Discussion:Préhistoire de la Grande-Bretagne

Génétique

Bonjour Thontep (d · c · b),

Je suis tombé récemment sur cette conférence de 2016, diffusée en vidéo sur Youtube, par Johannes Krause, grand spécialiste allemand de paléogénétique et de génétique des populations, voir ici en ligne, qui se fonde sur une vaste étude de 2014 de Lazaridis et al., que vous connaissez sûrement très bien.
Il y a certes plein de vidéos en ligne sur ces questions, mais je trouve celle-ci remarquable en ce qu'elle livre une très belle synthèse de la génétique des populations européennes récentes et actuelles, en seulement 20 minutes.

Je comprends que cette conférence se base sur l'ADN autosomal (quoique ce ne soit pas très explicite à l'écran), qui présente l'avantage d'être plus significatif que l'ADNmt ou l'ADN-Y. On voit que les différentes populations européennes actuelles ont conservé une part importante de gènes néolithiques, malgré la vague indo-européenne du 3^e millénaire, même en Europe du Nord. En Europe du Sud, les gènes néolithiques seraient restés majoritaires selon cette présentation.

L'ADN-Y des Européens actuels montre généralement une plus grande part de gènes indo-européens que l'ADN autosomal (et l'ADNmt généralement une part moindre), ce qui peut conduire à fausser un peu la perception de la question. C'est pourquoi il serait utile à mon avis de bien expliquer les proportions respectives des différentes origines dans chacun de ces 3 ADN, ainsi que les raisons des écarts observés. Cela vaut bien sûr pour l'ensemble des articles liés à ces questions, bien que je dépose mon message sur cette seule PDD.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 décembre 2019 à 17:39 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b), merci pour l'indication de cette vidéo que je ne connaissais pas. La vaste étude de 2014 de Lazaridis et al. est un classique que j'ai utilisé à plusieurs reprises. En fait, les 3 ADN sont intéressants car ils offrent des éclairages différents. Vous avez tout à fait raison de dire que l'ADN autosomal raconte une histoire plus complexe que l'ADN-Y qui parfois présente ces discontinuités génétiques très nettes qui sont typiques de déplacements et de remplacements de populations. Chez les Indo-Européens, les études récentes semblent confirmer ce que les auteurs anciens avaient avancé, c'est à dire que ces migrations se sont faites notamment par la pratique du Ver sacrum, ce qui explique les différences observées H/F. Il est néanmoins amusant de constater que le courant de néolithisation des fermiers anatoliens a également privilégié une filiation patrilinéaire et le fait de prendre des épouses hors de sa communauté. Donc, en effet, il va falloir redonner un peu de complexité à certains articles tout en s'efforçant d'être intelligible car le but n'est pas de rebuter le lecteur en présentant trop d'haplogroupes différents. On est souvent obligé de présenter les grandes masses au détriment de l'information très spécifique (après cela n'empêche pas les passionnés de lire directement les articles en référence, c'est pour cela que l'on place des sources ), les articles plus particulier étant chargés d'aller plus loin dans le détail. Dans tous les cas, je retiens votre remarque.

Bien cordialement, Thontep (discuter) 1 décembre 2019 à 18:23 (CET)

Âge du bronze

Bonjour Thontep (d · c · b),

Une question m'interpelle depuis quelque temps : y a-t-il un lien entre la diffusion de la métallurgie du bronze en Europe et l'expansion des populations d'origine indo-européenne en provenance des steppes ?
Les datations figurant actuellement dans plusieurs articles de Wikipédia semblent indiquer que l'expansion indo-européenne aurait précédé la diffusion de la métallurgie du bronze, ce qui signifie que les armes de bronze n'auraient pas contribué aux succès militaires des Indo-Européens. Est-ce vraisemblable ? Quelle aurait été alors l'avantage militaire des Indo-Européens ? Le bronze aurait-il été adopté par des Indo-Européens déjà installés ? N'aurait-il entrainé aucun bouleversement dans le peuplement des pays d'Europe ?

Je ne sais pas s'il existe des réponses à ces questions, mais elle ne figurent pas à ce jour sur Wikipédia.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 janvier 2020 à 17:04 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b), vous posez une question très intéressante. Vous connaissez bien sûr le livre de synthèse de David Anthony, The Horse, the Wheel, and Language : How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World, donc des chevaux, des chars à roues, ce qui est tout de même, un avantage majeur en terme de mobilité même lors de combats. Ces groupes maîtrisent bien la métallurgie du cuivre. Quid des armes ? Considérons maintenant les cultures archéologiques : 1) il apparaît de plus en plus que le vecteur majeur, si j'ose m'exprimer ainsi, de la diffusion de l'ascendance steppique (les « Indo-Européens ») en Europe est la culture campaniforme (cca 2900 - 1900). 2) la présentation classique de l'âge de bronze ne lie pas ces nouvelles techniques à des mouvements de populations (comme si la diffusion de ces techniques était avant tout un phénomène de transmission culturel - acculturation-)?!! 3) enfin, nous devons constater que, en dehors de la Grèce, c'est la culture d'Unétice qui montre peut-être la première des preuves manifestes de la métallurgie du bronze sur le continent. Or, les analyses génétiques des individus de cette culture ont montré que ceux-ci sont d'ascendance steppique. Donc, je vous laisse conclure par vous même : chevaux, chars à roues, métallurgie du cuivre, organisation clanique..., puis quelques siècles plus tard métallurgie du bronze, chaque nouvelle innovation technique créant de nouvelles vagues de migrations depuis l'Europe centrale (culture des tumulus, culture des champs d'urnes...) apportant toujours des populations dont les caractéristiques génétiques sont proches vers d'autres régions dans lesquelles leurs « cousins » ont déjà migré et ce dans un processus presque ininterrompu jusqu'aux Grandes invasions. Il est certain que les avancées dans les analyses génétiques sont telles que des ouvrages de synthèse seront bienvenus, l'un des plus attendus étant celui qui traitera de la culture campaniforme et comme vous le notez celui qui donnera un nouvel éclairage à l'âge de bronze au vu des connaissances les plus récentes.

Cordialement, Thontep (discuter) 16 janvier 2020 à 18:21 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b), peut-être que la piste de la diffusion de la métallurgie du cuivre (cuivre arsénié) offre-t-elle une première réponse : [1]. Cette hypothèse présuppose une première diffusion de populations pontiques quelques siècles avant la culture campaniforme pour laquelle elle est attestée.

Cdt, Thontep (discuter) 20 mars 2020 à 15:36 (CET)

Bonjour Thontep (d · c · b),

Merci pour le lien vers ce très bon article de 2015, qui ouvre en effet de nouvelles perspectives sur la diffusion des populations et des cultures depuis les steppes circumpontiques.

L'ennui est que cela complexifie encore un peu plus ce processus, qui n'était déjà pas complètement compris dans son modèle le plus simple.

De nouvelles mises à jour se profilent à l'horizon sur les nombreux articles Wikipédia portant sur la période.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mars 2020 à 16:54 (CET)