Discussion:Porajmos

Etat français et génocide tzigane

J'ai supprimé la phrase " ce qui tend à prouver la responsabilité de l’Etat français, lequel, à ce jour, n’a toujours pas reconnu le génocide tzigane."

phrase qui tend à prouver que l'Etat français a eu une responsabilité dans un génocide qui n'a pas eu lieu en France. --EdC 21 novembre 2005 à 00:57 (CET)

Il y a une différence de taille avec la version anglaise, qui semble indiquer que le mot Porajmos est utilisé pour désigner le génocide tzigane (comme le terme Shoah pour les Juifs). Qui a raison ?

Genocide Tsiganes pendant la Seconde Guerre mondiale

"On parle de génocide quand il y a volonté d'exterminer un peuple comme tel. En ce qui concerne les Tsiganes pendant la Seconde Guerre mondiale, ils ont fait l'objet d'une persécution systématique et ils ont été internés pour des raisons différentes : 1) comme asociaux (criminels communs), 2) comme possibles espions de fait de leur nomadisme (criminels politiques), 3) comme tsiganes (racial). Au-delà des différentes dispositions, suivies plus ou moins à la lettre selon le pays (France, Belgique, Espagne, Italie, Allemagne, Pologne...), les Tsiganes se retrouvent internés dans des camps ou des baraques à eux destinées : il est rare qu'ils soient réunis aux autres internés. De là, ils ont été souvent déportés vers les camps d'extermination, pour y être massacrés parce qu'ils étaient tsiganes. Il y a aujourd'hui une grande discussion sur le "droit" de parler de génocide pour le peuple tsigane. Chaque génocide est abominable et unique dans son horreur."

Réponse :

=> "Par un décret du 16 décembre 1942, appelé ultérieurement Auschwitz Erlass , Himmler décida du transfert des Tsiganes et des Zigeuner-Mischlinge « demi-Tsiganes » du Grand Reich à Auschwitz-Birkenau"

Il a été reconnu par .... les Allemands eux-même. (Lire l'article)

C'est pour cela qu'il arrive enfin aux discussions du Sénat, 2008: https://www.senat.fr/leg/ppl07-337.html Henriette asséo, citée précédement pour un document datant de 1994, a ensuite publié d'autres ouvrages et participé à l'écriture du documentaire sur le génocide tzigane de 2011 référencé dans l'article. Tout est sourcé,avec des publications récentes en fonction de l'avancée des recherches des auteurs.

Parmis la quarantaine de camps découvert a ce jour, de nombreux camps était mixte.

La différence c'est que très peu de tziganes survivants ont accepté de temoigner. Soit par traumatisme, soit par acculturation (enfants cachés, adoptés ou bien passé par un camps d'internement les ayant séparé de leurs parents afin d'oublier/renier leur vie tziganes), par coutume ancrée des "tabous", et par le fait que les survivants n'aies pas de roi, ni de pays et se sont attelé a continuer de vivre en clan, sans avoir d'organisation puissante pour les représenter.

Enfin car la confiance envers les "gadgé" s'est considérablement amoindrie par la suite et se sont fait encore plus discrets (la majorité sais se rendre invisible et intégrés). Et visiblement, ça a bien arrangé l'Etat également. Jusqu'à la levée de nouvelles archives, et la prise de conscience de l'ampleur réelle de ce génocide occulté.

Comme Le camp de Royallieu (mis en lumière seulement depuis 2008) ayant fait transité des tziganes, de nombreuses rafles à travers toute la france (comme celle de marseilles, malines, ou transit via les autres camps.) Aussi, la Destruction et/ou l'abandon des sites depuis 1946, ajouté a cela une indifference des institutions face a ses "tziganes", rend plus long le travail dont on a toujours pas finis d'identifier les victimes, ni a Auschwitz, ni a Royallieu. Et qui confirme le génocide, reconnus par nos voisins.

Aussi, sachant que beaucoup de déportés ont utilisé un nom d'emprunt, ou se sont fait passer pour une autre ethnie, pour dissimuler leur identité afin de protéger leurs proches, (ce qui est une pratique courante chez les tziganes, habitués aux persécutions) il sera difficile de comptabiliser le nombre exact de tziganes déportés.

Des (re)découvertes sur le sol français en ce sens sont régulières depuis ces 10 dernières années.

Compte tenu d'un mode de vie parfois nomade, traditionnel et clanique, les naissances étaient difficilement comptabilisées par les administrations et donc identifier les décès sera compliqué. A auschwitz non plus il n'ont toujours pas finis d'identifier les victimes et leurs "provenances", de nombreux documents ayant été détruit par les SS a la fin de la guerre.

Les traumastismes générés pour les survivants, associés aux coutûmes de transmission orales (laisser un minimum d'écrit est un moyen de protection), et une traditions forte de discrétion et transmissions taboue, du partage interne à la communauté, inhérant aux "tsiganes" a en partie contribué au délai tardif de la reconnaissance des massacres.

"On ne parle pas de nos morts et notre vrai nom est intime et précieux"

Enfin Pour information, certains tsiganes sont de confession juive, même si, pour des raisons évidente après la guerre, ils sont plus rares. (Certains encore présents, surtout en Europe de l'est.) mais aucun tsigane ne remet en cause le fait que les juifs ait été eux aussi, victimes de génocide. Ils ont par ailleurs été solidaires pendant la guerre, surtout dans les milieux agricole et modestes.

Violation de droit d'auteur

Certaines portions de ce texte ont été recopiées à la virgule près sur ce texte, dont la traduction est soumise au droit d'auteur. Il serait de bon ton de modifier suffisamment tout ça pour ne prendre aucun risque, et citer l'article comme source, ce qui n'est même pas le cas jusqu'à présent. Je n'ai pas les compétences requises pour ce travail, aussi, si une bonne âme voulait bien se dévouer... Cordialement, Alchemica - discuter 3 août 2008 à 12:04 (CEST)

Renommage?

Je souhaite lancer une discussion sur un éventuel renommage de l'article. L'utilisation du terme Porajmos est en effet loin de faire l'objet d'un consensus entre les spécialistes de la question. Les conclusions de Guenter Lewy, La persécution des tziganes par les nazis, Paris, les Belles Lettres, 2003, consacrent de nombreuses pages à ce débat qui mérite pour le moins un large échange de vues sur Wiki, auquel je suis naturellement disposé à participer. Réactions bienvenues. Cordialement. Couthon (d) 29 avril 2009 à 19:10 (CEST)

Bonjour, Couthon, est-il possible de résumer les termes du débat sur le nom en quelques lignes (personellement, je n'ai aucun avis sur la question) ? A part la dénomination, livre de Guenter Lewy en main, que penses-tu de l'article ?--EdC / Contact 29 avril 2009 à 22:30 (CEST)

Génocide

Ce génocide n'est pas réellement et internationalement reconnu. Je ne propose pas d'effacer le paragraphe sur le génocide et la controverse, mais juste d'enlever la catégorie "Génocide", qui ne devrait être posée que sur les articles ne présentant pas de controverse internationale aussi importante...--SammyDay (d) 24 juillet 2009 à 21:28 (CEST)

mais il n'y a pas de controverse... c'est un génocide! autant que pour les juifs. Le nier c'est faire du négationisme. Tous les livres parlent de génocide... lisez les historiens un peu, pas les négationnistes ou je ne sais qui ! L'Etat allemand l'a reconnu en 1982, il n'y a pas de discussion ou de polémique ou de controverse : c'est un génocide ; la majorité des ordres allemands concernant la "solution finale" parlaient des Juifs ET des Tsiganes! (cf Bernadac t.I p. 28)... lisez un peu avant de prononcer des fausses vérités et, encore pire, de les ériger en dogme (!). Par pitié, respectez un peu la mémoire... 25% des déportés français étaient tsiganes, ne les oubliez pas.

On s'en tape de la mémoire... Le principe, c'est : est-ce que les états reconnaissent dans leur majorité qu'il s'agit d'un génocide ? On n'est pas ici pour écrire l'Histoire mais pour retranscrire ce qui est déjà prouvé. Au cas où ça vous intéresserait d'ailleurs, sachez que d'ôter une catégorie, ce n'est pas ôter une information de l'article. Sachez également que ce génocide n'est pas reconnu internationalement (n'oubliez pas que "génocide" est une définition juridique, et pas morale). Donc il me paraissait sensé (et c'est toujours le cas) d'ôter une catégorie à un article qui n'a pas apporté les sources nécessaires à sa catégorisation. Après on peut écrire que c'est un "massacre à caractère génocidaire", ça n'est pas vraiment important sur le papier comme différence.--SammyDay (d) 3 août 2011 à 04:34 (CEST)

Après le "on s'en tape de la mémoire" (faut l'encadrer!), "On n'est pas ici pour écrire l'Histoire mais pour retranscrire ce qui est déjà prouvé" vous voulez dire que l'Histoire n'est pas ce qui est déjà prouvé ??? Réfléchissez avant d'écrire... c'est pitoyable.

Pitoyable ou pas, ce ne sont pas les historiens qui peuvent seuls valider l'existence d'un génocide (ou dans ce cas, celui des Arméniens ne poserait aucun problème politique actuel). Donc il faut autre chose que l'avis des historiens pour dire que tel massacre est un génocide et non pas a un caractère génocidaire. La nuance pour les victimes est peu flagrante, mais pour le juridique c'est bien autre chose ! Certaines lois n'ont été faites que pour juger des cas de génocides... Alors pas de reconnaissance internationale, pas de génocide (je simplifie, mais dans l'ensemble, pour les génocides qui ont été reconnus, c'est exactement ça).--SammyDay (d) 4 août 2011 à 00:48 (CEST)

Disons, que ce n'est pas si simple. Voir génocide et plus particulièrement une version écrite par Moumine (d · c · b) là [1] : « le génocide des Juifs et des Tsiganes commis par les nazis en Allemagne, en Pologne et en France (en Alsace à Struthof) a été reconnu par la cour de Nuremberg créée par le Royaume-Uni, la France, l'URSS et les États-Unis en 1945, en même temps que l'on créait l'ONU. On peut dire que ce génocide a servi de référence pour définir ce qu'est un crime de génocide. » -- Perky ♡ ✍ 4 août 2011 à 10:44 (CEST)

Ce n'est pas si simple nous sommes bien d'accord là-dessus... C'est pour ça que j'ai dit "en simplifiant". Mais entre dire que le génocide a été reconnu par certains, et dire qu'il n'y a pas de controverse, il y a une marge dont doit tenir compte l'article. Or le contributeur ci-dessus a cru bon de relever une ancienne remarque (toujours valable néanmoins, puisque personne n'y avait répondu) pour la transformer en éloge du négationnisme...--SammyDay (d) 8 août 2011 à 18:55 (CEST)

Bilan chiffré

Dans son avant-propos à l'ouvrage de Guenter Lewy (La persécution des tsiganes par les nazis, Paris, Les belles lettres, coll. Histoire, 2003) Henriette Asséo met en évidence le fait que « la comptabilité macabre est nécessaire, mais elle ne prendra son sens qu'au terme d'une recherche historiographique de longue durée », permettant notamment une approche soustractive comme celle employée par Hilberg pour la Shoah. Pour Lewy, dont l'ouvrage est centré sur le sort des Tsiganes allemands et autrichiens, il est impossible d'établir un bilan précis (cf. pp. 364-365). Pour les Tsiganes allemands et autrichiens envoyées dans des camps de concentration, déportées à l'Est et gazés, les chiffres oscillent entre 15 000 et 20 000 victimes, voire plus de 25 000. Kenrick et Puxon (1972) estiment le nombre total de victimes tsiganes de la politique nazie à 219 000, chiffre ramené à 196 000 par Kenrick en 1989. Mentionnant les chiffres avancés par d'autres sources, Lewy écrit que « malheureusement, la plupart de ces chiffres resteront des estimations plus ou moins fiables, et aucun décompte exact ne pourra jamais être obtenu ». En tout état de cause aucun auteur sérieux n'avance un chiffre de 300 000 à 500 000 victimes tsiganes, estimation que j'ai supprimée de l'article. Tout au plus peut on affirmer avec un degré raisonnable de certitude que le nombre des victimes du camp tsigane d'Auschwitz dépasse le chiffre de 20 000. Cordialement. Couthon (discuter) 26 juillet 2017 à 07:38 (CEST)

La seconde population européenne

Bonjour. N'ayant pas accès à la source invoquée (Dictionnaire de la Shoah), je voudrais savoir ce que signifie cette phrase ambigüe et peut-être peu utile du RI : « Les Roms sont démographiquement la seconde population européenne victime d'une extermination familiale et raciale (après les Juifs d'Europe). » Dans une première lecture, je comprenais que le bilan des morts est le deuxième d'Europe, ce qui est plutôt faux puisque le génocide des Serbes a un bilan comparable (dans les chiffres et les larges marges d'erreur) et que d'ailleurs il est plus facile de parler de génocide pour les Serbes (je passe en effet sur l'affirmation gratuite du RI selon laquelle une majorité d'historiens analysent un processus génocidaire contre les Roms). Dans une seconde lecture, je ne comprends plus rien ^^ Est-il question d'une taille totale de la population, morts et survivants ? Peut-être que la source ne parle pas vraiment de l'Europe mais de ce que les nazis ont fait en Europe, nuance qui pose un filtre sur le génocide des Serbes dans lequel les nazis n'ont qu'une très faible responsabilité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 octobre 2021 à 16:44 (CEST)

Bon, déjà un RI avec 4 références, c'est pas un bon RI. Qui plus est en mettant en avant les découvertes les plus récentes plutôt que les analyses des historiens les plus consensuelles. Si on veut garder le contenu tel quel, il faut déplacer cette phrase dans le troisième paragraphe (à la fin) pour faire suite aux différentes estimations du nombre de morts (concernant le Génocide contre les Serbes dans l'État indépendant de Croatie, l'article est lui aussi dans un mauvais état donc je ne me vois pas dire que l'un contient quelque chose de plus exact que l'autre). SammyDay (discuter) 21 octobre 2021 à 12:37 (CEST)

Je ne me basais pas sur le contenu de ces articles, mais sur les connaissances acquises, via de très bonnes sources, depuis que je modifie l'article Génocide. Sinon, oui faudrait wikifier le RI. La phrase que « j'incrimine » peut être déplacée+modifiée, ou supprimée. Pour prendre cette décision il aurait été bon de savoir ce qu'elle veut dire précisément ou ce que la source dit exactement. Sinon on fera sans ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 octobre 2021 à 14:04 (CEST)

Tableau "confusant"

La tableau des estimation chiffrée est un peu confusant si les deux colonnes du milieux concernant les estimations de M Hancok d'un coté et MM Kenrick et Puxon d'un autre semblent à peu près correspondre à la somme indiquée en bas. Ce n'est pas le cas de la dernière colonne concernant M Bernadac la somme des données détaillées approchant les 161 000 pour un total présenté de plus de 240 000. De nombreuses cases sont en blanc ce qui peut expliquer cette apparente incohérence, On pourrait éventuellement si le détail n'existe pas chez Bernadac rajouter une ligne non détaillé par pays qui permette de retomber sur le total. Diderot1 (discuter) 9 janvier 2024 à 00:27 (CET)

Bonjour, je travaille a mettre a jour cet article qui était bien obsolète. J'ajoute de nombreuses sources, mise a jour et paragraphe, et plus j'en lis,(notamment à l'internationnal, senat, conseil de l'europe et dans tout les autres pays européens, plus je comprends que ce sujet a été totalement ignoré de la part des institutions française.

En bref, je suis d'accord avec vous, depuis 2010 et toutes les mise à jour dans toute l'europe en rapport avec la reconnaissance du genocide tsigane, ce tableau est obsolète. La dernière estimation de 500 000 en 2012 ont dores et déjà été reconnue par l'allemagne lors de l'inauguration du memorial europeen sinti de berlin (voir page wiki, mise a jour) . Les auteur cité dans cette section estimation ont apportée une reelle contribution, mais leurs travaux date des année 80 a 2000. Ils ne sont plus à jour.

Je propose de reformuler cette section, ce tableau ne me semble pas claire. Mais ce n'est pas moi qui l'ai ecrit, donc je n'ose pas toucher à ce travail.

Des suggestion pour cette section ? (Aux vu de toutes les màj). 2A02:8440:715B:73A9:0:15:4516:A201 (discuter) 1 mai 2024 à 21:18 (CEST)

Je propose d'alleger l'introduction (elle est longue) et de déplacer les paragraphes à la fin qui y parle d'estimations en détail, dans la section "estimation" à la place du tableau (tout en recitant les travaux de Bernardac, puxon et Kenrick qui ont leur importance) avec les màj sur l'estimation de Berlin depuis 2012 déjà inscrite (car ça fait doublon avec l'intro).

Vous en pensez quoi ? 2A02:8440:715B:73A9:0:15:4516:A201 (discuter) 1 mai 2024 à 21:49 (CEST)

Bon, je continues les recherches et ce tableau est totalement obsolète. IAN HANCOCK cité comme référence de 1980, a ensuite republié des travaux en 2004 de ré-evaluation, en hausse Ian hancock re-evaluation 2004, je pense que ce tableau devrait etre supprimé et remettre a jour cette section avec les etudes plus recentes.

? 2A02:8440:715B:73A9:0:15:4516:A201 (discuter) 2 mai 2024 à 12:24 (CEST)