Discussion:Poitou

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Ce n'est pas la peine de rechanger le texte une nieme fois, sur l'histoire du Poitou, des Pictes et de la Vendée, si vous n'avez pas les infos contactez-moi directement : ouest.heraldique@free.fr Le Poitou tire son nom du peuple celte des Pictes (également appelés de façon récente Pictaves, à partir de l'adjectif latin pictaviensis -c'est faux-, ou improprement [[Pictes] -votre phrase est fausse], qui désigne un peuple de l'antique Écosse), qui occupait à l'époque pré-romaine les actuels départements de la Vienne et des Deux-Sèvres -et de la Vendée, mais ca vous ne voulez pas l'entendre. Je peux dvp avec vous si vous le désirez- et qui avait Limonum (Poitiers) comme capitale.

Les Romains annexèrent à la cité des Pictons le territoire correspondant à la Vendée actuelle -c'est faux, la Vendee à toujours appartenu au territoire picte. Je peux dvp avec les preuves historiques (la numismatique par exemple que vous aviez cité dans un precedent message-, constituant le Poitou tel qu'il a existé jusqu'à la chute de l'Ancien Régime, pendant dix-huit siècles. Ces deux parties du Poitou, la plus ancienne et la « nouvelle », sont cependant toujours restées différenciées en Haut-Poitou et Bas-Poitou -c'est faux-.

Je vous invite à développer vos preuves ici. archeos

il vous faudrait notamment démontrer :

* ce qui vous fait préférer Pictes à Pictons (préféré des universitaires, donc à mon avis beaucoup plus fréquent dans les textes) ou à la rigueur Pictaves, adopté par le Larousse ;

* ce qui vous a fait noter que le Poitou allait jusqu'à la Charente au Sud ;

* ce qui vous a fait noter que le Poitou allait jusqu'à la Loire au Nord ;

* ce qui vous noter que la Vendée était occupée par les Pictons à l'époque préromaine.

J'attends vos arguments sur les points suivants

sur le terme Picton

Un peu d'historiographie : dans les ouvrages traitant de la conquête romaine, on trouve principalement le terme Pictons. Je n'ai encore trouvé Pictave qu'une fois, dans un ouvrage de 1976 (Histoire du Poitou, du Limousin et des pays charentais, Edmond-René Laborde dir.- Toulouse : Privat Éditeur, 1976). Encore, s'agit-il d'un cas unique, pour l'Antiquité tardive, puisque tout au long du chapitre sur l'histoire antique, on lui préfère Pictons.
La Vienne de la préhistoire à nos jours (Jean Tarrade dir. ; Jean Hiernard pour la partie Histoire Antique - Saint-Jean-d'Angély : Editions Bordessoules, 1986) n'emploie que Pictons.
Idem pour Histoire du Poitou et des pays Charentais (dir. Jean Combes - Clermond-Ferrand : Éditions Gérard Tisserand, 2001).

Vous noterez que ce sont des ouvrages universitaires, collectifs (donc dont la rédaction est soumise à discussion) et d'éditeurs et d'époques différentes. Ainsi dans Histoire du Poitou et des pays Charentais, c'est José Gomez de Soto qui reprend la thèse de Jean Hiernard sur les frontières du Poitou gaulois.

Il semble que Picte soit dérivé de l'abréviation pict., courante sur les inscriptions (enfin courante est une manière d'écrire, car les inscriptions mentionnant les Pictons sont très rares).

Pictones est le mot latin.

Enfin, dans la traduction de la Guerre des Gaules par L-A. Constant (VII, 4) : Il ne faut pas longtemps à Vercingétorix pour avoir à ses côtés les Sénons, Parisii, Pictons, Cadurques, Turons, Aulerques, Lémovices et Andes. Toutes formes de noms de peuples gaulois canoniques.

Sur Rezé

Le port est établi à l'époque romaine. Ce qui explique qu'on en parle toujours comme d'un port picton.

Sur les frontières

En 1976 on savait déjà que la limite nord passait à Ingrandes sur Vienne, et rejoignait la Loire on ne savait où.

Il est communément admis actuellement que, à l'époque pré-romaine, seul le Haut-Poitou était Picton. Déjà, au Second Age du fer, la culture matérielle du Haut-Poitou est autonome.

Les autres moyens de trouver les frontières sont : - les limites des évêchés médiévaux, calqués sur celles des provinces du Bas-empire (elles nous donnent donc un aperçu de la situation au IIIe siècle) ; - les bornes milliaires (mais pour une époque ne remontant pas au-delà du début de l'ère chrétienne) ; - la toponymie ; - et le monnayage. Ces deux derniers points sont expliqués plus avant dans l'article Pictons.

Tout cela a permis de constituer ce qui est plus qu'une hypothèse, un fait avéré ou presque ; en tout cas celui qui sert de référence et qui est désormais présenté à l'exclusion de tout autre depuis près de vingt ans dans les ouvrages écrits par des universitaires.

Je pense que les références à la frontière située sur la Charente comme sur le Massif Central sont à exclure totalement, car même dans l'ère chrétienne, ce ne furent pas les frontières du Poitou.

Au nord, nous n'avons pas d'indication précise. Par contre au sud, il y a foule de toponymes issus de Equoranda. Je reconnais que la toponymie a ses limites, surtout en remontant à des époques si reculées, mais justement, pour le gaulois, nous n'avons que les noms de rivières qui paraissent avérés (comme pour Garonne). Et nous avons donc cet Ingrande de la commune de la Réorthe, sur le Lay, qui indique une frontière, entre une région au monnayage picton abondant et une autre au monnayage picton rare, et aux cultures matérielles différentes.

Voilà ce qui pousse à dire que la Vendée ne faisait pas partie du territoire picton avant la conquête romaine.

AUTRE CHOSE Concernant le drapeau du POITOU pourquoi vous mettez le drapeau aux chateaux castillans ? Qui a ecrit les vrais armoiries du Poitou ? J'aimerais avoir les arguments SVP

Je ne m'occupe pas d'héraldique. J'ai ajouté l'image car c'est celle utilisée actuellement par de nombreux organismes. C'est une IP qui a modifié en profondeur l'article. Je n'ai pas de connaissances sur ce sujet. archeos 10 nov 2004 à 14:45 (CET)

J'ai rajouté quelques éléments concernant l'histoire des armoiries du comté du Poitou et de leur évolution. Quelles preuves avez vous des armes des comtes héréditaires ? A quel(s) document(s) sont-elles appendues ?

--> En tant qu'héraldiste et chercheur, je dois reconnaître que deux courants coexistent quant au blason du Poitou. Le blason attesté depuis le 14e siecle est bien un blason de gueules avec un certain nombre de chateaux ou de tours d'or. Il s'agit comme évoqué dans l'article un blason qui provient initialement d'une brisure des armes de France par Alphonse. Ce blason figure dans de nombreux monuments puis documents. Les détracteurs "modernes" (disons à partir de la fin du 19e siecle) ne reconnaissent pas aux châteaux un emblème poitevin malgré leur consécration par plusieurs siècles d'usage et qui est aujourd'hui consacré par une disposition de cinq châteaux en sautoir (à ce propos je regrette le parti pris des images de cette page où ce blason n'est pas même présenté). Il est vrai que ces châteaux étaient à l'origine ceux de la maison de Castille, en hommage à Blanche, mère d'Alphonse. Ces détracteurs lui préfèrent un blason au lion à la bordure besantée. Ce dernier blason repose sur une extrapolation et des similitudes d'armes dans diverses maisons poitevines, les premiers comtes de Poitou ne nous ayant pas laissé d'armes connues ! Adopté et promu par la Société héraldique pictave, il ne semble guère aujourd'hui reconnu par la plupart des historiens et héraldistes.

Je ne sais pas si ces armoiries existent quelque part sur Wikipédia, si oui je les ajouterai ici, sinon il faudra attendre qu'un dessinateur compétent le fasse. Archeos ¿∞?

Les utilisateurs du blason de gueules aux cinq châteaux d'or sont ultra-majoritaires et se réfèrent à un usage séculaire que la gendarmerie nationale utilise aussi, de même que les départements de la Vienne et des Deux-Sèvres (qui brisent ces armes d'un pal ondé symbolisant la rivière Vienne ou de deux fasces ondées symbolisant la Sèvre niortaise et la Sèvre nantaise). En revanche, depuis quelques années, des tenants autonomistes, régionalistes ou fédéralistes développent les armoiries réinventées au lion de gueules en diverses versions de bordure ou de champ par goût de lutter contre les "Français". Ils sont ultra-minoritaires. Wikipédia ne devrait pas privilégier le blason et le drapeau minoritaires et anti-Français. PP1966PP le 7 juillet 2008.

Également vrai. En fait, il faudrait une section héraldique avec sources précises à l’appui, et illustrations. Je ne les ai pas sous la main. Mais si pouvez aller consulter les armoriaux à la BM de Poitiers, et un ouvrage ou deux d’héraldique, là cette section de l’article deviendra neutre et équilibrée. Épiméthée (d) 6 juillet 2008 à 22:10 (CEST)

Pour départager les choses, j'ai sous les yeux la réimpression de 1994 (ISBN 2.902170.74.2) d'un ouvrage de 1866 de A. Gouget (archiviste des Deux-Sèvres) intitulé "Armorial du Poitou", éditions "Librairie Ancienne Brissaud". Cet armorial porte en couverture les Armes moyennes du Poitou, soit l'écu de gueules à cinq châteaux d'or (nécessairement en sautoir puisque c'est la disposition normale des pièces quand elles sont cinq. Inutile de préciser "en sautoir". On précise une disposition lorsqu'elle est inhabituelle ou anormale). Sur cette couverture, l'écu est soutenu de deux lions d'or, sommé d'une couronne comtale et marqué du mot "Poitou" en place de la devise. Mieux, page 234 de ce même ouvrage, les blasonnements de "La ville de Poictiers" (sic) et du "Poictou" (re-sic) sont précisés. Pour le Poitou (Poictou), l'auteur indique "Cinq Tours d'or crénelées" sans précision de la couleur du champ de l'écu ni du fait de savoir si des tours crénelées et des châteaux héraldiques se représentent de la même manière. En tout état de cause, ce n'est pas le fantaisiste lion de gueules ré-inventé XIXè ou XXè siècle qui est le blason du Poitou. Que WP tranche enfin les dessins et blasonnements erronés sur le Poitou pour ne pas soutenir les aventuriers autonomistes minoritaires. Le problème avec Internet, c'est que le même écho et la même publicité peuvent être donnés à des universitaires sérieux, des archivistes académiques et des historiens diplômés d'une part, et à des érudits savants désoeuvrés, des groupes politiques extrémistes et autres vendeurs de balivernes d'autre part.

Ivan Le Grand 8 août 2008 à 23:25 (CEST)

J’ajoute votre référence. Cependant, outre l’usage par des personnes peu recommandables selon vous, on peut attribuer l’usage du lion de gueules à un comte de Poitiers, il me semble (ce qui est différent du Poitou). On peut donc, en l’attribuant, l’inclure dans une section Armoiries des comtes (sur l’article dédié) ou historique des armoiries du Poitou. En tout cas, merci pour ce sourçage qui rend l’article plus sérieux. Épiméthée (d) 9 août 2008 à 03:56 (CEST)

Par curiosité, que signifie armes moyennes ? Épiméthée (d) 9 août 2008 à 04:07 (CEST)

Les grandes armes sont des armoiries avec écu, manteau, timbre, cri, devise, tenants, supports etc...Les petites armes sont des armoiries avec l'écu seul...les armes moyennes sont entre les deux et, dans ce cas, l'écu est accompagné d'un nombre limité d'ornements extérieurs. Le royaume de Belgique, par exemple, utilise selon les cas et les documents l'une ou l'autre version des armes : armes moyennes en couverture des passeports, grandes armes sur le fanion royal et petites armes sur les courriers officiels courants.

Ivan Le Grand 9 août 2008 à 18:58 (CEST)

Merci pour la connaissance apportée. Épiméthée (d)

Armoiries

ALIENOR D'AQUITAINE et le "LION DU POITOU"

L'article héraldique indique, sans sourcer, qu'Aliénor fixa l'usage du lion pour le Poitou. Il convient de sourcer impérativement car cette allégation paraît des plus fantaisistes !! En tous cas, son sceau de duchesse d'Aquitaine ne présente aucun lion ! Cf. l'illustration sur le site du Ministère de la Culture (la représentation de gauche est celle d'Aliénor en tant que reine d'Angleterre, celle de droite en tant que duchesse d'Aquitaine) Sceaux d'Aliénor

Ce sont des sceaux, ils n’ont rien à voir avec des armoiries. Épiméthée (d) 9 juillet 2009 à 19:35 (CEST)

Sur l'origine du blason au lion rampant:

Le premier sceau qui figure un blason au lion pour le Poitou, est un sceau de Guillaume Fitzempress, comtemporain d'Alienor, fait comte de Poitou par son frère Henri II. Sceau, ecu et carapaçon.

Le fils d'Alienor, Richard (futur coeur de lion) fait comte de Poitou, porte comme armes de fief, un lion rampant, en tant que compte de Poitou. Puis trois lions (léopard en français) comme roi d'Angleterre.

Le comté de Poitou passe un temps à Othon IV de Brunswick, qui utilise en tant que comte de Poitou, le sceau de son oncle du Poitou RIchard (Coeur de Lion). Armes déjà de fief : le comté de Poitou. Puis Richard (de Cornouailles) devient comte de Poitou. Il reprend les armes au lion rampant pour le Poitou, qu'il augmente ensuite d'une bordure de Cornouailles (car il est également comte de Cornouailles), c'est à dire une bordure noire chargée de besant d'or.

C'est avec Richard de Cornouailles que nous connaissons les couleurs des blasons du Poitou. En effet, les armes du Poitou furent représentées, sculptées, décrites et enregistrées comme telles dans de très nombreux rôles d'armes.

C'est grâce à toutes ces représentations et descriptions que nous connaissons les couleurs des armes du Poitou. Elles figurent un lion rampant rouge sur fond blanc avec une bordure de gueules noire chargée de besants d'or. Soit : D'argent au lion de gueules à la bordure de sable chargée de besants d'or.

Sources:

Les armes des comtes de Poitou - Le Rôle d'Armes du Poitou. Vol. 1 N°1 1997

Les armes des comtes de Poitou - Le Rôle d'Armes du Poitou. Vol. 1 N°3 1997

Pinches JH & RV. Royal Heraldry of England.

Adam-Even P. Armoiries des comtes de Poitou Revue Française d'Héraldique et de Sigillographie

Bull. 18 - Gilabert TE. Armes des Comtes de Poitou Bull.

SHP I Vol. I Tome I & III - The Complete Peerage Vol. III.

Eygun F. Sigillographie du Poitou.

St-Marc C. Amoiries des comtes de Poitou, blason des rois d'Angleterre.

Richard A. Amoiries du comté de Poitou Mem. SAO 2e série t. XVII.

Viel R. Tableau Archivum Heraldicum.

Voici une suggestion. Étant donné que vous ne pouvez pas changer le blason porté sur la page “Poitou”, je vous invite à créer un nouvel article (ou une nouvelle page si vous préférez ce terme), que vous pourriez appeler « Symboles du Poitou » ou « Blason du Poitou (page dédiée) où tous les points de vue seraient exposés. Cela me semble plus constructif. Bien sûr, sur la page « Poitou », vous mettez en bas un lien interne vers la nouvelle page créée. Je suggère cela car je vous rappelle que la « réalité historique » (pour reprendre votre terminologie) n’est pas un POV neutre de nature encyclopédique. A compter la « réalité historique », la France aurait des armoiries (ce qu’elle n’a plus) ou son drapeau devrait être d’azur semé de fleurs de lis d’or puis d’azur à trois fleurs de lis d’or car telle fut sa bannière pendant beaucoup plus longtemps que le tricolore actuel. La réalité historique cédera toujours devant le droit positif. CordialementWPF2008 (d) 18 décembre 2009 à 19:51 (CET)

Bien qu'on ait du mal à suivre votre argumentaire, et de percevoir en quoi le blason au château est plus approprié que le blason au lion, ce dernier à complétement sa place sur cette page. Je suis d'accord avec vous pour la création d'une page sur le blason. Ce serait effectivement constructif et instructif.

Si je comprends votre argument des armes de fief versus les armes personnelles, il faut noter que depuis la fin du dernier apanage (sous les Valois) et le retour definitif du Poitou dans le Domaine Royal, il n'y a plus ni armes de fief ni evidemment armes personnelles d'un comte de Poitou ou d'un comte de Poitiers. Pour autant, que cela soit a tort (selon vous) ou a raison, la generalite de Poitiers au XVIIIe siecle timbre de gueules a cinq chateaux d'or. Le 4 aout 1789, le Poitou disparait en tant que tel comme toutes les provinces francaises. Lors de cette disparition, il est porteur du blason aux chateaux. Ainsi l'armorial du Poitou de Gouget (1866) mentionne le blason aux chateaux pour cette terre du centre-ouest. Sans parler de Vichy qui semble irriter certains, meme les PTT de la Republique francaise editent en 1953 une serie "aux provinces de France" ou le Poitou a son timbre aux chateaux pour la modique somme de 1 franc et sera edite a plus de 53 milions d'exemplaires. Le "renouveau" du blason au lion date des annees 1980 de la part de quelques heraldistes dont les motivations varient mais se rencontrent sur un meme sujet : le lion. Je dis que leurs motivations varient car il y a autour de certains des velleites autonomistes (certes rares) depuis les debuts de la decentralisation avec un souhait de "federalisation de la France" ou les provinces seraient, en quelque sorte, ressuscitees pour constituer les ensembles federes de la Republique Federale Francaise. Un peu tardives ces annes 1980, non? Tardives pour corriger une "erreur historique" et revenir a une "realite historique"? Les annees 1980 (!) alors que le fief comtal poitevin n'existe plus depuis des siecles, que les armoiries sont figees en 1789 sauf officialisation posterieure au cas par cas (cf. armorial napoleonien, Commission des Armoiries et Sceaux de l'Etat - periode de Vichy, etc.). Bref, afin d'etre constructif, je propose que les deux blasons concurrents figurent cote a cote avec explication ou alors qu'aucun ne figure mais renvoie a un nouvel article dedie. Il serait mal venu de designer l'un comme superieur a l'autre mais d'insister, par exemple, sur deux legitimites contradictoires et de noter que si des associations sportives utilisent le lion, la Gendarmerie Nationale utilise les chateaux. Pour signer, a l'avenir vos messages, vous pouvez utiliser 4 tilde successifs. C'est mieux que les messages anonymes. Toujours aussi cordialement. WPF2008 (d) 19 décembre 2009 à 03:13 (CET)

Bonjour WPF2008. Merci pour les conseils techniques afin d'améliorer ma participation à Wikipédia. Je vous avais écrit sur votre page, mais effectivement, je pense que cette page est plus appropriée pour nos échanges. Sur le fond des armoiries du Poitou, c'est plus correct de présenter les deux blasons, car il n'est pas question d'opposer armes de fief ou armes personnelles, ni d'opposer armes au lion ou armes aux châteaux. Il s'agit de traiter correctement et objectivement l'information (j'ai pu voir que vous êtes journaliste, donc je comprends -à juste titre- que vous y soyez vigilant, nous y sommes également). Or sur cette page, ça n'a pas été le cas et tout de suite l'information du blason au lion a été attaquée et il y a eu une volonté certaine d'essayer de déconsidérer cette contribution. Aussi, il convient d'y mettre un terme, chose qui n'est toujours pas faite, malgré un message plus correct. Figurent encore quelques informations fausses et sans fondement. Merci également pour moi, de ne pas parler à ma place lorsque vous écrivez "à tort (selon vous)" car a aucun moment, j'ai dit que la Généralité de Poitiers timbrait à tort avec les châteaux. Ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit, car je peux discuter du papier à timbre de la Généralité de Poitiers sans problème, j'ai une étude qui y a été consacrée sous les yeux. Le problème, c'est que vous essayez de présenter ça comme une officiation des armes aux châteaux sous l'ancien régime, et vous poursuivez en écrivant que lors de la disparition de la province de Poitou, cette dernière portait le blason aux châteaux. Ce qui est faux à moins que vous n'ayez des éléments probants, et dans ce cas, je vous invite à nous faire part de vos sources, nous serions les premiers intéressés. Vous citez ensuite l'armorial Gouget qui présente sur sa couverture le blason aux châteaux soutenu pas des lions (sur le rôle emblèmatique des supports en héraldique, il y a matière à développer). C'est un armorial des familles du Poitou, classé par élections (Poitiers, Châtellerault, Niort, Fontenay-le-Comte, Les Sables, La Rochelle), qui mentionne "Poitou : 5 tours or crénelées" (sur les motivations du XIXe siècle et les errements figuratifs des armes associées à la province, lion, châteaux, rondels, tours, 7, 5, 3, 1, couleurs, sautoir, chevron, semé, parti, échiqueté et chef, plusieurs études conséquentes ont été réalisées, nous pourrons en discuter si ça vous intéresse). Vous présentez la série éditée par les PTT comme une sacralisation des armes aux châteaux, à laquelle vous opposez un retour du lion dans les années 80. Là encore, indiquer que le retour du lion date des années 80 est faux et sans référence. Par exemple, à la même période où les PTT éditent les timbres des provinces, Paul Adam Even (un des plus grands héraldistes de l'époque) réhabilite le lion. Même si votre métier de journaliste vous familiarise avec le raccourci et la synthèse, celui-ci a pour cadre ou règles déontologiques, notamment la prudence, le respect, l'objectivité et la non-mise en accusation à tort. La non-mise en accusation à partir de choses fantasques visant à discréditer telle personne ou tel argument. Sans recherche historique préalable, vous insistez sur le retour "tardif" du blason au lion dans les années 80 (ce qui est faux) avec ironie, en parlant de quelques héraldistes aux motivations variables (que de sous-entendus vous faites) que vous associez à des velléités autonomistes rares, qui se retrouvent autour du lion. Alors maintenant stop, il serait convenable d'arrêter ce genres d'insinuations et accusations gratuites, ou alors vous présentez ces autonomistes et vous sourcez vos informations sur le sujet. Car il est inacceptable que vous continuiez à associer les travaux autour du lion avec ces autonomistes imaginaires, dans le seul but de dévaloriser un argumentaire ou des personnes. J'en appele donc au journaliste que vous êtes pour ne pas s'engager sur ce terrain, ni sur celui de l'insinuation calomnieuse. Nous ne contestons pas l'existence du blason aux châteaux, ne déniez pas celle du blason au lion par ces méthodes de dénigrement. Ce n'est ni agréable, ni constructif.

Sans vous y associer, car mise à part ça, j'ai plaisir à échanger avec vous, les personnes qui se placent sur ce terrain sur wikipédia, utilisent les mêmes procédés que les ceux qui n'ont d'autres objectifs que de faire du tort à autrui.

C'était pour la forme, pour le fond comme nous l'avons dit précédemment, il n'est pas nécessaire d'opposer le lion aux château. Pour notre part, nous reconnaissons la place des armes aux châteaux, comme nous reconnaissons la place des armes au lion. Ni plus ni moins, pour l'un comme pour l'autre. Nous nous sommes déjà positionné sur le sujet des armes du Poitou, nous encourageons l'usage du lion... Maintenant, si quelqu'un préfère les châteaux, ça ne nous pose aucun problème. Lorsqu'il s'agit par contre d'une oeuvre collective à vocation encyclopédique et informative comme Wikipédia, nous pouvons apporter ce que nous avons (qui n'est certainement pas exhaustif, je vous l'accorde sans problème), nous pouvons également apprendre.

La double apposition de blason nous convient, je pense que c'est un bon statu quo.

Merci pour les tildés, bien cordialement --Rugby7 (d) 22 décembre 2009 à 21:36 (CET)

Loudun et le Loudunais

Parmi les personnages célèbres du Poitou on compte Théophraste Renaudot, médecin philanthrope né en 1586 à Loudun. D'après l'article Sénéchaussée de Loudun, le Loudunais appartenait pourtant à l'Anjou e demeura historiquement détaché du Poitou. C'est à la Révolution que l'on va rattacher au département de la Vienne. Théophraste Renaudot figure aussi dans la liste de personnalités nées en Anjou. Cordialement, 79.145.59.214 (d) 5 février 2010 à 13:05 (CET)

Proposition de fusion entre Poitou et Comté de Poitiers

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les pages traitent du même sujet. L'un (Poitou) traite l'historique globale du comté de poitiers, l'autre se réfère à la période où le comté de Poitiers a été rattaché au domaine royale. Je pense que nous pouvons conserver l'article sur le Poitou et importer les informations de l'autre article et faire une redirection. Stuartes (discuter) 10 août 2016 à 15:48 (CEST)

Pas vraiment d'accord avec cette analyse. Il n'y a qu'à voir Liste des comtes de Poitiers : la partie "Histoire" de l'article Poitou traite notamment du comté de Poitiers, mais pas que (le comté n'existant qu'entre le VIIe et le XVe siècle), et l'article Comté de Poitiers pourrait traiter d'autre chose que du Poitou, étant donné les domaines qu'ont pu réunir les différents comtes. On pourrait croire en lisant Poitou que le comté est une une terre "pérenne", qui peut être "amputée" de territoires, et qu'il a une volonté politique propre (il y a donc confusion entre la province et le comté). Les deux articles peuvent être encore largement améliorés, mais je n'ai pas l'impression d'un sujet assez similaire pour justifier une fusion.--SammyDay (discuter) 10 août 2016 à 16:04 (CEST)

Contre : l'étendue territoriale du comté de Poitou ayant largement évolué au cours des siècles, un regroupement avec l’article sur la province de même nom du domaine royal n'est pas pertinent. Zapotek 10 août 2016 à 16:23 (CEST)

Les deux articles traitent du même sujet "Le Comté de Poitiers" ou "Poitou" qui exista entre le VIII et le XVIII. L'article France traite l'ensemble de l'histoire de France avec une étendue territoriale qui a largement évolué au cours des siècles et des régimes politiques. Pour ce qui nous concerne, il n'y a pas à l'heure actuelle suffisamment d'information pour faire une distinction entre les sujets traités par les deux articles. Je ne pense pas que le seul fait d'être rattaché au domaine royale doit donner lieu à un article particulier, surtout que le comté a toujours appartenu au royaume de France. Stuartes (discuter) 10 août 2016 à 17:31 (CEST)

Je pense exactement le contraire : le rattachement au domaine royal change tout. Quant au contenu, il est facile de l'améliorer après renommage en comté de Poitou ; car les sources qui parlent d'un « comté de Poitiers » sont plutôt rares… Zapotek 10 août 2016 à 17:43 (CEST)

Il y a largement assez d'infos existantes pour garder un article séparé - on a France pour l'article général, histoire de France et tous les autres pour le développement. Le tout est juste d'ajouter les infos dans l'article. Donc, s'il s'agit juste d'une question de développement de l'article, ça peut facilement se régler.

Par contre, ancrer l'entité politique "éphémère" (le comté) dans une dimension géographique donnée et stable (la province), c'est confusant car on a l'impression que géographiquement le comté et la province se confondent, ce qui ne fut pas toujours le cas.

Et le comté n'a pas toujours appartenu au royaume de France : aucun des comtes plantagenêts n'est vassal du royaume de France concernant ce territoire.--SammyDay (discuter) 10 août 2016 à 17:48 (CEST)

L'article Poitou traite également l'entité politique (voir Historique). Il traite également les aspects comté et province. L'article 'Comté de poitiers' n'est constitué que de quelques lignes relatif à l'histoire mélangeant le comté et la province. Je pense qu'il serait préférable de rapatrier les données sur l'article Poitou. L'article "comté de poitiers " a mis 13 ans pour être ce qu'il est, à savoir un bref historique ne permettant pas de faire la lumière sur l'objet même de l'article. Cela prouve bien que les références sur une éventuelle distinction ne sont pas légion. Rapatrier l'ensemble des éléments sur l'article Poitou permettra d'avoir une lecture plus claire du sujet et de pouvoir mieux articuler les différentes évolutions du Poitou. Bien sur si vous aviez la capacité de refondre les deux articles pour leurs donner une identité propre avec des références solides, là ma demande de fusion n'aurait plus d’intérêt. Stuartes (discuter) 10 août 2016 à 21:01 (CEST)

Il n'y a pas besoin de refondre quoi que ce soit, il faut juste développer l'article Comté de Poitiers (ou Comté de Poitou) pour éviter qu'on ait un article Poitou qui soit un fourre-tout politique, historique, géographique... incompréhensible. "Les différentes évolutions du Poitou" ne veut pas dire "tout est Poitou, tout est lié, donc on peut tout mettre dans Poitou". Tout comme on a comté d'Anjou, comté du Maine, comté de Provence, etc., on peut parfaitement avoir un article "comté de Poitou" et un article "Poitou". Les sujets ne sont pas les mêmes.--SammyDay (discuter) 11 août 2016 à 01:09 (CEST)

 Neutre Si les deux articles sont étoffés et traitent d'époques différentes, "Poitou" renvoyant vers l'article détaillé "comté de Poitiers" pour la période médiévale, pourquoi pas... Dans ce cas, de nombreuses provinces françaises peuvent avoir deux articles, avant et après le rattachement à la couronne royale (Périgord, comté de Périgueux, Angoumois, comté d'Angoulême, etc.). Jack ma ^►discuter 11 août 2016 à 07:51 (CEST)

Contre : Il serait vraiment dommage que le comté de Poitou n'ai pas son article propre à la vision de ses 600 ans d'existence avant son rattachement au royaume de France. L'article Poitou est un véritable amalgame entre le comté de Poitou, la province du Poitou au sein du royaume de France et la région historique et culturelle. Ces trois entités sont liées géographiquement mais sont bien distinctes malgré que la région historique est l'héritage des deux entités politiques. Pelanch3 (discuter) 11 août 2016 à 10:20 (CEST)

Contre également. C'est vrai que les deux sont liés et qu'il y a un léger recouvrement. Chacun des deux se justifie individuellement par son histoire propre. Ils sont à conserver mais à clarifier, et avec des liens bien lisibles entre les deux. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 23 août 2016 à 10:47 (CEST)

Contre Ce serait comme fusionner Bretagne et Duché de Bretagne. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 septembre 2016 à 21:47 (CEST)

Bon il y a une forte opposition, je clôture. --Nouill 3 septembre 2016 à 16:54 (CEST)