Discussion:Piraterie

Notes

Dans organnisation sociale : Je me suis permis de supprimer la phrase qui indiquait que la légitimité du pouvoir n'existait pas dans une société de pirate. C'est faux. La force, le charisme, l'expérience sont des formes de légitimité clairement admises, peut-être pas (ou plus) par nos sociétés contemporaines, mais ayant existé. L'anthropologie a beaucoup étudié la question de la légitimité (en dehors de celle donnée par le cadre légal d'une société)

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Cette page mérite probablement d'être taggée article de qualité non ?

à l'époque où tu as écrit cette phrase peut-être je ne sais pas ; mais aujourd'hui non ; c'est décousu ; je crois qu'il ya eu de multiple retouches et il y ades contradictions ds des paragraphes ; il y a toute une partie hors sujet sur les corsaires (dire la différence OK mais de là à faire tout un paragraphe, non ) et puis il ya ... comment dire pr ne blesser personne... une certaine vision idéalisée du pirate démocrate, anar... je caricature mais une ch'tite refonte ferait du bien --Elarance2 (d) 30 octobre 2008 à 17:23 (CET)

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Dans Piraterie moderne : Le nombre d'attaques pirates a triplé entre 1993 et 2003. Le premier semestre 2003 a été le pire semestre jamais enregistré, avec 234 attaques pirates, 16 morts, 52 blessés et 193 membres d'équipage pris en otage dans le monde.
Puis : Enfin, il faut noter que, tout comme il y a quelques siècles, les attaques des pirates se terminent en règle générale par la mort de tout l'équipage du navire visé.

Ce n'est pas très clair, devrait-on en conclure que la grande majorité des attaques échouent ? Acetate 9 août 2005 à 14:35 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque. Si tout l'équipage du navire attaqué (autrement dit la victime) est tué, ça ne veut pas dire que l'attaque a échoué. Au contraire a priori. Peux-tu préciser ?

En revanche, il est vrai que la seconde affirmation est très imprécise et je pense également qu'elle est inexacte. Je ne suis pas certain qu'on puisse affirmer que les pirates des siècles passés tuaient en règle générale tous les membres de l'équipage. J'aurais plutôt tendance à penser qu'ils les capturaient soit pour en abuser en tant qu'esclaves, soit pour les accueillir en tant que compagnons. --sfrancois 12 août 2005 à 20:25 (CEST)

En fait, d'après la deuxième affirmation, on devrait recenser beaucoup plus de victimes tuées et/ou blessées du fait des 234 attaques (toutefois je ne sais pas quel est l'effectif moyen de l'équipage sur un navire commercial). Néanmoins si tu dis qu'elle est erronée cela éclaircit le problème. Acetate 12 août 2005 à 22:09 (CEST)

Dans les caraïbes les pirates pouvaient épargner tout le monde, tuer torturer, marronner. On a reporté des cas où seuls les officiers étaient tués. Le massacre n'était pas la règle mais plutôt une exception, simplement parce qu'un équipage qui sait qu'il va se faire massacrer se défend jusqu'au bout avec l'énergie du désespoir. Egalement parce que les pirates étaient d'anciens marins révoltés contre une organisation sociale où ils occupaient la plus mauvaise place. et qu'il n'y avait pas de sens à massacrer d'autres marins dont ils étaient finalement proches. Luk 18 août 2005 à 16:20 (CEST)

Lien vers piraterie (dernier de la liste)

Ce lien mène vers coodination "Marée noire" Est-ce logique  ?Klipper 19 décembre 2005 à 22:24 (CET)

Le site présente différentes informations sur la piraterie. Pour ma part, je suis neutre quant à sa pertinence, faute de mieux. --Sherbrooke (✎) 20 décembre 2005 à 11:05 (CET)

Lien externe > Surcouf.net

Bjr, le site me semble n'avoir qu'un point commun avec l'article: son nom Surcouf. Est-ce à conserver ? je dirai non.Klipper 16 juin 2006 à 07:51 (CEST)

Quel lien externe ? :-) le Korrigan →bla 16 juin 2006 à 08:21 (CEST)

Ne serait-il pas interressant de le mettre sur Archéologie sous-marine. CaptainHaddock ^BlaBla 16 juin 2006 à 09:48 (CEST)

Bof : le lien était pour une compagnie si j'ai bien compris, apparences comerciales et au final pas tellement de contenu enrichissant. Les liens actuels de l'article sont meilleurs, je trouve. le Korrigan →bla 16 juin 2006 à 09:58 (CEST)

Partialité de l'article

Pourquoi l'article est-il si partial ?

Selon de nombreuses personnes, le pirate moyen correspond plus à la description du libertaire qu'à celle du voleur assoiffé de sang. Pourtant, l'article laisse plutôt croire que les pirate était des voleurs assoiffés de sang...

Wikipédia ne prétend pas à être neutre. Il souhaite présenter différents points de vue, idéalement vérifiables, sur un sujet. Selon mon interprétation, il est difficile d'être impartial lorsqu'autant de personnes provenant d'autant de cultures rédigent sur les mêmes sujets.

Un exemple frappant sont les combats entre les Palestiniens et les Israéliens. Si nous voulons être impartial, nous déclarons qu'il y a des conflits entre ces deux peuples. Nous pouvons décrire l'étendue, les enjeux, etc., sans en donner les raisons. Taire ce qu'en pensent les opposants seraient perdre un point de vue. La position officielle d'Israël est que les Palestiniens sont des terroristes, alors que les Palestiniens voit Israël comme un envahisseur.

Exposer ces positions, peu importe les termes utilisés, revient à rendre partiel un article. En effet, l'acte de lire fait appel à l'interprétation du lecteur (C'est l'une des observations contemporaines dégagées par les chercheurs étudiant la lecture). Le rédacteur rédige du texte selon sa perception, que le lecteur interprète selon sa perception.

En conclusion, tout article est partiel, peu importe les termes utilisés. Wikipédia ne tente pas, idéalement, de neutraliser les points de vue, seulement de les exposer.

Finalement, pourquoi ne pas colorer l'article vous-même?

-- Sherbrooke (✎) 30 juin 2006 à 22:29 (CEST)

Réarrangement de l'intro

Je ne trouvais pas l'intro vraiment impartiale, je l'ai arrangé en m'inspirant de la version espagnole.

A part ça, j'ai l'impression que cet article devrait être divisé en au moins 2 articles. En effet, la piraterie moderne n'est pas la même que la piraterie du 18ème siècle. Ne devrait-on pas créer un article piraterie moderne? Ajor 7 août 2006 à 01:28 (CEST)

Cela me semble raisonnable. ▪ Sherbrooke (✎) 7 août 2006 à 04:22 (CEST)

Femmes pirates

Je doute de la pertinence d'une liste ici. Je la déplace déjà pour qu'elle ne soit plus en titre. Un petit ménage semble s'imposer, si personne n'est contre. Hatonjan (d) 28 août 2010 à 13:40 (CEST)

Je prone son déplacement dans Liste de pirates. Hatonjan (d) 28 août 2010 à 13:46 (CEST)

Imaginaire PROP

Bonjour,

Je vois qu'on s'intéresse de plus en plus à mes contributions, tant mieux !... Autant la remarque de SenseiAC (d · c) (diff) m'apparaissait judicieuse, autant j'ai plus de mal avec celles de WikipSQ (d · c) (diffs)... mais bon, si la "communauté" me fait l'honneur d'examiner ce que je fais, pourquoi pas, ça peut être positif et productif. Sachez toutefois que je n'ai aucune appétence pour les discussions interminables, très peu pour la bienveillance obligatoire, et pas forcément du temps. Sachez que je préfère toujours les critiques qui passent en discussion d'abord, mais au moins j'admets que pour cette fois il y a des commentaires de diff bien explicatifs. Bref.

Donc, deux séries de questions, l'une sur mes contributions dans les imaginaires de la piraterie dans le milieu des startups, l'autre sur le terrible WP:PROP. PROP en langage wikipédien me fait tout de suite accuser (car, sur wikipédia, c'est une accusation) de "synthèse" (il n'y a que sur wikipédia où faire une synthèse est une faute), et, bien sûr, point à l'horizon l'épouvantable TI... je connais, malheureusement.

Pour l'imagerie pirate dans le milieu des capitalistes... je ne sais pas ce qu'il faut faire : on est dans une section "Piraterie#Imagerie", l'imagerie est une vaste notion, qui se décline aussi bien en images concrètes qu'en images mentales, la source (Comment les organisations pirates construisent-elles leur légitimité ? | Cairn.info) fait explicitement le rapport avec la "représentation mythifiée de la piraterie", donc je ne sais pas ce qu'il faut. Une section dédiée "Mytheries", peut-être. Et la pertinence... toujours, partout, les sociologues et autres historiens ont relevé l'apport déterminant de la piraterie dans l'évolution du capitalisme, et pas seulement pour les startups - mais certes, là tout de suite j'ai pas de références, j'ai peur... (j'ai pas de référence, à part celle que j'ai utilisée, quand même ! )

Pour ce qui est de mon intervention sur le golfe de guinée, on m'accuse donc de PROP, mais la source (Le Monde, hein) dit explicitement que c'est le majeur problème actuel !... donc, là encore, je vois pas ??? Il faut que je justifie que cette source est "plus exploitée que les précédentes", excusez ça ne me semble pas hyper désiquilibré et j'ai pas compté les mots ?... J'ai fait une actualisation... pour 2020, et on est en 2024 ! On va pas me reprocher de trop coller à l'actualité ?? Toutefois, c'est vrai, enfin c'est peut-être ce qu'on va me dire, que cette intervention aurait été mieux dans Piraterie moderne... (je donne des batons pour me faire battre). Possible, mais elle n'est pas mal non plus ici. On pourrait la supprimer, pour désactualiser la section, pourquoi pas, c'est un peu bizarre, comme d'habitude je sais pas.

Donc, certainement qu'il faut mieux expliciter ces passages, mieux les développer... pourquoi pas, il se trouve que la piraterie est un sujet qui m'intéresse, et il est souvent difficile de s'insérer dans les contributions des autres. Je vous écoute.

Cordialement. Touam discuter 13 février 2024 à 07:49 (CET)

Bonjour  Touam :, Pour commencer, arrêtez de tout ramener à vous. Je ne m'intéresse pas spécifiquement à ce que vous faites (ce n'est pas une critique, je n'ai juste aucune raison de vous fliquer). Je suis arrivé sur cet article en passant d'un article à un autre en démarrant d'un article sur un sujet qui en soi n'avait aucun rapport avec la piraterie ; bref, c'est un peu par hasard que je suis arrivé là et que, en lisant cet article, j'ai repéré l'incohérence que j'ai signalée. Je vous invite donc à sérieusement vous calmer. SenseiAC (discuter) 13 février 2024 à 14:07 (CET)

Excusez-moi de ramener mes contributions à moi... Sinon, j'ai corrigé l'erreur, je vous ai remercié pour votre remarque dans mon commentaire de diff, et j'ai reconnu dans cette discussion que vous aviez raison... Que vous faut-il de plus ? Touam discuter 13 février 2024 à 14:48 (CET)

Bonjour Touam, je me permets de prendre part à cette conversation. J'ai fait la lecture de votre ajout, la lecture de la remarque et votre propos en discussion de la page. Je pense que la remarque signale que, votre ajout concerne un thème qui ne correspond pas au titre de la section dans laquelle vous l'avez ajouté et donc, une issue possible c'est de nommer une nouvelle section dans l'article (qqch comme "les organisation qui utilisent le qualificatif pirate pour se caractériser"). Parce que l'imaginaire, rapporté à l'idée du capitalisme, juste après les images de pirates, ça n'est pas très clair à comprendre. Cependant, j'ajoute une remarque : il existe une page intitulée "piraterie moderne" et donc votre ajout, n'aurait-il pas sa place dans cet article ? Mais j'ai regardé, le thème que vous abordez n'y est actuellement pas présenté. Je pense que c'est plus une histoire de cohérence d'article ici, entre titre et contenu, que sur le fond, d'une remise en cause du contenu que vous avez écrit. En tout cas, c'est ainsi que je comprends les remarques qui vous sont faites, sans autre contexte que ça. Marion (discuter) 13 février 2024 à 19:20 (CET)

Oui, pourquoi pas. C'est vrai, l'imaginaire est souvent difficile à comprendre. Déjà, la section "imagerie" est une sous-section de la section "histoire", au sens scientifique, alors que, justement, c'est pas de l'histoire ; ça montre une première difficulté à comprendre l'image et l'imaginaire, ainsi que l'histoire, sans doute. Mais c'est vrai que, pour ce qui concerne les pirates, on confond souvent histoire scientifique et imaginaire. Peut-être faire une section racine sur l'imaginaire - resterait à trouver un titre - puis une sous section type "iconographies fantaisistes", avec la partie actuelle sur les images imaginaires, et à la suite, une sous section type "dans le capitalisme", avec les choses sur les organisations pirates capitalistes - mentionnant bien qu'il s'agit de l'imaginaire pirate. Et si vous confirmez que la ref est intéressante, je pourrais compléter, ou trouver d'autres refs. Pour ce qui est de la mettre dans "piraterie moderne", je ne sais pas, car les startupers ne sont pas des pirates réels, ils n'ont rien à voir avec les pirates somaliens ni de nulle part, et ils se réfèrent explicitement aux pirates imaginaires des romans d'aventure. Mais c'est vrai que, si les organisations pirates du capitalisme se nourrissent de l'imaginaire pirate, elles sont tout à fait concrètes, alors c'est un peu difficile. Je ne sais pas ce que vous en pensez ?... Cordialement. Touam discuter 13 février 2024 à 21:50 (CET)

@Touam : La référence ne pose pas problème dans les critères de wikipédia (ou alors je démissionne). Votre proposition qui consiste à faire une section racine sur l'imaginaire, avec les "iconographies fantaisistes" et les imaginaires, peut-être mieux organisées, pourquoi pas. Ensuite, concernant les organisations pirates capitalistes, il s'agit d'une interprétation (pas d'un imaginaire) teinté d'un peu d'opportunisme (on se fait passer pour pirate en référence à un imaginaire mais on s'en détache en même temps parceque on en prend que le meilleur). Donc c'est là où il faut dissocier. Il y a un imaginaire communément admis, la personne armée d'une épée, le boiteux, capitaine Crochet ou Jack Sparrow etc. Et puis il y a les collectifs qui, au nom d'un imaginaire, construisent une nouvelle définition, mais en se détachant d'une partie de l'imaginaire en même temps, donc de façon un peu opportuniste. Si on raconte à un enfant l'histoire d'une entreprise pirate, l'enfant n'aura pas en tête beaucoup d'images associées, pas plus si on lui dit "tu sais Steve Jobes a piraté le monde du numérique". Aucun récit n'en a été fait, aucune image n'en a été faite. Sinon, je suis d'accord avec vous, l'article "piraterie moderne", ne permet pas forcément d'inclure votre ajout pour la raison que vous dites. Il est possible de le réorganiser dans l'article actuel. Marion (discuter) 14 février 2024 à 07:22 (CET)

Heu, ne le prenez pas méchamment, vous me perdez un petit peu dans votre description de l'imaginaire qui serait une interprétation... Pourtant je sens que vous avez raison, ou pas tord, mais pour l'instant, en l'État, je ne vois pas où, ailleurs que dans l'imaginaire, on pourrait mettre cette histoire d'entreprise capitaliste pirate. Ce que dit Steve Jobes vient d'un imaginaire pirate, même si un enfant ne le comprend pas. Cependant, j'ai trouvé des refs qui... vous donnent raison, et par dessus le marché cette refs est déjà utilisée dans l'article !... Il s'agit de L'organisation pirate : Essai sur l'évolution du capitalisme. Mais il faudrait le lire, et je n'ai pas le temps, peut-être vous ? Il y a énormément de critiques élogieuses sur ce livre, partout. La critique de Lectures sur Open Edition permet de montrer que l'organisation pirate moderne ce n'est pas que de l'imaginaire. Dès le départ, les pirates sont un achoppement fort de l'évolution des États, de la politique, de l'économie, etc. Cependant, c'est du travail pour intégrer ça à l'article wikip ! Dans un premier temps, je vous propose d'extraire la section "Imagerie" de la section "Histoire", à part cette histoire de pirate et capitaliste, et ouvrir pour ça, dans la section Histoire (puisque j'admets que c'est potentiellement plus de l'histoire au sens scientifique) une section type "États et pirates", ou "États, capitalisme et pirates" ou je ne sais pas quoi ?... Qu'en pensez-vous ? Touam discuter 15 février 2024 à 08:12 (CET)

@Touam : je ne vais pas réécrire votre propos, parceque, en soit je comprends assez bien votre écrit, il est clairement formulé. Mais pour inclure la remarque précédente (ou en tout cas : ce que j'en ai compris), votre propos créé une nouvelle section, qui va au-delà de l'imaginaire déjà développé dans l'article. Donc je proposais de nommer une nouvelle section telle que "réemploi de l'imaginaire" ou "interprétation de l'imaginaire à la façon contemporaine". Mais ça reste une proposition. De ce que je lis dans l'article, "imaginaire" équivaut à "récit populaire", ce qui se transmet dans l'imaginaire collectif. Or le numérique est trop récent pour que ça intègre cette catégorie, ça n'est pas encore un récit. Marion (discuter) 15 février 2024 à 13:01 (CET)

Moi votre intervention me parait très bien, et elle ouvre de nouvelles approches. Je vois que vous avez laissé les [pertinence contestée], ça me parait aussi très bien et je n'en ferai pas plus de commentaires. Je vais essayer d'ajouter quelques contributions, mais sauf que je ne vais pas très vite. Merci beaucoup en tous cas. Touam discuter 16 février 2024 à 07:46 (CET)

@WikipSQ : bonjour, vous avez ajouté en fin de paragraphe la mention "pertinence contestée" pour des ajouts sur la page. Pourriez-vous expliciter ici ce qui vous parait contestable afin qu'il soit possible de retravailler la page ? Merci par avance, bonne journée, Marion (discuter) 16 février 2024 à 07:52 (CET)

Bonjour. Effectivement les balises "pertinence contestée" n'étaient pas, comme l'indique le diff, pour signaler que le contenu était remis en cause, mais pour signaler sa pertinence dans la section imagerie. Quant à WP:PROP, plusieurs questions à Touam : pourquoi mentionner le témoignage de Jobs, source primaire alors qu'il existe des centaines d'autres sources primaires qui citent des personnalités contemporaines évoquant les pirates et la piraterie ? Sur quels critères, dans la section piraterie, vous résumez les sources [49] et [50] en deux lignes, et la source [51] en cinq lignes ? Pourquoi utiliser des sources événementielles pour donner des chiffres que depuis 2019 alors que les historiens Gilbert Buti, Philippe Hrodej, dans Histoire des pirates et des corsaires. De l'antiquité à nos jours donnent une synthèse de ces chiffres par le Bureau maritime international depuis 1994 (avec une belle synthèse qui montre, selon les décennies, des phases de décrue et des phases de flambée) ? Pourquoi ne parler que de la Guinée, alors que Buti et Hrodej, plus synthétiques, développent des chapitres entiers sur la piraterie moderne en Somalie, en Asie du Sud-Est (mer de Chine, Indonésie) ? Et enfin, pourquoi alimenter la section piraterie moderne  avec ces données parcellaires alors qu'elles devraient en premier lieu alimenter l'article Piraterie moderne ? Cdlt, WikipSQ (discuter) 16 février 2024 à 21:02 (CET)