possédez un compte Wikipedia, je pense que des discussions sur ce thème pourrait être lancé, en évitant un maximum de basculer dans le Pétain, pas bien, de Gaulle, bien et autres balivernes que j'execre. Dans l'attente de vous lire, ... -- Thomas D. 17 septembre 2007 à 19:34 (CEST)

Je ne peux pas vous laissez dire que l'épuration a été presque plus indigne que les crimes des nazis ou de Vichy. Dans les deux cas, des actes odieux ont été commis, il serait sage de le reconnaître.

Le procès de Riom est un des procès les plus scandaleux de notre histoire. Les accusés Léon BLUM,ancien président du conseil, Edouard Daladier , ancien président du conseil, le général Gamelin, chef d'état-major en 1939,Guy La Chambre , responsable de l'aviation, Jacomet, responsable comme secrétaire géneral de l'armement de l'armée de terre.

Les chefs d'inculpation seront - d'avoir déclaré la guerre à l'allemagne - impréparation à la guerre

Une cour de justice est constituée par le gouvernement de Vichy et dès la 24ème audience , le procès est suspendu par un décret-loi du maréchal Pétain. Pourquoi ? Réponse:Ce procès avait été décidé par Adolf Hitler et c'est lui seul qui l'a fait arréter par Pétain.Grace à l'efficacité de Daladier et de Blum qui présentait des arguments incontestables. Il s'avérait audience après audience que Daladier Président du Conseil, Ministre de la Guerre,et différents ministres avaient fourni aux militaires tous les crédits demandés. Il apparaît évident que les vrais responsables de la défaite sont les militaires puisque, seuls, ils avaient en charge la définition de la stratégie, le choix du matériel et la direction des opérations.

Plus lamentable encore, ce procès est suspendu lorsque Hitler l'exige publiquement et que Vichy prend la mesure de son échec.

la cour de justice décidait la mise en liberté provisoire de Jacomet, de La Chambre. Il n'y aura pas de condamnation.Tous seront déportés.Ils seront livrés en 1943 à la Gestapo et emprisonnés en Allemagne.

Je ne possède pas de compte Wikipédia - problème de mot de passe ?

je suis favorable à une discussion sur les différents sujets de l'occupation sans idées partisanes ni manichéennes. PASCAL T

C'est bien pour cela que j'ai dit "presque encore plus indigne". Je dois bien reconnaitre, à mon corps défendant, que mon anti-peine-de-mortisme provoque chez moi quelques élans irréfléchis quand il s'agit de l'exécution d'anciens dignitaires. Simplement que je n'arrive pas à comprendre comment on peut juger des individus aussi rapidement pour des actes (aussi ignobles soient-ils)?? J'aimerai également rappelé un dialogue entre Laval et Weygand où le second disait au premier que 95% des Français lui étaient hostiles et que Laval répondit:"Dites plutot 98% [...] mais je ferais leur bonheur malgré eux" (source: Pétain de Marc Ferro). Je conrinues en disant que je ne peux pas laissé dire que les militaires sont les seuls responsables, la seule chose dont ils sont coupables, c'est de ne pas avoir su évoluer avec les progrès industriels: je ne me souviens plus si c'est Joffre ou Foch qui disait en 1918 que la guerre ne se ferait plus jamais comme avant. enfin, j'aimerais rappeler que si le monde politique n'avait pas été gangréné par un antimilitarisme et un antibellicisme jusqueboutiste, la France aurait peut-être du réagir à la remilitarisation de la Rhénanie et à la reformation de l'armée allemande (interdits formulés dans le traité de Versailles de 1919). Enfin, et j'en aurai fini, j'aimerai devenir sur cette indignité de l'épuration: on nous apprend véhémentement à l'école que le procès de Riom est une parodie de procès et que l'issue était connue avant même le début mais on ne dit pas la même chose de l'épuration et du procès de Nuremberg!!! Churchill avait-il raison quand il disait "L'histoire me comprendra parce que j'écrirai l'histoire", voulant dire par là que seuls les vainqueurs ont le droit à la justice, que les autres ont le droit à une exécution sommaire sans que l'on trouve rien à y redire???? Excusez moi pour cette envolée lyrique. -- Thomas D. 19 septembre 2007 à 20:36 (CEST)

Je suis d'accord la France aurait dû réagir par rapport à la remilitarisation de la Rhénanie en mars 1936 par l'armée allemande, non pas en vagues protestations, mais par une offensive militaire qui aurait déjouée les plans d'hitler, car celui-ci n'avait pas encore les moyens de sa politique.

A PROPOS DU REARMEMENT FRANCAIS ET DE LA DEFAITE DE LA FRANCE

je vous précise que le réarmement français a véritablement commencé en 1938 sous le gouvernement E Daladier. j'ai un témoignage de Guy La Chambre, ministre de l'air de 1938 à 1940 je cite " En 1937 notre aviation produisait 35 avions par mois. le commandement ne considérait pas l'aviation comme une chose sérieuse. En 1938, Monsieur Daladier m'a apporté le secours le plus actif soit un engagement de crédit de 5 milliards, il en est résulté qu'en juin 40, il existait 2500 avions. Pour les chars il en est de même, En 1936 il existait 34 chars, en 1940, 3500 ont été construits, 2800 étaient en ligne et plus de 500 automitrailleuses - les allemands ont attaqué avec 3000 chars - mais nos chars, divisés entre l'infanterie et la cavalerie ont mal été utilisés, certains ont même été utilisés pour garder des ponts !! Les manuels scolaires nous parle toujours de de Gaulle et sa conception moderne des chars. j'ai du respect pour le général de Gaulle, mais personne nous parle du général Doumenc qui dès 1928 avait conçu , le premier, l'utilisation des chars selon une stratégie moderne. Mais malheureusement personne n'en a tenu compte à l'état-major.

Pour les fortifications - ex : ligne maginot - Daladier a voulu les prolonger jusqu'à la frontière nord couvrant ainsi les Ardennes ( Là, où les allemands ont déclenché leur offensive) mais le conseil supérieur de la guerre s'y est opposé chaque fois sur proposition de son vice-président : le maréchal Pétain.

En ce qui concerne la défaite militaire française de 1940, je persiste à dire que les militaires sont responsables de la conduite des opérations. l'état-major français ne croit ni à une attaque des divisions blindées, ni aux choix des Ardennes. Pourquoi avoir concentré nos meilleurs troupes à la frontière belge ? Alors que l'offensive principale se situait dans les Ardennes. Le 8 mai 1940 soit deux jours avant l'offensive allemande, un aviateur qui survolait de nuit les Ardennes a vu avancer par centaines , des chars allemands tous feux allumés - Pourquoi l'Etat-Major français n'a pas réagit. Et je ne vous cite pas d'autres exemples d'erreurs de commandement.

Je termine mon propos un peu long, excusez-moi, par ceci:

Lorsque la guerre est déclarée, le généralissime n'est plus le subordonné du ministre de la défense (ou de la guerre à l'époque), il est en relation avec ses commandants d'armée, ils ont en charge la direction des opérations et l'emploi du matériel.

Cordialement, PASCAL T

Il est évident que l'état-major n'a pas réagit convenablement à l'offensive et, en amont, à la préparation de la guerre qui apparaissait comme évidente. Néanmoins, j'aimerais savoir comment les membres de cet état-major ont été nommé (il suffit de voir leur moyenne d'age et de s'apercevoir qu'ils étaient presque tous déjà en poste en 1918 pou comprendre leur manque de confiance en l'industrie lourde et leur confiance inébranlable en une armée française super-puissante. Loin de moi l'idée de propager une conception de la défaite française comparable à la Dolchstosslegende allemande ("légende du coup de poignard dans le dos" propagée en 1918 qui veut que l'armée allemande potentiellement "victorieuse" n'ait pas été suivie par les politiciens qui ont signé l'armistice) mais j'estime, en parallèle, que les tords sont plus que partagés. Enfin, je pense que si ces manuels scolaires (si chers à mon coeur pour leur partisanisme) taisent les propos du général Doumenc au profit de ceux de de Gaulle, c'est pour amorcer les chapitres sur la France Libre et la Vème République (simplification à l'extrème de l'Histoire pour éviter aux étudiants d'avoir trop de noms à retenir et pour leur inculquer l'idée d'une France qui aurait pu être victorieuse si seulement elle avait écouté de Gaulle). Enfin, puisque je suis lancé sur une critique véhémente du programme scolaire français concernant l'enseignement de l'Histoire, je me demande pourquoi on nous abreuve de principes anti-IIIème-République alors que tout ne fonctionanit pas si mal que ça. Serait-ce, encore une fois, pour nous introduire l'idée que la Vème République en a fini avec un parlementarisme à outrance et est un régime idéal s'il en est un (à ne pas s'y tromper, ceci n'est pas une critique envers de Gaulle puisque je suis Gaulliste). très cordialement -- Thomas D. 23 septembre 2007 à 11:16 (CEST)

Le Généralissime Gamelin était en 1914, sous les ordres de Joffre, et le général Weygand qui a succédé à Gamelin, était un collaborateur de Foch. En ce qui concerne la IIIème république, elle a quand même duré 65 ans, (1875 - 1940) elle ne fonctionnait pas si mal malgré un handicap essentiel, celui de l'instabilité ministérielle. Sous la IVème, ces problèmes d'instabilité ministérielle continueront, il faudra attendre le retour au pouvoir du gal de Gaulle pour remédier à ce problème. En effet, les parlementaires verront leur pouvoir considérablement réduit par rapport à l'exécutif. Mais je pense, que nous sommes actuellement loin du sujet qui nous préoccupait, à savoir : Pierre Laval - Je suis d'accord pour aborder d'autre sujets historiques mais si vous le souhaitez dans une autre rubrique. Cordialement, Pascal T

Je possède un compte provisoire WIKIPEDIA -

Info en veille

Je mets cette info de côté le temps de vérifier. Je vais reconfirmer. Eristik επις 15 octobre 2007 à 23:46 (CEST)

« Le 15 octobre, vers 9h00 du matin, M. le Procureur Général Mornet, accompagné de M. le Président de la Commission d'Instruction Bouchardon, se présentèrent à la prison de Fresnes dans la cellule du condamné, lui annoncèrent que le moment était venu d'expier. Pierre Laval était couché et parut ne pas entendre. Rapidement on comprit qu'il était sous le coup d'une intoxication et le docteur Paul, médecin légiste, qui était présent, lui fit une piqûre de morphine. On trouva sur les couvertures du lit une ampoule qui avait contenu du poison que le condamné venait d'absorber, ne voulant pas, avait-il écrit, tomber sous des balles françaises. Il devint évident au bout de peu de temps que le poison était éventé. Les médecins firent deux piqûres de camphre, puis procédèrent à un lavage d'estomac. Le condamné rendit la plus grande partie de la substance toxique qu'il avait absorbée et se ranima assez rapidement.Son état s'étant amélioré, il fut décidé, puisqu'il pouvait se tenir debout et marcher, que l'arrêt serait exécuté. Pierre Laval, qui s'était habillé et qui maintenant paraissait rétabli, marcha d'un pas ferme jusqu'à la porte de la prison et monta dans le fourgon qui le conduisit derrière la prison de Fresnes devant une butte qui pendant la guerre avait servi aux allemands de lieu d'exécution. Quelques minutes suffirent pour le conduire au poteau. Il refusa l'escabeau qu'on lui proposait pour s'asseoir, se laissa lier au poteau et mourut courageusement. Réf: Le procès de Pierre Laval -Editions Albin Michel P310-311 --Pascal T le 15/10/2007 Il est inhumé au cimetière Montparnasse. »

Précision sur mon dernier revert : je comprends maintenant, c'est une mauvaise intégration de la citation qui a supprimé la suite de l'article, je retire donc mon verdict de vandalisme. Je vais vérifier les informations ci-dessus conservées et les réintégrer à l'article si ces affirmations sont bien avérées. J'en discuterai avec plaisir avec l'auteur de cette modif. Merci, Eristik επις 16 octobre 2007 à 00:06 (CEST)

Après une petite recherche google, il semble que le livre dont seraient tiré le passage en question date de 1946. A voir s'il s'agit d'une véritable citation ou une passage arrangé (cf."mourut courageusement"). Jrmy 16 octobre 2007 à 00:30 (CEST)

Eristik επις 26 octobre 2007 à 02:08 (CEST)== Référence exacte ==

D'après la BNF, la référence exacte de l'ouvrage serait :

• Le Procès Laval, compte rendu sténographique, Paris, Albin Michel, Collection des grands procès contemporains, 1946, 315 p. (sans nom d'auteur).
  • Comme on ne peut établir ce qui relève exactement de la citation, il faudrait préciser et faire précéder la citation de quelque chose du type "le compte rendu sténographique du Procès Laval précise que...", alors on aurait quelque chose de plus objectif. Sinon l'ensemble paraît réécrit.

Merci Pascal T de nous donner des précisions sur votre modification, nous pouvons également vous aider à intégrer votre citation si vous le souhaitez. Eristik επις 16 octobre 2007 à 01:06 (CEST)

Cette modification est extraite des pages 310 et 311 du compte rendu sténographique "le Procès Laval" Collection des grands procès contemporains,1946, publiée sous la direction de Maurice Garçon de l'Académie Française. Il est exact que j'aurais dû préciser que la citation provenait du compte rendu sténographique du procès Laval,ce qui la rend parfaitement objective. Il n'est pas dans ma nature de falsifier l'histoire mais bien au contraire de rétablir certaines vérités qui ont été oubliées, voire occultées de notre mémoire collective. Je ne souhaite pas que vous m'aidiez, je suis assez grand pour rédiger seul, mais par contre vous pourriez réintégrer cette citation qui est tout à fait exacte. Merci Pascal T le 26/10/2007.

D'accord, ce n'était pas un commentaire paternaliste, je voyais seulement que vous ne maîtrisiez pas la syntaxe pour la citation, pas de mal à ça. Je vais me charger de la citation dans les prochains jours. N'hésitez pas à prendre un nom d'utilisateur, c'est plus simple et on est moins "surveillé". Cordialement, Eristik επις 26 octobre 2007 à 02:08 (CEST)

Je suis d'accord pour modifier la syntaxe de la citation qui n'est pas stylée. Je vous précise que j'avais déjà corrigé l'article concernant Pierre Laval sur sa tentative de suicide et son exécution. L'article en question est simplifié par rapport à la citation.Qu'en pensez-vous? Cordialement, pascal T.- Stratégie de la défense de Laval à son procès:il récuse la légalité de la Haute Cour et sa composition,qui résultait d'une décision du C N R ;il réclame des débats sous les formes juridiques de la IIIème République et il "ergotera"sur des points de droit. Il refuse de s'expliquer sur des faits précis ou de répondre aux questions. Il spéculait sur le renvoi de son procès et pensait pouvoir faire jouer ses "relations".On pourra rappeler qu'il avait témoigné au Procès de Pétain,quelques jours aprés son retour forcé d'Espagne,devant le Haute Cour ;il n'en avait pas contesté sa légalité ce jour-là.Il savait que cette Haute Cour avait été constituée dès août 1944. Mais ,Pierre Laval n'a pas eu le courage de rendre des comptes sur ses actes passés au service des allemands. On pourra s'étonner de la présence de cyanure dans sa cellule le jour prévu de son exécution.

Vous dites que Pierre Laval pensait pouvoir faire jouer "ses relations" sur le renvoi de son procès. De quelle source tenez-vous ce propos ?

Pour ma part je considère que ce procès n'a pas été impartiale. Et moi je cite des sources.

Dans son réquisitoire, le Procureur Général Mornet (procès Laval, compte rendu sténographique éditions Albin Michel - page 283)reprend le passage concernant l'Alsace-Lorraine du discours "appel aux Américains du 24 mai 1941 prononcée par Pierre Laval.

je cite la partie du discours dont s'est servie le Procureur Mornet pour expliquer que Laval se désintéressait de l'Alsace-Lorraine.

" Ces provinces sont comme des enfants mineurs issus d'un ménage désuni, qui, tantôt vivent avec le père, tantôt vivent avec la mère, qui les revendiquent toujours, l'un et l'autre, par la violence.

Ne pourrait-on pas considérer un jour que ces enfants sont devenus majeurs ?"

J'ai en ma possession le véritable discours que Pierre Laval a prononcé "Pierre Laval parle aux Américains" du 24 mai 1941.

je cite : "Je sais, hélas ! que l'Alsace et la Lorraine constituent l'enjeu traditionnel de nos batailles avec l'Allemagne - et je crains que nous ayons une fois de plus à subir cette loi de l'histoire. Ces provinces sont comme des enfants mineurs issus d'un ménage désuni - qui vivent tantôt avec le père, tantôt avec la mère, qui les revendiquent toujours l'un et l'autre par la violence. Ne pourrait-on considérer un jour que ces enfants sont devenus majeurs et qu'ils doivent être non une cause de discorde mais au contraire de rapprochement entre la France et l'Allemagne ? C'est un problème délicat et grave, qui ne pourra être posé et résolu que dans l'entente et dans l'amitié des deux grands pays voisins."

Vous pouvez constatez, en toute honnêteté, la mauvaise interprétation que fait le Procureur Général Mornet à l'égard du véritable discours de Pierre Laval dont l'objectif était de régler ce problème après la guerre.

La grande faute de Pierre Laval a été d'engager la France dans la voie de la collaboration avec l'Allemagne Nazie. Une autre politique était possible - à part celle de de Gaulle - celle que préconisait Léon Nöel : s'en tenir aux conditions d'armistice et ne rien céder à l'Allemagne. Facile à dire, vous me direz, mais l'honneur français aurait été sauvé.

Cordialement,

Pascal T

Un procureur est comme un avocat : il doit se baser sur des faits mais peut en tirer les interprétations qu'il veut. Que le procureur ait été partial dans cette affaire, c'est tout à fait normal, c'est son rôle. Ce serait plus choquant de la part d'un juge, qui se doit d'être impartial.--SammyDay (d) 24 avril 2008 à 15:20 (CEST)

Citation intégrée et ajout d'un sous-titre afin de préciser

Bonjour Pascal T, j'espère que l'article vous convient mieux ainsi. Vous pouvez bien sûr faire les retouches qui s'imposent si vous le jugenz bon. Bien à vous, Eristik επις 26 octobre 2007 à 20:00 (CEST)

Merci d'avoir intégré la citation dans l'article concernant Pierre Laval. Il est toujours intéressant de se référer à des collections comme "les grands procès contemporains" afin de se remémorer certaines vérités qui n'apparaissent plus dans les manuels scolaires. Cordialement Pascal T le 27/10/2007

Comparaison avec l'article en anglais

Je viens de lire l'article, juste après avoir lu celui en anglais. Les deux me semblent assez différents de part leur ton et de part le point de vu qu'ils présentent. Mon orthographe ferait pleurer beaucoup de monde et donc, je préfère ne pas prendre la responsabilité d'une modification en profondeur, mais je conseillerai a ceux qui travaillent sur cet article d'aller jeter un coup d'oeil sur la version anglaise et peut etres de chercher a réconcilier les points de vus différents... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 76.27.192.231 (discuter), le 12 octobre 2008 à 04:23

pourquoi ? tu crois qu'ils en savent plus que nous sur l'Histoire de France ? Pourquoi toujours faire comme les américains, c'est lassant.

Chronologie

J'avais modifié la partie chronologie mais visiblement cette modification n'a pas été comprise par tout le monde. Pierre Laval était bien chef du gouvernement (ou le poste qui s'en approche le plus) mais on ne peut pas vraiment dire que De Gaulle a été son successeur dans le sens où le régime de Vichy était déjà en place lors de la création du GPRF, que lui même succédait au gouvernement de la France libre et ces deux régimes ont existé en même temps. Il serait plus exact, du point de vue politique et juridique, de ne pas considérer le Régime de Vichy comme celui qui a précédé le GPRF car il a été déclaré comme "une parenthèse" dans l'histoire républicaine de la France. Même si cette vision est assez hypocrite, il me semble assez dérangeant de considérer De Gaulle comme le successeur de Laval au poste de chef du gouvernement puisque ce n'est pas le même régime. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nikaomagnus (discuter), le 31 octobre 2008 à 15:02

J'ai bien compris et je sais tout cela, mais c'est juste une « chronologie » et comme tous ces tableaux et infobox divers et variés c'est toujours réducteur (et ce cas n'est pas isolé), à considérer uniquement comme aide à la navigation... Pour plus de développement le mieux serait peut-être de se reporter au contenu des articles, et sur la légitimité des gouvernements de cette période, celui-ci : Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940 semble assez correct (amha). Daniel*D 31 octobre 2008 à 15:35 (CET)

Effets de la déflation Laval

Cet article présente positivement les effets de la déflation Laval en citant le budget équilibré de 1935. Or il apparaitrait plutot que le buget de 1935 et le plus déficitaire de la période et que cette politique de déflation a eu des conséquences économiques catastrophiques... Peut-être faudrait-il modifier ce point ?

Au contraire, la politique de déflation de Pierre Laval a permis à la France d'être le pays d'Europe le moins endetté en 1935. (Notamment grâce à la diminution de 10% de toutes les dépenses publiques, qu'il s'agisse de celles de l'Etat ou des collectivités). En revanche,par contre en surévaluant la monnaie, cette politique a anémié l'économie. La production industrielle a chuté et les entreprises ont arrêté leurs investissements (d'où la remontée du chômage).

Le mécontentement social s'est manifesté, et a profité par la suite au Front Populaire. pascal T--93.16.208.236 (d) 10 septembre 2009 à 19:19 (CEST)

Comparaison avec l'article en anglais (bis)

L'article en français met en avant le fait que Laval pensait sauver sa peau dans son procès : « Laval parlait fréquemment à ses proches du jour où il reprendrait sa carrière politique… Il semblait sincèrement persuadé de pouvoir encore convaincre ses juges du bien-fondé et de la nécessité de sa politique. »

L'article anglais met en avant l'opinion contraire : “Do you want me to tell you the set-up?” he asked one of his lawyers on 4 August. “There will be no pre-trial hearings and no trial. I will be condemned – and got rid of – before the elections.”[35] [35: Jacques Baraduc, Dans la Cellule de Pierre Laval, Paris: Éditions Self, 1948, p. 31.]

Comme indique un commentateur plus haut, l'article en anglais aborde un ton différent et également éclairant, et dans l'objectif d'une plus grande neutralité, il serait utile qu'un spécialiste voie s'il n'y a pas des points de vue notables rapportés par l'article en anglais qui auraient été négligés dans l'article en français. — Jérôme 23 novembre 2009 à 00:31 (CET)

Concernant le retour de Pierre Laval au pouvoir (18 avril 1942), il est manifestement faux d'affirmer dans votre article que Pierre Laval est revenu au pouvoir sous la pression des allemands, d'ailleurs au procès Pétain il a expliqué les conditions de son retour et il a fait état d'un entretien qu'il avait eu avec Goering en mars 1942. Lors de cet entretien, Goering avait formulé des menaces contre la France et c'est au contraire contre l'avis de Goering que Laval a décidé de revenir au pouvoir. Pourriez-vous l'indiquer dans votre article afin que la vérité se manifeste!

Pascal T

Concernant le retour au pouvoir de Laval, il n'est pas manifestement faux de dire que des pressions allemandes ont jouées durant ce retour. Ce n'est pas parce que Goering était contre que c'était le cas du reste des dignitaires allemands. Mais surtout, ce qu'il serait bon d'avoir, c'est une source sur ce retour : l'article Pétain dit que c'est sur pression des allemands, mais aussi parce qu'il était déçu des résultats de Darlan, que Pétain accepte le retour de Laval. Bref, avez-vous une source ?--SammyDay (d) 6 décembre 2010 à 15:30 (CET)

Source : Dans la cellule de P LAVAL - J BARADUC - éditions SELF P 224 - cette page fait partie de l'appendice dans lequel P LAVAL a entrepris de rédiger une critique de l'arrêt de mort.Mais la mort ne lui a pas permis d'achever sa note, de ce fait, je ne pense pas qu'un homme qui n'a plus que quelques heures à vivre puisse tricher sur la réalité des faits. Par ailleurs, je vous informe que Pierre Laval n'a pas été exclu du procès,mais il s'est abstenu d'assister aux audiences suite aux menaces et invectives proférées à son encontre, ne voulant pas être complice d'un crime judiciaire. Ce qui est différent ! Pascal T

Donc cette source qui dit que ce n'est as les Allemands qui ont fait pression pour son retour, c'est Laval lui-même ? Excusez-moi de prendre ça avec des pincettes, surtout si le procès n'était pas terminé. Et rien ne permet d'affirmer que Laval était au courant de toutes les pressions exercées sur Pétain pour lui rendre son poste. J'ai rajouté deux refnec sur sa prise de parole et son exclusion. L'essentiel serait d'avoir le point de vue d'un historien, et non de Laval lui-même.--SammyDay (d) 9 février 2011 à 10:22 (CET)

Retour de Pierre Laval au pouvoir

J'ai recherché dans l'ouvrage "cinquante mois d'armistice"de Pierre Nicolle, des réponses aux questions de Sammyday. L'authenticité de ce document ne saurait être contestée, car elle est garantie par les scellés qui y furent apposés en septembre 1944 lorsque le document fut mis en fiches par les soins de la police administrative, puis déposé entre les mains de M. le juge d'instruction, chargé d'instruire en Haute-Cour le procès de Pierre Laval, en septembre 1945.

En réponse à Sammyday sur le retour au pouvoir de Laval, je suis en mesure d'apporter quelques réponses :

1) le jeudi 26 mars 1942, un entretien Pétain-Laval a eu lieu , en secret, dans la forêt de Randan à l'initiative de Pierre Laval. Celui-ci n'a pas caché au Maréchal, que s'il revenait au pouvoir, il lui serait difficile d'apporter des satisfactions concrètes (retour des prisonniers, allègement des frais d'occupation et modification de la ligne de démarcation)à cause des évènements en Russie. Tous les efforts des Allemands portant sur le recrutement massif de la main-d'oeuvre française au bénéfice des entreprises allemandes. Il a bien précisé qu'il ne demandait rien et solliciant cette rencontre, il avait cru agir au mieux des intérêts du pays.(Il est vrai que Laval qui a souvent été décrit comme un opportuniste, n'a jamais changé de polique, et a cru , à tort, que la politique de collaboration avec l'Allemagne était la meilleure pour le salut de France).

Concernant le point de vue de Pétain : La chute de Darlan est décidée par Vichy et non par les Allemands, mais celui-ci n'est pas limogé et reste comme commandant en chef des forces armées. Pétain reprochait , entre autres, à l'Amiral Darlan son train de vie très fasteux. Par ailleurs, Le maréchal craignant la nomination d'un gauleiter en la personne de Marcel Déat, collaborationniste notoire souhaitant une alliance avec l'Allemagne, aurait décidé le rapprochement avec Laval.

Concernant les Allemands : Il est certain que l'Ambassadeur Abetz était pour le retour de Laval et a fait certainement pression sur Vichy. Goering était contre préférant quelqu'un de plus docile. Dans son journal, le docteur Goebbels écrit que Laval était l'homme de la situation. Quant à Hitler, il se moquait bien de Laval ou de Darlan, il lui fallait un gouvernement docile qui lui permette de recevoir beaucoup (main d'oeuvre, ravitaillement, armement)sans pratiquement rien donner.(C'était sa façon personnel de concevoir la collaboration).

j'espère avoir répondu à vos questions, je suis à votre disposition pour de plus amples informations.

Pascal T

Proposition de suppression de la section "La personnalité de Laval, pièces diverses"

Il y a à la fin de cet article une sélection de citations diverses sous l'intitulé "La personnalité de Laval, pièces diverses". Je propose de supprimer entièrement cette section. Il appartient à l'historien de faire appel à des citations lorsqu'il le juge nécessaire, en donnant au lecteur des éléments sur le contexte de la citation. Lorsque l'encyclopédiste introduit une citation, elle doit être accompagnée de l'interprétation de l'historien qui a sélectionné la citation. Il se trouve que dans le cas de Laval, l'historien se trouve en présence d'un abondant corpus de citations possibles. La sélection proposée dans la section "La personnalité de Laval, pièces diverses" n'est rien moins qu'un travail inédit qui doit être supprimé sans aucun état d'âme.--EdC / Contact 28 octobre 2011 à 16:09 (CEST)

--EdC / Contact 30 octobre 2011 à 13:18 (CET)

J'ai commencé un travail de sourçage de cet article qui n'en n'avait pratiquement pas. Il y a encore beaucoup à faire, j'espère y revenir, mais je vais marquer une pause de quelques jours. --EdC / Contact 30 octobre 2011 à 13:18 (CET)

Pertinence de la mention Parti politique dans l’infobox

Pierre Laval ayant pas mal navigué dans le monde politique de l’avant-guerre (sans même parler de Vichy), je me pose la question de la mention SFIO dans la case Parti politique de l’infobox. Même si il en effet commencé sa carrière politique en tant que membre de ce parti, il n’y a pas repris sa carte à partir de 1922, est élu comme "socialiste indépendant" en 1924, puis gouverne avec le centre-droit et la droite. Ce pour quoi il est connu dans l’entre-deux-guerres, c’est-à-dire ses passages dans les ministères et à la présidence du conseil se font avec le centre-droit et la droite. Il n’est plus à la SFIO depuis une dizaine d’année lorsqu’il est élu président du conseil pour la première fois.

Je vois deux possibilités:

• Soit on ne met pas de parti dans l’infobox (ma preferée)
• Soit on met une liste, du type SFIO, Socialiste indépendant, Centre-droite, droite (que je trouve un peu cra-cra)

des avis ? Pleclown (d) 4 janvier 2012 à 21:24 (CET)

Pas d'avis après 9 jours, je vais donc supprimer la ligne parti dans l'infobox. Pleclown (d) 13 janvier 2012 à 12:21 (CET)

Ta question m'était passée inaperçue, mais je t'approuve complètement. Les infobox, voilà l'ennemi !--EdC / Contact 13 janvier 2012 à 18:11 (CET)

Je rétablis. On peut mettre les dates entre parenthèses mais il est hors de question de passer sous silence une grande partie de son passé politique. Pour la solution "cracra", qui doit uniquement prendre en compte les partis, et non les courants. Celette (d) 13 janvier 2012 à 20:20 (CET)

@Celette: Il va vous falloir apprendre à fonctionner sur un autre mode que le conflit. Si vous n’étiez pas d’accord, il vous fallait répondre à ma proposition et proposer quelque chose. J’étais tout à fait ouvert, mon message le prouve. Vous choisissez de ne rien dire puis de reverter une fois la modification faite, alors que deux personnes se sont exprimées dans le même sens (et personne d’autre), ce n’est pas correct.

Il quitte la SFIO en 1922, en ne reprenant pas sa carte. Il ne s’affiliera plus à aucun parti par la suite. Il me semble tordu de ne mettre que cette affiliation dans l’infobox, même avec des dates. Le texte est clair sur le fait qu’il a été élu député puis sénateur sous l’étiquette SFIO et socialiste-indépendant, puis qu’il a flirté avec la droite et l’antiparlementarisme ensuite. Je rappelle par ailleurs qu’il est connu (en dehors de la période 1940-1945), pour avoir appartenu à des gouvernements radicaux-socialistes (donc de centre-droit à l’époque) et de droite. Ce n’est pas sa période SFIO qui fait sa renommée, même si son histoire se construit par ce passage à la SFIO et est en partie liée au traumatisme du congrès de Tours.

J’attends l’avis d’autres contributeurs. Dans le cas où ceux-ci ne viendraient pas, je rétablirai la version sans parti politique dans l’infobox.

Pleclown (d) 13 janvier 2012 à 20:45 (CET)

Un autre mode que le conflit ? => référence nécessaire, et que vous pourriez appliquer également dans le ton sur lequel vous me répondez. J’avais laissé échapper cette discussion, étonnement puisque j’ai cette page en LdS depuis assez longtemps. Passons. Je propose d’indiquer « SFIO (1903-1922) » et, à la limite, à la ligne, le courant radical et la droite, même si cela a peu de sens. Mais il est serait fort dommageable pour l’article de supprimer une telle mention de l'infobox, surtout en mettant une pression qui n’a pas lieu d’être et que le Wikilove balaie d’un revers de main (Je rétablirai => alors même que cette version aura tenu un jour ? C’est votre nouvelle version qui est discutée, pas celle qui prévalait depuis des mois). D’autre part, vous indiquez clairement que vous êtes un adversaire des infobox (Les infobox, voilà l’ennemi !), ce qui décrédibilise malheureusement votre position alors que l’intitulé Parti de l’infobox autorise évidemment fortement la présence d’une mention. Mais j’espère que ma « proposition » vous satisfera. Celette (d) 13 janvier 2012 à 22:34 (CET)

Premièrement, merci de ne pas mettre sous mes doigts des mots que je n’ai pas écrits. C’est EdC (d · c) qui parle d’infobox comme étant l’ennemi, pas moi.

Deuxièmement, merci d’expliquer en quoi cela a « du sens » de mettre la SFIO et pas les autres courants idéologiques auxquels il a appartenu, en rappelant encore une fois qu’il n’est pas connu pour ses mandats sous l’étiquette SFIO, mais pour son action gouvernementale proche de la droite et de l’antiparlementarisme, dans le courant des années 1930. Quand à votre « C’est votre nouvelle version qui est discutée, pas celle qui prévalait depuis des mois », elle n’excuse en rien votre revert, alors qu’une proposition ouverte depuis 9 (neuf!) jours est restée lettre morte. La façon dont est écrit mon paragraphe est pourtant claire.

Pleclown (d) 13 janvier 2012 à 23:00 (CET)

Autant pour moi, je m’excuse pour la permutation Edc/Pleclown, j’aurais dû relire deux fois la discussion ; mea culpa. Ceci dit, le fait qu'une discussion est en cours n’obère en rien le fait que la situation antérieure prévalait avant que vous n’interveniez, et que, si vos critiques sont légitimes, elles restent discutables. Très franchement, cela aurait arrangé tout le monde que Laval soit effectivement membre de plusieurs partis politiques, mais le fait est qu’après 1922, il rejoint des courants. La question est : est-ce qu’une ligne portant le titre de « Partis » peut accueillir des courants ? Peut-on y insérer « droite », « radical » ? Je ne pense pas, l’intitulé est clair. Néanmoins, pourriez-vous proposer quelque chose sous la forme : « SFIO (1903-1922) < br /> … » pour voir ce que ça donnerait ? Celette (d) 14 janvier 2012 à 02:39 (CET)

J'assume mes propos sur les infobox qui ne sont qu'un outil, parfois utile et élégant dans certains cas, mais qui ne doit jamais servir à tordre ou à travestir les informations. Il n'y a aucune raison de traiter les personnalités des gouvernements de Vichy, où les partis étaient interdits, comme on traite les miistres de gouvernements de coalition des 3eme, 4eme ou 5eme républiques. Il n'y a aucune raison de traiter Laval dont un des traits marquants, lorsqu'on lit l'article, est d'avoir mené très tôt sa carrière à l'extérieur des partis, comme Léon Blum ou Jean-François Copé qui ont été fidèles au même parti. L'infobox Charles de Gaulle ne se trouve pas affublée de la mention "Parti politique". Ceci étant dit, le positionnement politique de Laval avant 1940 apparait parfaitement clairement tout au long de l'article. --EdC / Contact 14 janvier 2012 à 11:46 (CET)

« Il n'y a aucune raison de traiter les personnalités des gouvernements de Vichy, où les partis étaient interdits, comme on traite les miistres de gouvernements de coalition des 3eme, 4eme ou 5eme républiques » => qui a dit le contraire ? Mais Laval ne débarque pas dans la vie politique française avec Vichy. Il a été parlementaire, ministre et président du Conseil sous la Troisième République. En ce sens, indiquer « SFIO » peut apparaître biaisé, mais « SFIO (1903-1922) » tout a fait cohérent. Celette (d) 15 janvier 2012 à 00:04 (CET)

Absolument rien ne nous oblige à faire rentrer le parcours politique de Laval dans une boite. Ceci dit, ce n'est évidemment pas dramatique de laisser dans la boite « SFIO (1903-1922) » et mon esprit de compromis me pousserait à laisser tomber. Maintenant je ne vois pas très bien pour quelle raison l'avis d'une militante en ordre de mission prévaudrait devant l'avis de deux wikipédiens moins teigneux.--EdC / Contact 15 janvier 2012 à 10:37 (CET)

« l'avis d'une militante en ordre de mission » ? C'est-à-dire ? Ca ne vous gène pas de violer et piétnier Wikipédia:PAP et Wikipédia:FOI ? J'ai été totalement courtoise jusqu'ici, de qu'elle droit vous permettez-vous de telles accusations insultantes ? Celette (d) 15 janvier 2012 à 15:07 (CET)

Pardon pour le lapsus, je voulais dire « militante en service commandé », bien sûr. --EdC / Contact 15 janvier 2012 à 21:11 (CET)

C’est à dire ? Vous n’avez pas toujours répondu ; vous sous-entendez quoi exactement ? Celette (d) 15 janvier 2012 à 23:08 (CET)

Pas de réponse ? Celette (d) 17 janvier 2012 à 00:59 (CET)

Je passe sur les mots qui n’ont rien à voir avec la discussion en cours.

@Celette: J’aimerai avoir une réponse sur "le sens" de mettre la SFIO et pas les autres courants idéologiques auxquels il a appartenu. En l’état actuel de la chose, un lecteur pressé (et ils sont nombreux) pourra avoir l’impression que Pierre Laval a mené toute sa carrière politique sous l’étiquette SFIO, ce qui est complètement faux, puisqu’il s’oppose même fortement à celle-ci dans le courant des années trente, menant des politiques de droite, et teintées d’anti-parlementarisme. Pleclown (d) 17 janvier 2012 à 07:31 (CET)

Bonjour. Parce que le titre de l’entrée est « Parti » et pas « Courant ». Le lecteur attentif verra qu’il y a les dates entre parenthèses, ce qui ne l'induira pas en erreur. Celette (d) 17 janvier 2012 à 14:24 (CET)

Je n'avais pas vu votre modification et je m'en excuse. Je reste toutefois dubitatif devant cette mention. Un homme politique ayant adhéré au Front National, ou au Parti franciste dans sa jeunesse, avant de faire carrière en tant que Divers droite proche du centre, sans appartenir à aucun autre parti se verrait donc affublé d'une cocarde pour le reste de l'histoire ?

Pleclown (d) 18 janvier 2012 à 08:46 (CET)

Il n’est pas question d’être « affublé » de quoi que ce soit. Une carrière politique est un ensemble, et pas un focus sur la période qui nous plaît. Si untel a adhéré au FN ou que-sais-je dans sa jeunesse, cela sera nécessairement inséré (et s'il y a une entrée « parti », on le mentionnera). Je reste pour ma part dubitatif à l’idée de faire l'impasse ou du moins de jeter un pudique voile sur une partie de la vie de certains hommes politiques. Celette (d) 18 janvier 2012 à 09:48 (CET)

Prenons un exemple plus précis. Kurt Waldheim a été membre des SA et donc membre du NSDAP avant la guerre, et avant sa carrière politique. Si je suis votre raisonnement, cette appartenance devrait apparaitre dans son infobox ?

Pleclown (d) 18 janvier 2012 à 09:56 (CET)

PS: J'invite par ailleurs EdC (d · c · b) a participer sereinement à cette discussion.

Bonjour,

J'ai suivi et lu attentivement cette discussion. J'ai bien pris connaissance du sujet.

Celette, je me permets d'intervenir parce que je vois comme une profonde incohérence entre ton discours et tes actes. Je te cite : « Une carrière politique est un ensemble, et pas un focus sur la période qui nous plaît », « faire l'impasse ou du moins de jeter un pudique voile sur une partie de la vie de certains hommes politiques ». C'est une volonté très saine, mais tes actes sur le présent article font le contraire. L'infobox se veut être un résumé concis de la vie politique de la personne. Ne vouloir résumer sa carrière politique qu'à la seule présence au SFIO est complètement « faire un focus sur la période qui nous plaît » ou « faire l'impasse ou du moins de jeter un pudique voile sur une partie de la vie de certains hommes politiques », parce qu'on évoque pas le reste.

Je comprends et conçois totalement l'argument consistant à dire que Laval n'était pas encarté après son passage à la SFIO. Dans ce cas, s'il est difficile de présenter les choses correctement dans l'infobox, on ne le fait pas qu'à moitié. On enlève toutes les mentions de partis ou de courants politiques de l'infobox et on laisse le lecteur apprendre la vie politique de Laval en lisant l'article plutôt qu'en lui présentant une vision tronquée des choses. Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 janvier 2012 à 10:11 (CET) 

L'infobox éclaire l’introduction. Si Laval ne rejoint pas de partis autres que la SFIO, je n’y peux rien ! Mais faire l’impasse sur cette « première carrière » sous prétexte qu’il ne s’encarte pas dans la seconde, c’est ça qui est fallacieux et intenable. Les dates entre parenthèses sont, AMHA, un bon compromis et évitent tout amalgame. Celette (d) 18 janvier 2012 à 12:48 (CET)

Personne ne fait l'impasse sur cette « première carrière », en revanche la situation actuelle fait l'impasse sur sa seconde carrière car l'article présente en ce moment un résumé (l'infobox) tronqué. La situation acutelle n'est donc pas acceptable, selon tes propres critères : «  Une carrière politique est un ensemble, et pas un focus sur la période qui nous plaît ». Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 janvier 2012 à 12:59 (CET)

Donc ? Quelle solution ?

Suppression du champ parti ou tentative de synthèse de ses mouvances politiques post-1922 ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 janvier 2012 à 22:19 (CET)

• Ma position reste la même. Je suis partisan du retrait de cette ligne parti de l’infobox. Pleclown (d) 19 janvier 2012 à 22:21 (CET)
• Ma position reste la même. Je suis partisan du retrait de cette ligne parti de l’infobox.--EdC / Contact 19 janvier 2012 à 23:52 (CET)

Elles ne se justifient pas, sinon par une tentative d’occultation agrémentée de quelques insultes doucereuses (cf. ci-haut : je suis une « militante en service commandé »). Celette (d) 20 janvier 2012 à 02:11 (CET)

Ces propositions découlent de tes propres constats : « Une carrière politique est un ensemble, et pas un focus sur la période qui nous plaît » etc. Tes constats sont partagés par tous ici. La situation actuelle de l'article est dans la droite ligne de ce que tu dénonces toi-même. Cela est partagé avec les autres interlocuteurs. Une proposition pour aller dans ton sens est émise et validée par tes interlocuteurs. L'article sera donc modifié en conséquences, à moins que tu ne viennes avec une nouvelle proposition qui pourra être discutée.

Quant à « agrémentée de quelques insultes doucereuses (cf. ci-haut : je suis une « militante en service commandé ») ». Il me semble que tu as trois interlocuteurs sur cette page, parmi lesquels deux n'ont pas émis de tels qualificatifs. Tu peux très bien te plaindre de telles remarques, mais merci de ne partir dans les mêmes travers en attribuant à certains les propos d'autre. Merci d'avance. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 janvier 2012 à 09:26 (CET)

• Je n’ai jamais dit que tu partageais ces critiques ; néanmoins je note qu’un de mes interlocuteurs s’est permis des propos qui auraient aisément mérité un blocage mais qui apparemment semblent tout à fait normaux pour vous deux (puisque tu affirmes avoir lu toute la discussion mais n’a émi aucune réaction).
• Oui une carrière est un ensemble, mais cette section de l'infobox, intitulée « Parti », rend justement compte de sa carrière d’« encarté », et seulement ça (ce qui est logique). Si par la suite il n’appartient plus à un parti politique particulier, et verse d’ailleurs dans l’antiparlementarisme, cela ne concerne plus cette section, puisque son titre renvoi clairement à la période de sa carrière politique ou il militait au sein d’une formation politique ayant déposé ses statuts. Justement, et les dates sont là pour bien le situer, cette section permet de noter que Laval a bien été dans un parti à un moment donné. Ce qui suit ne concerne plus cette section. Si tu veux, c’est un peu comme si dans la section « Université », tu souhaitais ajouter le nom de son lycée. Celette (d) 20 janvier 2012 à 12:52 (CET)

• Tu es assez grande pour gérer tes relations wikipédiennes sans moi. Si tu veux te plaindre des propos de EdC, tu connais le chemin de la page WP:RA. Donc merci de ne pas préjuger ce que je peux penser ou non des propos d'un autre : « qui apparemment semblent tout à fait normaux pour vous deux » est de trop. Vraiment.
• Tu possèdes des clés de lecture pour comprendre la vie politique de Laval en tant qu'encarté à la SFIO et sa vie politique sans étiquette. Très bien, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Les articles sont aussi écrits pour que des gens apprennent sur un sujet qu'il ne maitrise pas. Et en l'état, selon 'ton propre constat l'article présente une version biaisée - parce que incomplète - de la vie politique de cet homme. Je ne comprends pas ton obstination à vouloir maintenir une version contraire à tes propres réflexions. Je commence à prendre cela pour de l'obstruction pure et simple. Ça commence franchement à suffire. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 janvier 2012 à 13:02 (CET)

@Celette: Merci de ne pas préjuger de ce que je peux penser. Ce n'est pas la première fois dans cette discussion que vous mettez tout le monde dans le même panier pour mieux noyer le poisson. Ce n'est pas acceptable.

Par ailleurs vous continuez à ne pas répondre à nos interrogations légitimes, en vous raccrochant à un intitulé. Vous semblez « occulter » la carrière de Pierre Laval en dehors de la SFIO. Au vu de sa carrière ministérielle dans l'entre-deux-guerres et lors de la seconde guerre mondiale, cette appartenance, au cours de laquelle il n'accède à aucun poste (autre que celui de député, pendant 5 ans), me parait presque anecdotique, et en aucun cas faire partie « des informations importantes sur [le] sujet » (extrait de cette page). Tout comme l'appartenance de Kurt Waldheim au NSDAP, ce passage mérite d'être cité dans le corps de l'article (ce qui est le cas). Mais nullement de paraitre dans l'infobox.

Pleclown (d) 20 janvier 2012 à 13:29 (CET)

@ Ludo : Primo : certes, mais il aurait été bien qu’EdC (et ça l’est toujours d’ailleurs s'il lit cette discussion) s’excuse d’être aussi insultant et méprisant. Deuxièmement : quand on est à court d’argument, on parle d'obstruction et on tape du point sur la table (ça commence franchement à suffire). Cela dit je ne comprends absolument pas ce qui te dérange dans cette mention, qui est tout à fait légitime comme je m’escrime à le répéter depuis le début. Et pourquoi parles-tu de clef de lecture ? Le lecteur même ignorant voit bien les dates entre parenthèses et comprend bien que sous la Seconde Guerre mondiale, Laval n’est plus à la SFIO (by the way, je souhaite bonne chance aux lecteurs ne possédant pas les clefs de lecture sur le thème de l’article qu'ils lisent pour le comprendre ; Physique quantique pour une caissière de supermarché, il faut absolument faire quelque chose car elle ne possède pas les clefs de lecture). Je crois comprendre que certains souhaitent focaliser l’article uniquement sur ce point de vue, mais que cela vous plaise ou non, Laval ne sort pas du ventre de sa mère en 1940 et a une carrière politique derrière lui, dont en tant qu’encarté. D'où vient cette obstination refuser cette mention ?

@ Pleclown : je ne noie pas le poisson, je constate juste que l’ami EdC se permet des propos qui, dans d’autres circonstances auraient amené des contributeurs à les condamner formellement. Là c’est limité comme si je les avais cherchés… Bref, passons sur ce sujet, EdC a tout les droits, même celui de me piétiner, ne revenons plus là-dessus. Secondement, d'où occultais-je la carrière de PL en dehors de la SFIO ? Ce n’est encore une fois pas de ma faute s'il est sans étiquette par la suite. A la rigueur, on peut ajouter < br / > Sans étiquette (1922-1945). D’autre part, je crois rêver : être député SFIO, c’est anecdotique maintenant ? Encore une fois, vous pour le coup noyer le poisson. Il est très clair que cela constitue un premier tiers de la carrière de PL, qui est certes moins important que le rôle qu'il joua sous Vichy mais qui fonde bien cette carrière politique. Vous essayez de me faire dire ce que je n’ai jamais pensé, d’adapter des recommandations à votre bon plaisir mais les choses sont bien claires : il est légitime et logique de mentionner le parti politique auquel appartenait PL dans la section « parti » (quitte à mettre Sans étiquette après…). Celette (d) 21 janvier 2012 à 02:14 (CET)

Si cela peut allèger cette page de dicussion, je présente mes excuses les plus plates à Celette pour avoir exprimé le fond de ma pensée. J'ajoute que je mérite probablement une sanction, il faudrait qu'elle soit exemplaire, mais je ne sais pas à qui la demander. C'est la première fois depuis bientôt sept ans de wikipédisme que je me pose la question.--EdC / Contact 21 janvier 2012 à 11:08 (CET)

@Celette, les arguments ont été exposés. Y compris par toi et ils vont tous dans le même sens. Ludo ^{Bureau des réclamations} 21 janvier 2012 à 17:31 (CET)

Non. Le poisson est noyé et tu passes même outre ma proposition « SFIO/Sans étiquette », qui pourrait convenir ; ton avis ? Sans faire de rameutage (je le précise), je vais solliciter l'avis d'un contributeur amené à participer à la politique française et au socialisme en général. Celette (d) 21 janvier 2012 à 18:17 (CET)

A mon sens, « SFIO (1903-1922) » peut suffire, éventuellement suivi de « Sans étiquette » même si c'est peut-être un peu lourd. En tout cas le fait de mentionner l'appartenance à la SFIO ne me paraît pas superflu, puisqu'il a été non seulement membre mais également député de ce parti. Le cas de figure est comparable à celui de Jacques Doriot ou Marcel Déat. Ce qui pourrait faire hésiter à indiquer l'appartenance partisane est le fait que Laval a l'infobox "Premier ministre" et pas "Parlementaire français" et que ses fonctions de chef du gouvernement, postérieures à son départ de la SFIO, n'étaient donc plus concernées par son appartenance à ce parti.

Il existe cependant une solution assez simple permettant de régler la question : celle consistant à mettre toutes ses fonctions, ministérielles et parlementaires, dans l'infobox. Valéry Giscard d'Estaing a les deux infobox, "chef d'état" et "parlementaire français" dans son article. La mention de son appartenance partisane avec les dates serait totalement justifiée dans la section, ou l'infobox "parlementaire", et permettrait de ne plus perdre de temps sur cette question. François Mitterrand a dans son infobox ses fonctions de président, de ministre et de parlementaire, comme (exemples pris au hasard) Jean-Jack Queyranne ou Daniel Vaillant dont les infobox indiquent fonctions ministérielles, mandats de député, et même mandats municipaux. La deuxième solution (tout dans une infobox) me paraît d'ailleurs plus simple que la première (deux infobox). Et je me permets de souligner que l'infobox de Mitterrand comme celle de Giscard, dans leurs versions actuelles, indiquent toutes leurs étiquettes partisanes, avec les dates.

Les précisions de dates permettent de comprendre assez facilement que son appartenance à la SFIO était antérieure à ses fonctions ministérielles. Du moment que son mandat de député est indiqué dans l'infobox, la forme actuelle ne posera à mon avis plus aucun souci. Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2012 à 00:05 (CET)

Merci, Jean-Jacques Georges, de venir à ma rescousse avec ces deux magnifiques exemples de Valéry Giscard d'Estaing et François Mitterrand pour démontrer à quel point les infobox peuvent être source de confusion. Que ces deux présidents de la 5eme République aient été affiliés à des partis pendant leur mandat de président est, ma foi, une question fort intéressante à laquelle on ne trouve nulle réponse dans les articles respectifs, mais à laquelle l'infobox donne une réponse péremptoire et non sourcée.--EdC / Contact 22 janvier 2012 à 12:39 (CET)

Il n'y a aucun risque de confusion, puisque les infobox indiquent les dates de leurs mandats présidentiels, ministériels et parlementaires, et qu'il est donc possible ainsi de recouper avec leurs dates d'appartenance à un parti. Cette présentation est donc à mon avis la bonne et devrait être adoptée pour Laval (je tends à trouver la solution "Mitterrand", c'est-à-dire toutes les fonctions dans une seule infobox, meilleure que la solution "Giscard", c'est-à-dire deux infobox distinctes).

Sinon, le sens la dernière phrase du message de EdC me semble assez obscur. Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2012 à 14:39 (CET)

Sauf qu'à l'époque, à droite surtout, mais aussi à gauche, on est encore pour une bonne part dans un système de notables locaux où les partis ont un rôle assez informel. Une autre solution est de signaler les groupes parlementaires auxquels les politiques ont été inscrits. Attis (d) 22 janvier 2012 à 15:18 (CET)

Bof. Gaston Doumergue, Georges Clemenceau, Paul Reynaud, Aristide Briand, Camille Chautemps, André Tardieu et autres ont tous leurs partis (voire leurs "sensibilités", pour Clemenceau; quand à Tardieu, ses différents partis et groupes parlementaires sont tous indiqués) donc il n'y a aucune raison de faire une exception pour Laval. J'ajoute que la mention des dates permet, pour Laval, de visualiser rapidement le fait qu'à un moment donné de sa carrière politique il a un parti et qu'ensuite (aux dates qui correspondent à sa présence à la tête du gouvernement) il n'en a plus. Reste juste à rajouter les dates de ses mandats de député dans l'infobox. Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2012 à 15:30 (CET)

... et de sénateur (de la Seine puis du Puy-de-Dôme). Attis (d) 22 janvier 2012 à 15:45 (CET)

Exact. A mon avis, si tous ses mandats sont rajoutés dans l'infobox, il n'y aura strictement plus aucun problème. Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2012 à 16:02 (CET)

Alors, il faudrait indiquer « socialiste indépendant » lors de son second mandat de député (rupture avec la gauche en 1926) et « non-inscrit » au Sénat, lors de son évolution du centre-droit vers la droite. Attis (d) 22 janvier 2012 à 18:52 (CET)

Et tout ça avec les dates précises : ça fera une grosse infobox, mais le monsieur a eu beaucoup de fonctions et de mandats. Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2012 à 19:27 (CET)

S'il faut être "moins obscur" pour JJG, l'information donnée par l'infobox de Valéry Giscard d'Estaing, infobox qu'il donne en exemple, est fantaisiste et très probablement erronée: Je doute fort que Giscard, président, ait adhéré au Parti républicain en 1977 comme cela est indiqué dans la boite, sans aucune source.--EdC / Contact 22 janvier 2012 à 20:00 (CET)

Voire, puisque le PR est précisément la formation qui, en 1977, succède à la FNRI, soit la formation de VGE. Quant à savoir si Giscard a fait la démarche d'y adhérer alors qu'il était déjà président, c'est à vérifier, mais il a forcément été, à un moment ou à un autre, membre d'une des formations qui composaient l'UDF. Maintenant, si l'infobox de VGE contient des erreurs, je ne vois pas en quoi cela entrerait en ligne de compte, puisque c'est le principe de l'organisation de son infobox qui est bon. J'avoue que, pour la deuxième fois en quelque heures, la logique des propos de EdC m'échappe. Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2012 à 20:07 (CET)

Le wikipédien même débutant doit pouvoir s'y retrouver à condition bien sûr, de suivre « ma logique » depuis le début de cette section. Je m'absente. A mardi ou mercredi. Bonsoir !--EdC / Contact 22 janvier 2012 à 23:53 (CET)

Honnêtement, je ne pense pas que cette controverse soit vraiment justifiée, ni très intéressante. Jean-Jacques Georges (d) 23 janvier 2012 à 09:23 (CET)

Portail nazisme ?

Bonjour. Je demande avant de toucher quoi que ce soit, mais ce portail est-il ici pertinent ? A ma connaissance, pour contribuer sur ce sujet on préfère rajouter le Portail:Seconde Guerre mondiale sur les articles des collaborateurs (cf. Pétain), au risque de faire des doublons. Le Portail:Nazisme a été jusqu’ici exclusivement utilisé pour les Allemands nazis ou les organisations affiliées au NSDAP et au Troisième Reich, et effectivement cela semble plus cohérent (voir la page du portail, qui est assez clair sur les articles admissibles). Cordialement, Celette (d) 17 janvier 2012 à 03:46 (CET)

Je ne vois aucun intérêt à l’ajout de ce portail. Laval était collaborationniste, mais pas nazi. Pleclown (d) 17 janvier 2012 à 07:26 (CET)

Question d'un inculte : dans le langage courant on parle de « collabo ». C'est un diminutif plutôt péjoratif, mais quel est le bon terme ? « collaborationniste » ou « collaborateur ». Il me semble avoir vu les deux... Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 janvier 2012 à 15:33 (CET)

Ton encyclopédie préférée t'expliquera que les historiens parlent de collaborationniste pour Doriot ou Déat, mais de "collaborateur" pour Laval et Pétain. Quant à collabo, c'était un qualificatif couramment employé avant la Libération et encore plus après pour désigner des gens qui s'étaient compromis d'une façon ou d'une autre, et auxquels, en tous cas, on ne voulait pas de bien.--EdC / Contact 17 janvier 2012 à 16:25 (CET)

En effet, le portail nazisme n'est pas justifié.

Notons que les historiens parlent aussi parfois indifféremment de "collaborateur" ou de "collaborationniste", le premier mot étant quand même nettement plus courant, y compris pour Doriot ou Déat. Disons que la nuance apportée serait que les "collaborationnistes" étaient ceux qui s'engageaient franchement et activement - y compris sur le plan idéologique - du côté de l'Allemagne (Doriot, Déat, mais aussi des intellectuels comme Brasillach ou Rebatet) le terme de "collaborateur" désignant, de façon plus vaste, les "compromis" dans leur ensemble (même les compromis actif). Mais c'est un chichi de vocabulaire et je vois couramment le terme "collaborateur" désigner l'ensemble des nuances de la collaboration, y compris dans des ouvrages spécialisés. Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2012 à 00:09 (CET)

Il faut au contraire faire la différence entre collaborateur et collaborationniste. En effet, le collaborateur suivait la politique du maréchal tandis que le collaborationniste souhaitait une alliance avec l'Allemagne. Pascal T

En toute rigueur, "collabo" aurait dû être le diminutif de "collaborationniste", avec le suffixe -iste qui correspond aux idéologies: les partisans d'une collaboration avec l'Allemagne. Le "collaborateur" est celui qui a pratiqué, a participé à la Collaboration. Mieux vaut employer "vichyste", "maréchaliste", "pétainiste", "lavaliste". Nicophil (d) 28 mars 2012 à 18:49 (CEST)

Franchement, oui, la mention SFIO isolée dans l'infobox est un problème. Je ne vois pas pourquoi les périodes où Laval n'est pas encarté devraient être moins exposé. Ne pourrait-on pas intituler la rubrique différemment? "Tendance politique" par exemple? J'y verrais au moins 4 périodes :

- SFIO

- Cartel des Gauches

- Proche des radicaux

- Collaborationnisme Quintett (discuter) 17 février 2022 à 23:02 (CET)

Déportation des Juifs

L'article dépeint un Laval s'opposant avec constance à la déportation des Juifs français. Pourtant, il y en eut 24.000 de déportés (dont certains pour Résistance, certes). L'explication viendrait-elle de l'âge? Laval s'opposant à la déportation de Juifs français majeurs (mais pas à celle des mineurs, et même l'ordonnant, contre la volonté de l'Occupant, pour "ne pas séparer les familles"). Nicophil (d) 21 août 2012 à 01:17 (CEST)

L’article dépeint seulement ce que disent les sources universitaires, ni plus ni moins. Si vous souhaitez compléter avec d’autres sources de qualité, n’hésitez pas ! Celette (d) 21 août 2012 à 19:39 (CEST)

L'article est basé essentiellement sur les 2 biographies de Laval, écrites respectivement par Kupfermann et Cointet, tous deux historiens de bonne réputation. Concernant le rôle de Laval dans les déportations de juifs, ce qu'écrivent ces deux historiens est confirmé par le récent livre Vichy et la Shoah, enquête sur le paradoxe français CLD, 2011, écrit par Alain Michel, ancien responsable de la section francophone de l'école internationale pour l'enseignement de la Shoah à Yad Vashem. Concernant les chiffres, depuis les travaux de dénombrement extrêmement précis effectués par Serge Klarsfeld, il n'y a plus aucun désaccord parmi les historiens, mais ce ne sont pas les chiffres que vous cîtez: 80000 victimes juives dont 63000 étrangers, 8000 français et 9000 d'origine inconnue que l'on peut estimer à 6000 étrangers et 3000 Français. Laval s'est personnellement impliqué pour que les enfants de juifs étrangers soient déportés avec leurs parents, mais il n'a jamais préconisé de déporter des juifs mineurs français. Il n'y a aucune controverse entre historiens sur ce point.--EdC / Contact 22 août 2012 à 18:54 (CEST)

Dans ce cas là, n’hésitez pas à compléter l’article ! Celette (d) 22 août 2012 à 22:47 (CEST)

Ma source n'était autre que: http://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah#Les_victimes_en_France ! qui mentionne donc un nombre largement erroné. Nonobstant, comment ces 8 à 11.000 Français ont-ils été déportés parce que Juifs malgré l'opposition de Laval? Sur le récent discours de Hollande ("L'enjeu est de lutter sans relâche contre toutes les formes de falsification de l'Histoire"), on lira, d'Alain Michel: http://www.herodote.net/articles/article.php?ID=1357 . Nicophil (d) 23 août 2012 à 00:13 (CEST) ... J'ai trouvé des pistes d'explication: - imbroglio sur les naturalisés de 1927 qui avaient perdu la nationalité française, mais de par une loi de Vichy qui fut elle-même annulée, ou plutôt déclarée "nulle ET non avenue" à la Libération (non sans hésitation d'ailleurs...). - les Juifs français qui ont été déportés ont été arrêtés par la Gestapo, pas par Vichy. Nicophil (d) 23 août 2012 à 01:18 (CEST)

Il serait préférable de sourcer avec des ouvrages écrits par des universitaires… on ne source pas Wikipédia avec Wikipédia, et encore moins avec des forums ! Cordialement, Celette (d) 23 août 2012 à 19:25 (CEST)

Ce sont des étrangers que les Laval, Bousquet, Papon (3 personnalités de centre-gauche à l'époque) ont raflés pour les expulser vers les Territoires. Il faudrait sourcer avec le livre récent d'Alain Michel (un autre son de cloche par rapport à Klarsfeld, non?). Laval a presque toujours fini par céder sur tout face aux exigences allemandes, sauf précisément sur la déportation des Juifs français (ni sur leur dénaturalisation?).

Il faut donc expliquer comment de 8.000 à 24.000 Français furent déportés parce que Juifs, nonobstant l'opposition de Laval. Arrêtés en franchissant la ligne de démarcation? Nicophil (d) 5 août 2013 à 09:56 (CEST)

Je vous en prie ! Munissez vous de l’ouvrage et n'hésitez pas à modifier l'article (en indiquant auteur, livre, éditeur, page). Celette (d) 6 août 2013 à 20:36 (CEST)

Quelques questions de rédaction

1. Dans le sous-paragraphe « Origine et formation », nous lisons : « …son ascension sociale lui permit ultérieurement de racheter le château du bourg où il est né, en 1883. ». Outre que la concordance des temps est bancale, la présence de la virgule constitue une rupture avec la proposition précédente, et laisserait supposer que la date est celle de l'achat et non de la naissance. Il semblerait donc qu'une rédaction correcte serait « …son ascension sociale lui permit ultérieurement de racheter le château du bourg où il était né en 1883. ». Encore que cette rédaction au passé n'est pas conforme au « style encyclopédique ». À réfléchir donc ;
2. dans le second alinéa du sous-paragraphe « Le jeune député socialiste », nous lisons : « Exempté définitif, il ne part donc pas au front malgré son jeune âge ». Euh… il avait 31 ans : c'était peut-être jeune pour être parlementaire, mais sûrement pas pour aller se faire tuer au front (les jeunes, c'était en 1918, et ils avaient 17 ou 16 ans !). Bref : cette phrase assez troublante ne mériterait-elle pas un réajustement ?
3. rupture grammaticale : brusquement, le paragraphe « Le retour au pouvoir » quitte le présent de narration pour basculer au passé simple. Changement de rédacteur ? Il va y avoir du boulot pour harmoniser tout ça ! D'autant que cela peut conduire à des incohérences, comme par exemple ce présent de l'indicatif fourvoyé dans une phrase au passé : « Il espèrait ainsi obtenir de Joachim von Ribbentrop ou d’Hitler l’entrevue décisive, pendant laquelle il faisait d’avance généreusement confiance aux capacités de charme personnel qu’il se prête pour séduire les chefs nazis... » : là, nous sommes de plain-pied dans la faute avérée ;
4. au passage, toujours dans l'introduction de ce paragraphe, on relève une tournure étrange : « Laval ne tint jamais compte de l’impopularité de sa personne et du sentiment de collaboration… ». Euh… que la collaboration soit un concept, une notion, voire une théorie, d'accord ! mais un sentiment, cela sonne un peu surréaliste, non ?
5. dans le sous-paragraphe « Laval et la persécution des Juifs », nous lisons : « Laval déclarait aussi « je ne puis faire autrement », « je fais de la prophylaxie », selon ce qu'en rapporte Boegner qui ajoute « Pour sauver les Juifs français, il fallait sauver les juifs étrangers »  ». Sans être incorrecte, cette phrase est un peu troublante parce qu'elle ne met pas assez en relief (me semble-t-il) le contraste entre les propos de Laval et ceux de Boegner. Je suggèrerais une construction comme « …, selon ce qu'en rapporte Boegner qui ajoute pour sa part … » ou encore « …, selon ce qu'en rapporte Boegner qui ajoute quant à lui … ». Simple avis personnel…
6. une question de fond : quelques lignes après les citations précédentes, je suis surprise de voir mis sur le même plan des pays belligérants et deux pays qui ne participaient pas au conflit. Et je suis perplexe de voir que Portugal et Turquie sont considérés comme des alliés (et non des alliées) du Reich. Ce qualificatif est-il justifié ?
7. dans le même alinéa, on trouve « Il s'agissait des milliers d'enfants dont les parents sont déjà partis dans des camps » : la concordance des temps est ici mise à mal. Même faute dans le sous-paragraphe « La concentration croissante des pouvoirs » : « C’est ainsi que Laval fit sonder entre autres l’ancien préfet de Chartres révoqué par Pétain, Jean Moulin, pour voir s’il veut reprendre du service au profit de l’État français ».
8. paragraphe « La fuite et le procès » : je suis un peu frustrée qu'il n'y ait pas de précision sur les conditions de son arrestation. En particulier, quel rôle joua l'Espagne de Franco dans son arrestation ? par qui fut-il arrêté ?
9. et un peu plus loin dans le même paragraphe, je suis très gênée par la soudaine éclosion (pour la première fois dans l'ensemble de l'article) de bandeaux désobligeants^{[réf. nécessaire]} (c'était respectivement il y a un 1 1/2 an et 2 ans, si je comprends bien). Je dois avouer un fort malaise, à la fois devant cette soudaine agressivité (pourquoi justement ici ?) et devant l'absence de réponse : y aurait-il à cela des raisons peu avouables que les lecteurs de passage ne peuvent que supputer ? Ambiance très désagréable.

Foule Narquoise  (?) 24 août 2012 à 11:39 (CEST)

Bonsoir. Pour des besoins de lisibilité j’ai listé vos remarques en les numérotant. J’ai corrigé les 1, 2, 4 et 5. Je m’occupe de répondre au reste demain. Pour le 3, vous pouvez faire les modifications qui s’imposent, vous êtes comme nous une collaboratrice à Wikipédia . Cordialement, Celette (d) 24 août 2012 à 23:09 (CEST)

Section « Témoin au procès de Pétain »

Je ne comprends pas bien la partie suivante du texte.

« Ce que Pétain réduit à néant en déclarant qu'il avait été révolté au sujet de la phrase de Laval : « Je souhaite la victoire de l'Allemagne », car il croyait qu'elle avait été supprimée et qu'il est « navré qu'elle soit restée »124. Cependant, à l'époque, Pétain s'était contenté de faire modifier le sens de la version initiale « Je crois à la victoire de l'Allemagne » en « Je souhaite », laissant, comme à l'accoutumé, Laval « se compromettre à sa place71 ». »

Pétain se disait révolté et navré par la phrase, et on apprend qu'il l'a fait modifier. Le texte de Wikipédia indique qu'il s'était « contenté » d'une certaine modification, c'est-à-dire que Wikipédia tend à présenter l'intervention de Pétain comme de nature à atténuer la force de la phrase (de manière insuffisante cependant). Mais je ne comprends pas en quoi l'intervention de Pétain atténue la phrase, bien au contraire. La version initiale « je crois à la victoire de l'Allemagne » me semble bien plus acceptable que « je [la] souhaite ».

• « Je souhaite » est une déclaration de nature politique, qui implique des mesures concrètes pour favoriser cette victoire; cette version relève de la trahison.
• « Je crois » est plus ambigu. Cela peut vouloir dire « je crois que l'Allemagne sortira victorieuse », ce qui relève de l'analyse factuelle du rapport de forces, et il était fort possible, avec les données de 1942, de croire à une victoire de l'Allemagne. Dans ce sens particulier c'est une déclaration éminemment malheureuse de la part du chef de gouvernement d'un pays occupé, mais elle ne me semble pas impliquer que des mesures concrètes de collaboration seront prises. Tout au plus, si on retient le sens « je crois que ce serait une bonne chose », cela décrit un état d'esprit sur la vision géopolitique qu'il trouve comme la plus favorable à la France. Si je comprends bien, ce n'est rien de plus que l'argument initial des pétainistes était qu'il valait mieux négocier un armistice favorable plutôt que de s'entêter dans une guerre perdue d'avance. Ce n'est pas cependant une promesse de collaboration.

D'où mes deux questions :

1. Pourquoi est-il écrit que Pétain « s'était contenté de faire modifier » la phrase ? Je comprends plutôt que Pétain avait eu le culot de tourner cette phrase plus radicale encore afin de mouiller Laval.
2. Puisque l'on s'accorde à dire que Pétain est derrière cette phrase, pourquoi est-il écrit que Pétain « réduit à néant » la défense de Laval ? Ce dernier aurait pu argumenter que la version finale du discours lui avait été imposée, et argumenter sur les différences avec son texte d'origine.

Merci pour vos éclairages. Cæruleum (discuter) 19 novembre 2015 à 00:15 (CET)

Bonjour, ce n'est pas Wikipédia qui tend à présenter de telle ou telle façon, c'est la source utilisée : Fred Kupferman (préf. Henri Rousso), Laval, Paris, Tallandier, 2006, 2^e éd. (1^re éd. Balland, 1987), 654 p. (ISBN 978-284734-254-3). Le fait de dire que Pétain s'était contenté de faire modifier le texte ne signifie pas que cela soit dans les sens d'en atténuer la force. Sinon, votre analyse est juste, vous avez bien compris le culot de Pétain. En effet, Laval est tombé dans le piège dès ce discours et Pétain lui a ressorti au procès. Car c'est bien en réponse aux déclarations de Laval au procès Pétain, — rapportées par Kupferman, page 389 (dont note 34 : Procès Pétain, JO, audience du 3 août 1945, p. 201) —, qui explique avoir à l'époque consulté Pétain, et que celui-ci, lui disant que, n'étant pas militaire, Laval n'avait pas le droit de dire « Je crois à la victoire de l'Allemagne » car il n'en savait rien, il l'avait laisser retirer « Je crois » et mettre « Je souhaite », que Pétain fait cette déclaration à la fin de la déposition de Laval. La parole de Pétain contre celle de Laval, le seul témoin évoqué de cette discussion, Charles Rochat n'étant pas au procès (en exil en Suisse). Cordialement, Daniel*D, 19 novembre 2015 à 02:46 (CET)

Voir aussi le deuxième paragraphe de cette section où cet épisode est également évoqué. Daniel*D, 19 novembre 2015 à 03:03 (CET)

photo de 1931

La légende de la photo prise à Berlin me semble incorrecte : ce n'est pas l'ambassadeur François-Poncet qui se trouve aux côtés de Briand et de Laval. A gauche, c'est Julius Curtius, ministre allemand des Affaires étrangères ; à droite, c'est Heinrich Brüning, chancelier allemand. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Suodalis67 (discuter), le 26 octobre 2020 à 13:59 (CET)

J'ai un problème avec un passage

J’ai un problème avec ce passage : « Clemenceau lui propose [à Pierre Laval], en novembre 1917, le poste de sous-secrétaire d'État à l'Intérieur, aux côtés du ministre Georges Mandel, mais les socialistes refusent tous les postes ministériels. » Or, Mandel n’a été ministre de l’intérieur que pendant 29 jours, en 1940, et pas en 1917, alors que Clemenceau est décédé depuis 1929. Il y a soit un problème de formulation dans ce passage soit une erreur manifeste.--Vicente Seville (discuter) 8 novembre 2021 à 13:33 (CET)

Il faudrait donc reformuler. Par exemple, à la place de "aux côtés du ministre Georges Mandel", mettre "par l'intermédiaire de son chef de cabinet Georges Mandel". On trouve ça au chapitre 7 de la bio de Bertrand Favreau sur Mandel. --Horowitz (discuter) 8 novembre 2021 à 14:52 (CET)

Merci pour votre réponse. Cela me semble en effet plausible. Vicente Seville (discuter) 8 novembre 2021 à 15:56 (CET)

Citation attribuée à Pierre-Henri Teitgen dans la section "Procès"

Cette "citation" étant manifestement fictive, il faudrait sans doute la supprimer ? --Horowitz (discuter) 4 décembre 2021 à 10:35 (CET)

C'est fait. --Horowitz (discuter) 13 février 2022 à 18:04 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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