Discussion:Pizza hawaïenne

Pizza hawaïenne et Pizza

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Simple variante, non ? Hormis des sources primaires sous forme de recettes et une origine sourcée principalement par... Wikipédia, il n'y a pas de quoi alimenter un article encyclopédique. --Amicalement, Salix ^[Converser] 24 avril 2016 à 20:00 (CEST)

Salix, la totalité des cinq sources citées tirent leurs infos de l'article anglais de Wikipédia (Village Voice, London Free Press, Toronto Sun, Chatham Daily News et National Post !). En fait, je pense que tout ce qui concerne l'origine canadienne de cette pizza provient de la revendication faite par Sam Panopoulos, et relayé par Wikipédia ! Ce passage devrait à mon avis de toute façon être supprimé. Du coup, le sourçage me semble très insuffisant pour un article indépendant. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2016 à 15:39 (CEST)

1. Contre fort : s'agissant d'une pizza en soi et celle-ci étant honorablement sourcée, cette fusion en tant que simple pizza ne se justifie pas à mes yeux. =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 24 avril 2016 à 20:24 (CEST)

   Sg7438, il suffit de lire les cinq sources mentionnées pour constater qu'elles se réfèrent toutes à l'article de Wikipédia. Donc dire que l'article est honorablement sourcé, c'est un peu le monde à l'envers : en réalité, c'est l'article anglais qui a accepté de servir de relais promotionnel au sieur Sam Panopoulos. Cet auto-sourçage éhonté et intéressé n'est évidemment guère encyclopédique : c'est un simple TI promotionnel, sans aucune source indépendante. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2016 à 16:00 (CEST)

   Bonjour, tout d'abord, l'article est une traduction, évidente, de l'article anglophone (cette version avec absence de crédit auteur). Maintenant s'il y a un côté promotionnel ou de « travail inédit », il suffit de le purger (plutôt que d'y apposer tous ces bandeaux). Cette pizza existe : il ne reste plus qu'à trouver une source qui te satisfasse (sur la PdD de l'article en anglais, des sources sont données mais les liens conduisent vers des articles payants). La fusion ne se justifie pas pour l'instant. C'est l'article qui doit être repris. Mais bon, si on pousse le raisonnement, toutes les recettes, présentes sur wiki, sont des variantes d'autres recettes, non ? Et si t'as envie de fusionner les pizzas (comme aussi la Margherita) (puis les gâteaux, puis les fritures, puis les fromages) c'est ton droit mais perso je n'adhère pas.=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 25 avril 2016 à 16:49 (CEST)

   Sg7438, ce n'est pas le fait de faire un article séparé de Pizza qui me gênerait, s'il existait des sources secondaires indépendantes et de qualité suffisante consacrées au sujet.
   En revanche, le fait de faire un article indépendant sur une variante d'un plat sans aucune source indépendante centrée qui en parlent, là, non, ce n'est pas ce qu'on demande sur Wikipédia : l'existence d'un sujet ne suffit pas, il faut en démontrer la « notoriété ».
   Or ici, on en est très loin puisque les seules sources qui en parlent un peu longuement ne le font que parce que la WP anglophone y a consacré un article : c'est vraiment de l'auto-sourçage, clairement pas admissible. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2016 à 20:21 (CEST)

   Amusante cette obstination à : vouloir fusionner puis remettre en cause l'admissibilité. Bon tu évoques ici tes doutes sur l'admissibilité de cette pizza. Certes, s'il s'agit de publier une recette, conformément à cette prise de décision l'article ne serait pas admissible. Mais il ne s'agit pas d'une recette. L'historique était dans la version précédente que tu as contestée (et que j'ai donc neutralisée - bien que le TI me semble douteux) mais... ça ne veut pas dire que le sujet n'est pas admissible (ton renvoi ici ne l'étaie pas) : en gros faut savoir... tu veux une fusion (ou est-ce une PàS non-dite ? )

   En fait, à mon avis, il faudra que tu en passes par une PàS. Ben oui, pourquoi cette pizza ne serait pas légitime et d'autres (mais pas que le sujet des pizzas) le seraient ? =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 25 avril 2016 à 20:32 (CEST)

2. Contre : il y a des interwikis, des sources (voir WPen par exemple), des images... Bref, de quoi faire un article honorable sur Wikipédia:fr. Et je prends de l'avance sur d'autres demandes du même acabit qui pourraient surgir : mon avis est le même quelle que soit la pizza mise ainsi sur le grill !--Cbyd (discuter) 24 avril 2016 à 20:52 (CEST)

   Heu... Cbyd quelles sont les sources de qualité dans cet article (sources secondaires centrées sur le sujet qui ne citent pas Wp et qui ont un rayonnement assurant la notoriété du sujet) et quel est son potentiel de développement encyclopédique hormis quelques lignes ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 avril 2016 à 22:27 (CEST)

   et pourquoi ne pas fusionner Friture et Frite ? et tant d'autres, selon ce raisonnement ? =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 24 avril 2016 à 22:32 (CEST)

   La question n'est pas là si je ne me trompe. Qu'en pense  Azurfrog ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 25 avril 2016 à 11:36 (CEST)

3. Contre. Ce n'est pas la même chose ! tant qu'on y est, on pourrait fusionner tarte et gâteau, c'est la même chose, non ? ou Gruyère suisse, Gruyère français, Emmental, Allgäuer Emmentaler, Emmental français est-central', Emmental de Savoie, Comté qui sont tous des fromages similaires, qui se différencient seulement par leur région de production ? ou pourquoi pas Roquefort et Bleu d'Auvergne, puisque ce sont deux fromages similaires ! ou Margaux (AOC) et Château Margaux dans Margaux ? ou encore, dans un autre domaine, selon le même principe, tous les modèles de voitures d'un constructeur automobile, dans l'article consacré à celui-ci  !, etc... etc ... -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 24 avril 2016 à 22:47 (CEST)
4. Pour fort, tendance Suppression immédiate de l'article en tant que TI promotionnel.
   Puis création d'une redirection vers Pizza#Les pizzas les plus répandues, où on pourra faire figurer la phrase d'intro actuelle et la source sur la pizza hawaïenne.
   La discussion me semble s'être égarée... En fait, qu'on fusionne ou pas, ce qui me gêne avec cet article, c'est d'abord l'extraordinaire référence à Wikipédia par la totalité des cinq « sources » indiquées !. C'est ensuite le caractère résolument promotionnel de l'article en faveur du sieur Sam Panopoulos. Je suis donc opposé à accorder un article indépendant à ce qui est en réalité une opération publicitaire brillamment orchestrée.
   J'en profite pour rappeler que Jimmy Wales a récemment demandé que Wikipédia soit un peu moins ouverte aux opérations promotionnelles des entreprises, dont voici un exemple frappant, même s'il est mineur.
   Quant au fait qu'il y ait un article sur le sujet sur la WP anglophone, ça ne m'impressionne pas du tout : ça fait bien longtemps que j'ai pu constater que la WP anglophone était bien plus accueillante qu'ici à ce genre de pub. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2016 à 15:39 (CEST)

   j'ai neutralisé et... il n'y a pas la recette ! =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 25 avril 2016 à 19:55 (CEST)

   Ben oui, eh ! Mais l'absence de recette ne suffit pas à démontrer la notoriété du sujet au point qu'il justifie un article indépendant  ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2016 à 20:10 (CEST)

5. Contre. Page destinée à disparaître et mention présente dans la page Pizza qui reste principale. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 25 avril 2016 à 18:03 (CEST)

   euh, sans vouloir t'influencer, tu veux dire que tu es plutôt pour la fusion ? =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 25 avril 2016 à 19:55 (CEST)

   louis-garden, c'est moi aussi ce que j'ai compris. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2016 à 20:08 (CEST)

   NON ! C'est bien contre qu'il faut lire : page au développement inutile qui n'a pas besoin d'être intégré (fusionné) dans la page Pizza (la seule mention est suffisante sans plus). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 25 avril 2016 à 23:11 (CEST)

6. Contre la fusion des deux articles. Des sources et des interwikis.--Lefringant (discuter) 26 avril 2016 à 09:31 (CEST)

Admissibilité

Aucune preuve de notoriété, juste des « preuves d'existence ».

Les sources secondaires citées ne sont absolument pas indépendantes du sujet : voir ci-dessus les précisions lors de la proposition de fusion. Elles ont en effet toutes l'article anglais de Wikipédia comme source principale, et Sam Panopoulos comme source complémentaire. L'article n'est donc pas admissible faute de sources secondaires indépendantes.

Relisons l'histoire :

• Sam Panopoulos écrit ou fait écrire un article sur la Wikipédia anglophone sur « sa pizza ».
• Dès cet article en place, il contacte cinq journaux, d'abord Village Voice auquel il « accorde » un interview en avril 2010, puis London Free Press, Toronto Sun, Chatham Daily News et National Post début juillet 2010, et leur raconte son histoire, avec à l'appui l'article de Wikipédia, que tous ces journaux s'empressent de citer, trouvant l'histoire propice à meubler leur colonnes pendant ce mois de juillet 2010 (notez bien la date des quatre derniers articles, qui datent tous du 13 ou du 14 juillet 2010...).
• Dès la publication de ces quatre articles dans les jours qui suivent, Sam Panopoulos place ou fait placer ces articles sur Wikipédia comme « sources secondaires » (la bonne blague !) « prouvant ainsi » la notoriété du sujet, et commence à essaimer sur les autres Wikipédia.
• Et maintenant, parce que la WP anglophone a fait une fois de plus la preuve de la complaisance face à l'autopromotion des entreprises qu'a pourtant dénoncé violemment Jimmy Wales, on devrait se coltiner ce genre d'article ici !?

Cet article aurait dû passer en suppression immédiate depuis longtemps. Mais il est encore temps de le supprimer. Que l'article justifie une mention sourcé dans l'article Pizza, oui, sans doute. Un article indépendant et clairement promotionnel, sûrement pas. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 avril 2016 à 13:20 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas d'accord avec toi. Quels sont les critères de notoriété des plats (ou mets) ? Je ne parle pas de recettes (qui doivent être sur Wiki livres). En l'état, tu as souligné un problème de sources (sources qui renvoyaient vers l'article Wikipedia : ok ! ) (Tu estimais même que c'était du TI - et là je ne suis pas d'accord). L'article tourne en rond. Puisqu'il a été ramené à son état initial avec les sources que tu contestes. Même les apports postérieurs ont été annulés. Bref. Tu prétends que cet article aurait du passer en SI, je ne suis pas d'accord. Il a juste un problème de sources : les anglophones ont d'ailleurs le même problème (des sources sont demandées sur la Talk page et les réponses obtenues renvoient vers des articles payants). Le plus amusant c'est que l'article en espagnol est totalement différent. Personnellement, je pense que l'article est admissible, mais, il faut trouver les sources.=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 27 avril 2016 à 13:35 (CEST)

Bonjour, théorie certes intéressante mais qui souffre de quelques erreurs. Je me permets : l'article anglophone à été créé en mars 2004. La premiere mention de ce monsieur est insérée par une IP le 15 juillet 2009 [1]. En avril 2010 le Village Voice mène une enquête pour savoir si la pizza hawaïenne est vraiment hawaïenne? Au cours de ses recherche le journaliste consulte la page wikipédia (c'est du moins ce qu'il dit) et cherche à en savoir plus sur l'identité de cette personne présentée comme inventeur de la pizza hawaïenne. Il contacte des journalistes locaux qui eux contactent ce monsieur qui affirme bien en être l'inventeur en 1962. Suite à cela le journaliste local publie un article dans son journal en juin suivi par quelques journaux trois semaines plus tard. Ça c'est ce que disent les sources disponibles. La source Village Voice est ajoutée en mai 2010 à l'article anglophone [2], les autres un peu plus tard entre juin et le 14 juillet 2010. Maintenant il me semblent que ces sources même si elles évqouent wikipédia démontrent un minimum de la notoriété du sujet et sont recevable en cela que la question de savoir qui est l'inventeur de la pizza hawaïenne intéresse différents journaux. Si cette pizza n'avait aucune notoriété, personne ne serait intéressé de savoir qui pourrait en être l’éventuel inventeur, même si effectivement ça reste un sujet idéal pour l'été. Ensuite sur la dimension autopromotion des entreprises j'ai un peu de mal. Qu'est ce que ce monsieur de 76 ans en 2010, 82 aujourd'hui donc, a à nous vendre? Rien. Il est retraité et son invention lui a certainement échappé il y a longtemps, sa recette étant proposées par de grands groupes de restauration et par de plus modestes partout dans le monde (même à Hawaï selon ABC [3], il s'agit da plus présente en grande Bretagne selon le Mirror [4] et de l'une des plus « marquante » selon le Time [5]). Il ne semble pas ressortir qu'il ait retiré un quelconque enrichissement de son invention ni à l'époque ni depuis cet ajout sur WP. Ce qui est marrant c'est qu'au début de la page anglophone l'origine de cette pizza était indiquée allemande avec comme ref une vidéo d'arte désormais inaccessible. Bref pour moi le sujet est admissible, les sources aussi, car elle montrent que des journalistes ont pris le temps de rechercher des éléments par rapport à une info wikipédia non sourcée, ils ne l'ont pas prise pour argent comptant. Cordialement.--Lefringant (discuter) 27 avril 2016 à 14:29 (CEST)

Bonjour,

Bon, j'ai moi-même vu entre temps l'historique de l'article anglais, et les discussions qui y figurent en PDD, avec un certain nombre de sources antérieures à 2010. Je retire donc le bandeau d'admissibilité, même si je trouve toujours l'article français très mal sourcé, sans grande substance, et bien trop promotionnel (je ne sais pas si le vieux monsieur gagne quelque chose à revendiquer ainsi, mais je n'exclus pas que ses ayants droit, eux, aient quelque chose à y gagner).
Merci à Lefringant pour cette intéressante analyse complémentaire, très fouillée.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 avril 2016 à 16:36 (CEST)

Ah oui, tout à fait, merci à Lefringant !=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 27 avril 2016 à 16:37 (CEST)