Discussion:Plan d'organisation

Critique de la notion de plan d'organisation

Après discussion sur l'article animal il a été décidé d'introduire une critique de la notion de plan d'organisation : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Animal#Article_gradiste_et_finaliste

Si vous permettez, je ne trouve pas que la "critique" rajoutée soit pertinente. La critique de la notion devrait porter sur la notion elle-même. Votre critique consiste au contraire à vous pencher plus finement sur les liens existant entre ladite notion et d'autres notions connexes (écologie, phylogénie etc.). Une section séparée ne semble donc pas pertinente, je crois que l'on devrait mettre la critique du lien avec la phylogénie dans la section concernée et la critique du lien avec l'écologie dans la section appropriée également. Cela se justifie parce que ce n'est pas la notion elle-même de plan d'organisation que vous critiquez (et je ne vois pas comment ce serait possible d'ailleurs). Iossif63 (d) 11 novembre 2011 à 21:10 (CET)

Citer tous les plans

L'article doit être considérablement modifié, il a commencé à faire un catalogue de tous les plans existant au niveau de l'embranchement, privilégiant d'ailleurs ceux des animaux par rapport au reste du vivant. Sachant qu'il existe une 60aine d'embranchements selon la classification de 1998 amendée 2010 (Cavalier-Smith), il n'est pas judicieux de tous les lister. Je propose le plan suivant : I. Des plans à différents niveaux hiérarchiques 1) Les niveaux du domaine et du règne 2) Le niveau de l'embranchement 3) Les niveaux inférieurs II. Plan d'organisation et évolution 1) Modifications du plan 2) Ecoles de taxonomie III. Plan d'organisation et mode de vie . Iossif63 (d) 11 novembre 2011 à 21:20 (CET)

Je me suis finalement lancé de le remaniement complet de l'article. Je n'ai pas exactement suivi le plan que j'avais précédemment proposé. Iossif63 (d) 12 novembre 2011 à 19:50 (CET)

Jusqu'à présent ça me paraît pas mal, donc à continuer. Biem (d) 12 novembre 2011 à 22:30 (CET)

Comme l'article n'est clairement plus une ébauche j'ai retiré les bandeaux et changé son statut. Iossif63 (d) 13 novembre 2011 à 09:25 (CET)

Position des écoles de taxonomie ?

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'optique dont le dernier paragraphe de cette partie est abordée. Premièrement j'ai un problème avec la dernière phrase. La cladistique n'exclue pas, d'après moi, la possibilité d'attribuer un rang Linnéen (cf APG). Le phylocode est une alternative à la classification Linnéenne mais avant ce code, les cladistes continuaient d'utiliser le code Linnéen et beaucoup le font encore d'ailleurs. Bref, j'ai supprimé la parenthèse.

Pour le reste je ne modifie pas encore car je pense qu'il y a discussion : l’opposition entre "école" évolutionniste et cladistique n'a plus lieu. Premièrement les cladistes sont des évolutionnistes, poser une opposition entre les deux écoles peut entraîner une confusion d'après moi. Je pense, Iossif63, que tu veux parler de "systématique évolutionnisme" ou plus péjorativement d'école gradiste (permet moi de te tutoyer, tu le peux aussi ;) ). En évolution, l'école de la systématique évolutionniste est probablement moins importante aujourd'hui. Ta dernière partie de plus commence sur une discussion sur le statut du plan d'organisation au départ pour ne plus en prendre compte ensuite. Ca devient plus une disussion sur le statut de la paraphylie. Et une autre phrase qui me gène particulièrement : "pour les évolutionnistes la classification doit refléter la dynamique évolutive réellement à l’œuvre". d'une part qu'est-ce que ce "réélement" ? D'autre part, c'est la prétention des cladistes aussi de vouloir refléter la dynamique évolutive ! Ils ne l’interprètent simplement pas de la même manière en terme de phylogénie. Bref, ce que je trouve important dans ce que tu soulèves c'est effectivement la difficulté à refuser la paraphylie. Un plan d'organisation n'est pas une notion à priori phylogénétique (typiquement les Aschelminthes), cette notion ne le devient qu'après analyse phylogénétique (cf homologie primaire et secondaire). Je ne sais pas réellement comment formuler ça c'est pour ça que j'en discute. J'attends tes propositions. Cependant mon intuition lorsque je parcours la littérature au moins en zoologie c'est que l'école de la systématique évolutionniste n'est plus favorisée. En gros cette opposition n'est pas "égale" et la présenter telle que tu le fais me semble prêter à confusion. Il y a plus ou moins un consensus sur l'utilisation des groupes monophylétiques (d'ailleurs pourquoi utilises tu le terme "holophylétique" ? Je pense que ça prête à confusion aussi, plus personne n'utilise ce terme). Bref, peut-être la manière de régler le problème est de présenter cette discussion comme historique ? Nicobola (d) 13 novembre 2011 à 14:48 (CET)

Cela fait beaucoup de réponses à donner en même temps !

• Alors premièrement il y a toujours eu discussion sur la possibilité d'attribuer un rang linnéen avec la cladification hennigienne, il n'y a jamais eu de consensus et les rangs attribués correspondent grosso modo à ceux des classifications non cladistes. Le phylocode est l'aboutissement logique de cette incohérence avec la disparition des rangs. Je pense que la parenthèse pourrait être rétablie, mais il faudrait une référence précise parce que ce n'est pas pertinent de développer cet argumentaire dans cet article, c'est hors sujet.
• L'opposition entre cladisme (≠ cladistique, qui est seulement le nom d'une méthode mathématique) et évolutionnisme n'est pas historique, elle est encore d'actualité (exemple : http://www.mobot.org/plantscience/resbot/EvSy/PDF/Horandl_Neglect.pdf) ! Les cladistes ne sont pas des évolutionnistes, on emploie abusivement le terme évolutionniste pour signifier "transformiste" ou "néodarwinien" selon le contexte.
• Je suis d'accord sur le fait que la dernière partie est mal formulée, puisque j'ai mélangé le texte de Biem avec le mien. Ce que j'essaie de discuter c'est le statut du plan d'organisation dans la classification puisqu'il est parfois paraphylétique.
• Par "la dynamique évolutive réellement à l’œuvre" j'entends que la classification évolutionniste reflète la dynamique des spéciations par bourgeonnements et les sauts évolutifs alors que la classification cladiste, plus pauvre, ne reflète que la topologie de l'arbre. Autrement dit les cladistes ne prennent pas en compte les distances phénotypiques entre les groupes (dont le plan d'organisation) pour établir leur classification finale.
• J'utilise le terme holophylétique parce qu'il n'est pas ambigu, contrairement à monophylétique qui est utilisé dans des sens différents par les écoles évolutionnistes et cladistes. Et comme justement on parle des deux écoles en même temps il vaut mieux être clair.

Iossif63 (d) 13 novembre 2011 à 11:48 (CET)