Discussion:Piscine de stockage de combustible nucléaire

NPOV, franco-centrage et sections hors sujet

Le poids de la section "risques et dangers" est excessif par rapport à l'article et aucune relativité n'est donnée sur le niveau des incidents. Il aurait été utile de préciser qu'il s'agit d'incidents de niveau 1, voire 0.Roland45 (d) 24 avril 2011 à 09:42 (CEST)

Rebonjour Roland45.. Je répond ci dessous en segmentant tes remarques, pour les enrichir ou y répondre point par point, et j'espère clairement ;
C'est vrai, je n'ai pas directement cité chaque niveau d'incidents, mais ils sont très facilement accessibles - pour chaque évènement cité - via les notes de bas de pages. Et comme en France, l'énorme majorité des incidents sont classés 0 ou 1, on a souvent tendance à ne préciser que les exceptions. Si tu le souhaites, tu peux sans problème préciser pour chaque incident son niveau de classement INES, ou je peux ajouter une phrase générale disant que dans la plupart des cas, le classement était zéro ou un.--Lamiot (d) 27 avril 2011 à 20:58 (CEST)

On a vraiment l'impression que toutes ces piscines, et uniquement en France, sont particulièrement mal conçues, que les opérateurs sont vraiment très mauvais et que le danger est maximal. Ce qui n'est pas tout à fait le cas. C'est d'ailleurs tellement peu le cas que l'agent qui plonge dans la piscine volontairement en ressort ... indemne et que l'incident est classé 0 (mais c'est vrai que l'on veut tout cacher!!)!! Roland45 (d) 24 avril 2011 à 09:42 (CEST)

Rem 1 : ce dernier fait était cité dans l'article. Il n'était donc pas caché. et j'ajoute bien volontiers dans le corps du texte lui-même (fait ce 27 avril 2011) que l'accident a été classé au niveau zéro.
Cet agent qui plonge (ou est descendu ?) dans la piscine (apparemment volontairement, selon l'enquête qui a suivi) et en ressort indemne (toujours selon l'enquête) et le fait que ce soit un incident classé 0 montre que le facteur humain reste difficile à prendre en compte dans toutes ses dimensions, notamment psychologique. Il montre aussi , s'il en était besoin, qu'une grande épaisseur d'eau constitue un blindage liquide efficace (C'est le principe même de ce type de piscines, et c'était aussi dit aussi dans l'article... qui ne laisse donc pas entendre que toutes les piscines « sont particulièrement mal conçues »). C'est une eau qui est en outre finement filtrée (mais les filtres doivent être noyés dans du béton avant d'être éliminé) ; Ces informations étaient données et vérifiables via le lien donné en bas de page, qui précise pour le bref bain dans la piscine qu'« en raison de son caractère exceptionnel, cet incident a été déclaré. Il a été classé au niveau 0 de l'échelle INES ».
Ceci n'indique cependant rien quant au risque que des soudures ou des tuyauteries de connexion des piscines au circuit de refroidissement ou de filtration puissent être endommagées en cas de séisme. Ceci n'indique non plus rien sur les conséquences d'une telle défaillance quand elle advient (comme à Fukushima semble-t-il)...) --Lamiot (d) 27 avril 2011 à 20:58 (CEST)

Rem 2 : l'article ne dit nulle part que toutes les piscines sont mal conçues ; Au contraire - quand l'information était facilement disponible- pour la France, il liste et nomme les centrales pour lesquelles l'IRSN ou l'ASN ou EDF elle-même ont détecté ou signalé des risques avérés et expliqués (risques de défaillance d'intégrité des circuits tuyaux-piscines en cas de séisme important). Je n'invente rien, je ne fais que rapporter ce que disent des sources officielles.

Une grande partie de l'article est franco-centrée. Les exemples donnés ne correspondent qu'à des centrales françaises.Roland45 (d) 24 avril 2011 à 09:42 (CEST)

Oui, je suis d'accord ; l'article est encore trop francocentré (hormis pour les illustrations qui décrivent des piscines hors de France), mais
- l'article est encore un premier jet et tout frais (et Wikipédia est par définition améliorable, et merci à tous et chacun d'y contribuer).
- D'autre part, la France fait partie des leaders dans le monde entier en matière de nucléaire. Elle dispose d'un savoir-faire probablement parmi les plus poussés en matière de piscine (notamment à cause des usines de La Hague qui ont de gros besoin de stockage en piscines refroidies). Il n'est donc pas inattendu de trouver beaucoup d'auteurs d'articles techniques qui sont écrits (en anglais en général) par des français ou rédigé ou co-rédigés par des membres d'entreprises françaises, ou donnant des exemples pris en France.
- Enfin, cet article fait partie de la wikipédia francophone, et parmi les nombreux pays francophones, c'est de loin la France qui possède le plus de centrales et depuis le plus longtemps. Beaucoup de pays francophones n'ont simplement aucune centrale ou piscine nucléaire, il est normal qu'on n'en parle pas).
Je te rejoins cependant sur l'intérêt qu'il y aurai à mieux traiter des piscines dans l'ex-URSS et dans les pays anglosaxons ou en Chine (évoqué, mais insuffisamment). As-tu des informations sur ce point ?.

@Lamiot a encore frappé. Mais ce serait trop long à reprendreRoland45 (d) 24 avril 2011 à 09:42 (CEST).

Non, non, je (@Lamiot) n'ai frappé personne ;-)... et pour que ce ne soit pas trop long à reprendre, tu peux faire un simple lien vers notre discussion sur ta page de discussion.
Si je me suis permis d'être un peu long sur les problèmes de refroidissements et de sécurité (c'est quand même moins que la moitié de l'article), c'est
- 1°) parce que ce sont des questions qui me semblent d'intérêt encyclopédique et que j'ai trouvé largement traitées dans la littérature en utilisant google et d'autres moteurs plus spécialisés et ;
- 2°) parce que si j'avais donné moins d'explication et de sources, on aurait pu trouver ces informations hors sujet ou inventées. et  ;
- 3°)parce que dans les systèmes complexes que sont les centrales nucléaires, les piscines fonctionnent en interaction avec les réacteurs et plusieurs systèmes de secours, avec des dérivations possibles (tout ceci ne peut s'expliquer en quelques lignes). Le lecteur non-intéressé peut néanmoins sauter le paragraphe, celui qui serait très intéressé devra se plonger dans les sources ;
- 4°) parce qu'au regard de ce qui s'est passé à Fukushima, le sujet a été mis en avant par l'IRSN, l'ASN. Et avec eux, divers spécialistes, ont - très rapidement, et d'abord minoritairement - pointé les piscines comme une des sources importantes de risques dans ce contexte (post-séisme), alors que les médias ou le public semblaient n'associer le risque qu'aux réacteurs ou considérer qu'il n'y avait pas de risques avec les bâtiments et piscines de réacteurs en arrêt pour entretien. (Ces mises en garde étaient faites à juste titre, comme la suite des évènements l'a montré).
Enfin, j'ai essayé d'être assez précis en sourçant clairement et le plus scientifiquement possible les informations, car j'ai constaté qu'il était fréquent que l'on pense que les piscines improprement dites de désactivation sont un élément isolé du système, ou n'ont pas besoin d'être activement refroidies quand elles contiennent du combustible usagé (cf notre précédente discussion).--Lamiot (d) 27 avril 2011 à 20:58 (CEST)

Enfin parler des défauts au séisme de tuyauteries en lien avec les réservoirs PTR et ASG pourraient entrainer des défauts des piscines de désactivation est à la fois une malhonnêteté intellectuelle et hors sujet.Roland45 (d) 24 avril 2011 à 09:42 (CEST).

Là, je ne suis plus.. Je ne comprend pas pourquoi tu juges que « parler des défauts au séisme de tuyauteries en lien avec les réservoirs PTR et ASG pourraient entrainer des défauts des piscines de désactivation est à la fois une malhonnêteté intellectuelle et hors sujet ». ; Cette phrase est une affirmation péremptoire et ton opinion... que je veux bien essayer de comprendre, mais il faudrait alors m'expliquer en quoi d'une part ces deux thèmes sont "hors-sujet" (peut-être y a t il qq chose qui m'a échappé ?).. et d'autre part il faut aussi expliquer en quoi il y aurait malhonnêteté intellectuelle.
En quoi ma probité intellectuelle peut elle être mise en cause par le contenu de cet article, qui n'est n'est en rien mon opinion personnelle (au contraire j'aurais plutôt cru que les problèmes qu'il évoque était techniquement pris en compte). Le contenu reprend celui écrit (et non « dit »), par des gens et organismes qui me semblent être de bons spécialistes du domaine (le lecteur peut s'en faire juge via les sources). J'ai vu dans l'article sur les accidents de Fukushima que tu avais supprimé certains paragraphes (qui n'étaient pas écrit par moi, je le précise) au motif que la source était la crri-rad ou des ONG que tu jugeais non crédibles voire "désinformantes". J'ai pour ma part dans tout l'article sur les piscines pris soin de citer des auteurs et sources les plus scientifiques, neutres ou particulièrement reconnues. Chaque fois que possible, j'ai cité les sources avec des liens directs pour que le lecteur puisse les vérifier lui-même s'il le souhaite (la plupart des documents-sources de cet article peuvent être lus ou achetés en ligne quand ils sont des revues techniques ou scientifiques). Si d'autres spécialistes avaient écrit le contraire (par exemple que les piscines sont tout à fait sûres en cas de séisme de forte magnitude, ou que des clapets automatiques de fermeture existaient ou des joints élastiques, ou un système d'auto-diagnostic et d'auto-réparation ou que sais-je d'autre de ce type existaient pour parer au risque), je les aurai bien volontiers cité, mais je n'ai nulle part trouvé ce genres d'information sauf vaguement dans un document très ancien et scientifiquement peu sérieux qui proposait d'enterrer à grande profondeur piscines et réacteurs en fonctionnement.
Pour rappel, voici ce que j'ai écrit :
* le réservoir PTR, qui contient l'eau borée destinée à emplir la piscine du bâtiment réacteur lors du déchargement / rechargement. Ce réservoir PTR sert aussi de réservoir de secours pour le refroidissement du cœur du réacteur en cas d’accident (via des systèmes « RIS » (système d'injection de sécurité) et/ou « EAS » (système d'aspersion de l'enceinte)  ;
* L’autre réservoir est l’ASG qui conserve de l’eau, pour le circuit de secours des générateurs de vapeur, mais qui est aussi utilisé pour refroidir le cœur du réacteur, en cas de « défaillance des moyens utilisés en fonctionnement normal » ;
En quoi cela est il hors-sujet ou malhonnête intellectuellement ? l'ASN n'est elle pas une source suffisante ?--Lamiot (d) 27 avril 2011 à 20:58 (CEST)
Pour en revenir à l'un de tes premiers reproches, l'article ne dit nulle part que "toutes les piscines sont particulièrement mal conçues" (mais on a quand même vu à Fukushima que leurs concepteurs n'avaient pas prévu ce qui est arrivé), et encore moins "que le danger est maximal", mais, comme le disent les auteurs des articles en références, il reprend simplement des affirmations d'experts ou d'institutions qui disent qu'il existe un risque en cas de tremblement de terre... Vu l'importance et les coûts de l'expression d'un tel risque, il peut sembler utile de bien préciser les arguments techniques et scientifiques cités dans la littérature spécialisée (il n'y a pas d'impression ou de sentiment d'un auteur, mais des problèmes et solutions qui sont passés en revue). L'article dit aussi que des mesures nouvelles ont été prises, sont prises et (semble-t-il suite à Fukushima) seront encore prises pour améliorer cette situation. Mais bien entendu, comme tous les articles, il est améliorable.. et merci à tous ceux qui y contribueront.
Enfin, je n'ai pas la prétention d'être parfait ni de tout savoir.. Je suis même ravi quand on peut me corriger ou m'apprendre des choses, surtout si on m'apporte des bases factuelles, vérifiables et sourçées. Je pense néanmoins qu'il faut éviter sur wikipédia (et de manière générale) dans les discussions de réagir sur la base de sentiments personnels ou d'impressions.. Merci donc de ne pas me faire de procès d'intention et de ne pas m'attribuer des choses que je ne dis pas. Wikipédia n'est pas là pour effrayer, ni pour rassurer, mais pour présenter le monde tel qu'il est décrit par d'autres, et je pense, d'après ce que j'ai lu de ton travail, que nous partageons ce point de vue. Quand j'ai commencé l'article, c'était, grâce à notre discussion précédente, simplement pour expliquer ce qu'était une piscine improprement dite « de désactivation», et pourquoi et comment il fallait la refroidir (sauf quand elle est vide). C'est un peu par hasard (ou plutôt par les références de Google) que j'ai découvert ces références au risque sismique et à quelques autres petits problèmes de gestion ou de fonctionnement. Ce n'est pas être alarmiste que d'en parler, ni béatement angélique de parler des recherche de solutions ou solutions déjà appliquées. Et qui sait ; peut-être que de bien décrire ces questions fera aussi avancer la réflexion et la sécurité.

- J'aurais aimé être plus précis sur les solutions de type tuyauteries adaptatives aux mouvements sismiques, mais je n'ai pas trouvé d'information accessible ou sourçable sur ce thème (j'ai par contre pu évoquer les vérins anti-sismiques, dans les piscines, car là, l'information était assez facilement disponible).
- Le thème des soudures et de leurs résistance mériterait aussi d'être affiné (cf par exemple l'accident de 2005 à Sellafield ; voir la photo de la page 18 de ce rapport « Report of the investigation into the leak of dissolver product liquor at the Thermal Oxide Reprocessing Plant (THORP), Sellafield, notified to HSE on 20 April 2005 » ; officiel...), mais c'est un domaine que je connais moins bien, et que je n'ai pas pris le temps d'explorer--Lamiot (d) 27 avril 2011 à 20:58 (CEST).

Merci encore pour tes contributions techniques et organisationnelles à ce beau projet collaboratif qu'est Wikipédia et merci aussi pour la remarque sur le franco-centrage, qui encouragera j'espère d'autres rédacteurs à explorer la littérature concernant les autres pays et continents, afin qu'ils nous apportent leur lumière. Cependant, à l'avenir avant de mettre en cause mon honnêteté intellectuelle, ou celle d'un autre contributeur (j'espère qu'il s'agit que d'un malentendu dans le présent cas) merci aussi de bien vouloir expliquer clairement ce qui ne va pas, où, comment et pourquoi - selon toi - dans un article, ...quand et si tu pense que ca ne va pas, naturellement.
Bien à toi --Lamiot (d) 27 avril 2011 à 20:58 (CEST)

References

Désolé, mais je n'ai pas suffisamment de temps pour faire une réponse aussi longue. D'abord si tes ajouts relatifs aux incidents sont bien sourcés, en tant que descriptifs d'accidents, leur lien à un article général sur les piscines d'activation n'existe pas quant à lui en tant que source. Trouve une source donnant ces faiblesses des piscines et on, en reparlera. en l'état tous ce contenu constitue un vrai TI. En outre que tous les exemples (français) que tu donnes ne concernent que les REP (et encore les REP français). Pour ce qui concerne les piscines des REB qui sont au-dessus de réacteurs, on peut imaginer que cela est différent. et pour les autres filières également. Quant aux réservoirs PTR et RIS, donnes-moi une source qui dirait qu'une défaillance de ces réservoirs (de stockage) entrainerait ces défaillances sur les piscines. En l'absence c'est aussi du TI et hors sujet. Quant à l'exemple du bonhomme qui plonge dans une piscine, je te signale qu'un type qui plonge dans un bassin de décantation de station d'épuration meurt dans la minute, car du fait de l'air en suspension, il n'a aucune portance. Faut-il supprimer toutes les stations d'épuration?Cordialement.Roland45 (d) 27 avril 2011 à 22:29 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Piscine de stockage de combustible nucléaire. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.asn.fr/index.php/Les-actions-de-l-ASN/Le-controle/Actualites-du-controle/Avis-d-incidents-des-installation-nucleaires/2005/12-Octobre-2005-Reacteur-n-1-Perte-de-la-mesure-de-la-reactivite
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.asn.fr/index.php/Les-actions-de-l-ASN/Le-controle/Actualites-du-controle/Avis-d-incidents-des-installation-nucleaires/2005/21-Decembre-2005-Suite-de-l-anomalie-generique-de-conformite-relative-a-la-resistance-au-seisme-de-reservoirs-d-eau-de-plusieurs-reacteurs-de-900-MWe-d-EDF
• L'archive https://web.archive.org/web/20110511124940/http://www.eurosafe-forum.org/userfiles/2_03_Eurosafe2010%206_Kilger%20(GRS).pdf a été ajoutée à http://www.eurosafe-forum.org/userfiles/2_03_Eurosafe2010%206_Kilger%20(GRS).pdf

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 12 avril 2018 à 08:21 (CEST)

Sources ASN

Un certain nombre des liens des sources, notamment vers les rapport d'incident de l'ASN, (exemple : 9 et 10) ne sont plus à jour.

Page en travaux (mai 2021)

Bonjour, à la lecture de cette page, j’ai constaté un certain nombre de points hors sujet (ne concernant pas les piscines de stockage), un certain nbre de détournements de sources et un certain nbre de références pointants dans le vide. J’essaye donc de restructurer cet article en le recentrant sur les piscines de stockage, en mettant à jour et en vérifiant les sources. Ma prochaine étape est de créer un paragraphe regroupant tous les incidents déjà répertoriés dans la page. Cdlt--Thepat (discuter) 3 mai 2021 à 21:34 (CEST)

Bjr à tous, j’ai retiré le bandeau "en travaux". Il reste à vérifier et à actualiser notamment un certain nbre de liens vers le site de l’ASN qui sont cassés (ce qui est assez fastidieux vu le caractère succinct des libellés!), ainsi que la section "Prospectives". Cdlt. --Thepat (discuter) 9 mai 2021 à 14:21 (CEST)