Discussion:Point d'ébullition/LSV 18218

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Rien ne sert de bouillir

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Raresvent, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Une ébullition faible est aussi efficace pour cuire les aliments.

• En cuisine, il est généralement inutile de faire cuire « à gros bouillon » (photo), la température de l'eau qui bout ne dépasse pas 100 °C car toute l’énergie apportée sert à l'évaporation.

Proposant : Raresvent (discuter) 9 mars 2020 à 13:38 (CET)

Discussion :

La température est une variable d'état définie sur un système homogène quasi-statique ... bof bof...

• « ne varie pas pendant l'ébullition » (elle peut varier suivant les conditions atmosphériques). Et <chipotage> la température n'est définie que pour un corps en équilibre thermodynamique, ce qui n'est évidemment pas le cas de l'eau pendant l'ébullition </chipotage> ; et <Pb_de_fond> la bulle de vapeur qui se forme au fond de la casserole est à une pression supérieure à la surface, donc une température plus élevée que la température d'équilibre en surface </Pb_de_fond> on voit bien que c'est « en gros » pas faux, mais il ne faut pas être trop catégorique parce qu'on trouve facilement des contre-exemples. Michelet-密是力 (discuter) 9 mars 2020 à 15:06 (CET)
  •  Micheletb : j'ai rajouté « à pression constante »--Raresvent (discuter) 10 mars 2020 à 09:55 (CET)
• de même pour la glace qui fond, non ?--Io Herodotus (discuter) 10 mars 2020 à 11:21 (CET)
  •  Io Herodotus : je croyais aussi mais apparemment c'est pas si simple voir [1] mais je ne suis pas sûr de comprendre clairement si c'est des cas très spéciaux ou pas.--Raresvent (discuter) 10 mars 2020 à 11:31 (CET)
    •  Raresvent :, oui, c'est pour le cas particulier de l'eau pure (purifiée par évaporation, comme l'eau distillée). Ce qui n'est généralement pas le cas de l'eau au sol. Remarque qu'on peut obtenir de l'eau en surfusion ou en sur-ébullition dans un congélateur ou un micro-ondes respectivement, pour retrouver des cas particuliers (de manque de « noyau » pour le changement d'état). — Vega (discuter) 13 mars 2020 à 02:25 (CET)
• Il me semble trompeur d'écrire que « toute l’énergie apportée sert au changement d'état ». Ce ne serait pas plutôt que lorsqu'une molécule d'eau atteint 100 °C, elle s'envole ? Ce n'est pas comme si l'énergie était canalisée vers le changement d'état ; si la molécule ne partait pas, rien n'empêcherait l'énergie de la faire monter en température, il me semble. — Vega (discuter) 10 mars 2020 à 23:46 (CET)

  On ne peut raisonner que pour un volume, pas pour une molécule (la température n'y a pas de sens). Quand l'eau atteint 100°C (aux conditions usuelles), la pression partielle de vapeur d'eau atteint la pression atmosphérique, et le cycle infernal qui se met alors en place est qu'une partie peut se gazéifier, et remplacer un certain volume d'atmosphère par le même volume de vapeur d'eau à 100°C (parce qu'elle n'est plus réprimée par la pression atmosphérique). Mais ce faisant, cette partie partante prélève de la chaleur sur le reste du liquide (la chaleur latente de vaporisation), lequel donc se refroidit en proportion. À l'équilibre (si tait est que l'équilibre ait un sens dans ce cas), et macroscopiquement, le flux de chaleur reçu par l'eau compense alors « exactement » (en moyenne, à l'agitation des bulles près) celui prélevé par l'évaporation, donc la température du liquide reste constante (du moins en surface, et aux bulles près), et le flux d'énergie apporté est quantitativement équilibré par la chaleur nécessaire au flux de vapeur partant. Michelet-密是力 (discuter) 11 mars 2020 à 15:47 (CET)

• Ce n'est spécifique ni à l'eau, ni à l'ébullition. SenseiAC (discuter) 11 mars 2020 à 03:12 (CET)
  • SenseiAC, certes, mais c'est un exemple parlant. — Vega (discuter) 11 mars 2020 à 03:22 (CET)
•  Peu importe la puissance du feu : à pression constante, la température des liquides qui bouent (sans se dénaturer) ne varie pas car toute l’énergie apportée sert au changement d'état. Pas certain que ce soit juste. --Io Herodotus (discuter) 13 mars 2020 à 03:28 (CET)

  En l'état c'est faux, un mélange eau-alcool bout avec une température variable, l'alcool s'évaporant en priorité. J'ai repris l'article pour clarifier le phénomène mais ne sait pas trop ce qu'on peut en dire sous forme de LSV... Michelet-密是力 (discuter) 17 mars 2020 à 14:31 (CET)

•  Micheletb, Io Herodotus, Vega et SenseiAC : peut être en circonscrivant plus sur le modèle de l'article :  En cuisine, il est généralement inutile de faire cuire « à gros bouillon », la température de l'eau qui bout varie peu car toute l’énergie apportée sert au changement d'état. --Raresvent (discuter) 26 mars 2020 à 14:50 (CET)

  Ah c'est là que tu voulais en venir! Je pensais à des considération cosmologiques, mais bon, pourquoi pas. Je vais dire ça à ma femme. --Io Herodotus (discuter) 26 mars 2020 à 14:54 (CET)

  Pourquoi pas, pour faire appel au sens commun. Ou en reprenant ta formulation précédente, plus percutante : « Peu importe la puissance du feu : la température de l'eau qui bout ne dépasse pas 100 °C car toute l’énergie apportée sert au changement d'état. » — Vega (discuter) 26 mars 202

  Très bien comme ça, j'approuve totalement le côté cuisine. En fait, même pour réduire à la cuisson, une ébullition faible est préférable (sinon ça attache au fond ). S'agissant d'un LSV culinaire, il vaut mieux ne pars parler directement de changement d'état mais traduire par « évaporer l'eau » Michelet-密是力 (discuter) 26 mars 2020 à 16:22 (CET)

  Attention, tu rabaisses les cuisinières, cela peut être sanctionné. --Io Herodotus (discuter) 26 mars 2020 à 16:26 (CET)

  Oui c'est vrai que changement d'état ca fait un peu jargon scientifique. Je change l'anecdote. Merci pour les retours. --Raresvent (discuter) 26 mars 2020 à 17:07 (CET)

  Mmmm, ça sent bon, là - il faut juste laisser reposer un peu. --Fanfwah (discuter) 27 mars 2020 à 05:53 (CET)

• Bien qu’étant théoriquement d’accord avec cette anecdote, je dois admettre que je cuis les poids cassés et lentilles plus rapidement à gros bouillon qu’à petit. — Sernin SC _(discussion) 27 mars 2020 à 10:49 (CET)

Et encore plus rapidement avec un peu de bicarbonate de soude dans l'eau. - Mylenos (discuter) 28 mars 2020 à 06:05 (CET)

Le « généralement » laisse de la place aux cas particuliers. --Fanfwah (discuter) 31 mars 2020 à 21:53 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 1 avril 2020 à 13:03 (CEST)

 Raresvent : ton anecdote proposée le 2020-03-09 13:38:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 1 avril 2020 à 13:04 (CEST)