Discussion:Présence sarrasine au nord des Pyrénées

Sarrasins, Maures ou Arabes

Parlait-on vraiment d'Arabes à cette époque? N'est-ce pas un anachronisme? SpeedyG (d) 1 septembre 2012 à 19:57 (CEST)

Réponse: Moundibus (d) 3 septembre 2012 à 00:54 (CEST) On atteste de l'existence des arabes depuis le IX siècle avant JC, voisins des Assyriens; l’armée des Omeyyades qui a conquit les provinces Wisigoths était une armée Arabe, leur chef Muʿāwiya Ier vient de la Mecque avant de rendre Damas sa capitale, ainsi que la quasi totalité des généraux et nobles, cependant dans les rangs des soldats ont trouvait un grand nombre de Berbères, Ibères, Égyptiens et autres peuples des contrées conquises. L'expansion arabe était fulgurante et L'utilisation du nom Maures vient de l’ignorance des locaux de l’époque, qui faisant partie du même empire Romain défunt utilisaient ce nom depuis l'antiquité. Rome utilisait le nom de Maurétania (et non Mauritanie) pour l'actuel Maroc et Algérie. A ce jour les espagnoles appellent toujours les Marocains, "Mauros" dans le langage parlé. Sarrasins, il y avait deux utilisations historiques de ce nom, d’abord Tout opposant païen pour les Carolingiens durant le Haut Moyen Âge, ensuite Les musulmans pour les croisés du Moyen Âge,

Il est a noter que les deux terminologies n'existent pas chez les peuples en question qui se disaient ou Arabes ou Berbères ou Ibères ou Mozarabes

Oui, maures ou sarrasins étaient un terme un peu vague, mais c'est le terme que l'on retrouve dans les sources. Je vais mettre en suspens les corrections d'orthographe, car il vaudrait mieux que le texte soit stabilisé. Il me semblait que la première phase des Sarrasins était berbère, et pas omeyyadde. La controverse actuellement présente sur la Septimanie ou Narbonnaise mériterait aussi d'être résolue. SpeedyG (d) 3 septembre 2012 à 21:55 (CEST)

En effet, Septimanie est un nom hérité de la fin de l'empire Romain et des Wisigoths, alors que dans les textes des historiens Arabes ils parlent plus de Wilayate Arbuna (province de Narbonne ou Narbonnaise) avec un Wali (gouverneur) sur place, je vais ajouter une ligne a ce sujet. merci pour l’intérêt...Moundibus (d) 4 septembre 2012 à 18:46 (CEST)

Omeyyades en France

Je trouve ce titre (actuel au moment où j’écris) particulièrement mal choisi. Il est incorrect de placer dans un titre le nom d’un territoire qui n’existait pas à l’époque évoquée dans le sujet de l’article. Omeyyades est le nom d’une dynastie, et le sujet de l’article ne concerne pas directement cette dynastie, mais des conquêtes de cette dynastie ; « territoires des Omeyyades », « possessions des Omeyyades » (ou un autre terme équivalent) serait plus approprié. Un exemple de titre pas forcément optimisé : Possessions des Omeyyades au Nord des Pyrénées (l’avantage des Pyrénées, c’est qu’elles sont immuables aux échelles de temps historiques). Zapotek (d) 2 septembre 2012 à 13:19 (CEST)

Conquête musulmane de la France et Omeyyades en France

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

À la suite de cette PàS, récemment close en conservation faute de consensus, je relance le débat ici pour en trouver un sur une fusion de ces deux articles dans un nouvel article avec un nouveau titre. Le sujet est identique bien que mal borné dans les deux cas, le changement de titre me paraît donc dans tous les cas nécessaire. En effet, « Conquête musulmane de la France » est impropre car il n'y a jamais eu de conquête et la France est un terme anachronique, de même que « Omeyyades en France » car le sujet dépasse les bornes chronologiques imposées par « Omeyyades », cette dynastie cessant en 750 ; or le sujet se prolonge jusqu'au X^e siècle.

J'avais pour ma part proposé les titres Incursions musulmanes en Francie ou Incursions sarrasines en Francie, Francie étant le terme pour désigner l'aire d'influence du royaume des Francs, respectant ainsi les bornes géographiques du sujet. Le terme de « Gaule » a également été proposé mais il ne me semble pas convenir car, si son utilisation perdure au début de la période mérovingienne, elle s'étiole rapidement au profit de Francie. Il m'a été remarqué que « incursions » ne convient pas en raison du caractère durable de celles-ci, notamment en Septimanie et en Provence. Je propose donc un nouveau titre Présence musulmane en Francie ou Présence sarrasine en Francie.

Sur le contenu, ce nouvel article serait borné chronologiquement par 711 (premières incursions au delà des Pyrénées) et 973 (Bataille de Tourtour) et géographiquement par le territoire de la Francie (en incluant la Septimanie qui n'intègre pourtant le regnum Francorum qu'en 759). Je ne propose pas la fusion avec Conquête musulmane de la péninsule Ibérique car géographiquement, cela ne colle pas, pas plus que chronologiquement, la conquête s'achevant après 732. Une fusion avec Al-Andalus, issu de la conquête de la péninsule Ibérique, ne convient pas non plus car, excepté la Septimanie au début de la période, l'ensemble concerné par le sujet (concrètement le nord des Pyrénées) n'en fait pas partie. Martin // discuter 15 avril 2013 à 12:36 (CEST)

Note : le mot présence ne veut rien dire. Et le nom Francie fait surtout référence à l'ancien royaume des Francs, en oppsition des anciens royaumes des Wisigoths (Gothie), des Burgondes (Burgondie), et des Ostrogoths (Sud-Est). La France est née sous Clovis. Je propose donc : Invasions sarrasines dans le royaume de France. (genium ✉) 15 avril 2013 à 22:59 (CEST)

Je ne crois qu'on puisse dire que la France née sous Clovis, c'est très anachronique. Martin // discuter 17 avril 2013 à 08:26 (CEST)

Pour Je suis d'accord également sur la nuance au sujet du titre. Le terme d'incursion ne reflète pas la réalité sur la longue durée de la présence sarrasine dans le sud de la France et est susceptible de donner un caractère polémique à l'article. Donc d'accord pour un titre du genre Présence sarrasine en Francie.--Altavista (d) 15 avril 2013 à 12:59 (CEST)

Pour Bien évidemment, et également pour le renommage en Présence sarrasine en Francie, dont les termes sont chacun les plus appropriés. Cedalyon (d) 15 avril 2013 à 13:33 (CEST)

Pour Présence sarrasine en Francie me semble approprié, aussi bien le sens que le vocabulaire daté. --Wuyouyuan (discuter) 15 avril 2013 à 14:19 (CEST)

Qu'entends-tu par « daté » ? Francie ? C'est au contraire un vocabulaire plutôt récent dans l'historiographie médiévale (depuis les 50-60 dernières années). Auparavant, on disait « France », ce qui est impropre. Martin // discuter 15 avril 2013 à 15:42 (CEST)

C'est bien de ça qu'il s'agit. "Sarrazin" est le mot qui désignait les intéressés en ce temps-là, et "Francie" (mot ressuscité récemment comme Martin me le rappelle) servait alors à désigner le territoire en question. Excellentes connotations. Mais il faudra penser à quelques redirections, à commencer par Conquête musulmane de la France.--Wuyouyuan (discuter) 17 avril 2013 à 03:43 (CEST)

Pour dans Présence sarrasine en Francie, ça me va. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 15 avril 2013 à 14:21 (CEST)

Pour en effet, la fusion s'impose. Pour le titre, je propose plutôt «Présence musulmane en France au Haut Moyen-Âge». Il faut en effet préciser la période, et contrairement à «musulman», «sarrasin» est une dénomination européenne qui donnerait un sens erroné à l'article. Pour ce qui est du mot «Francie», je me demande s'il est utilisé par les historiens français. Une recherche rapide ne m'en a pas convaincu... mais ce n'est pas une question centrale. Sitanix (d) 15 avril 2013 à 14:21 (CEST)

Une rapide recherche sur Persee.fr démontre au contraire une utilisation réelle du terme depuis au moins les années 1960. Martin // discuter 15 avril 2013 à 15:40 (CEST)

J'ai regardé rapidement dans Les Annales depuis 2000, et il me semble que le terme est utilisé dans des articles d'auteurs non français. Mais je peux me tromper et ce n'est pas très important. Je suis plus gêné par «Sarrasin» qui me semble donner un point de vue européo-centré et donc non neutre. Sitanix (d) 15 avril 2013 à 21:27 (CEST)

Pour mais pour l'instant aucun des titres proposés ne me convient. Par contre, il faudrait créer un maximum de redirections puisqu'on a vu au cours de la PàS (et encore maintenant ici) que la multiplication des titres possibles rend la recherche difficile. ---- El Caro ^bla 15 avril 2013 à 14:40 (CEST)

Plutôt pour mais le titre ne me convient pas comme le disent les autres. En Francie serait plus correct.--— FCNantes72 (d) 15 avril 2013 à 15:28 (CEST)

El Caro et FCNantes72, que proposez-vous ? Martin // discuter 15 avril 2013 à 15:40 (CEST)

Pour l'instant, je ne propose rien. Il faudrait faire une vraie recherche en bibliothèque, ou avec au moins une bonne bibliographie de référence, pour avoir le titre le plus pertinent. Remarquez qu'on peut avoir un titre moyen provisoire puis renommer plus tard, mais je crains que dans ce cas le provisoire ne dure longtemps. ---- El Caro ^bla 15 avril 2013 à 16:58 (CEST)

Je serai plutôt pour Présence sarrasine en Francie. Car sarrasins est le terme usité par les contemporains pour définir les troupes musulmanes.--— FCNantes72 (d) 15 avril 2013 à 20:44 (CEST)

Pour Présence sarrasine en Francie a ma préférence. Pj44300 (d) 15 avril 2013 à 15:45 (CEST)

Pour Présence musulmane en Francie a ma préférence, mais « sarrasine » ne me dérange pas. Berthothos (d) 15 avril 2013 à 16:56 (CEST)

Pour la fusion. A renommer évidemment. Le terme Sarrazin(e) me semble inapproprié car subjectif. En effet, d'une point de vue historique il ne signifie pas grand chose. C'était un terme utilisé au Moyen Âge, comme l'explique bien l'article Sarrasins, pas du tout adapté au regard exterieur et objectif de l'historien d'aujourd'hui. On ne peut parler d'Arabes non plus, car les incursions furent le fait de peuples différents (notamment aussi des Berbères). En fait, l'élément unifiant l'ensemble des bandes armées ayant procédé à des incursions est bien l'Islam, par opposition au monde occidental en voie de christianisation avancée et héritier de l'Empire romain (Charlemagne est couronné empereur d'Occident en 800). Il faut donc utiliser le terme musulman(e). Par ailleurs, le terme présence me paraît également inapproprié. Ce terme induit une certaine durée. Or, contrairement à la Péninsule ibérique ou à la Sicile (votre serviteur a rédigé l'article Émirat de Sicile), et si on excepte la Septimanie, il n'y a pas eu de présence durable des Musulmans sur le territoire actuellement de la France. Le terme incursions me paraît donc le mieux approprié, et ne fait à mon avis pas obstacle à un paragraphe développé dans l'article concernant du coup la présence musulmane en Septimanie. Concernant la définition du territoire qui recouvre l'actuelle France c'est beaucoup plus compliqué. Je renvoie à l'article Francie avec une description de l'évolution du sens de ce mot selon les époques et les différentes réalités qu'il recouvrait à différentes époques. A mon avis, concernant les invasions et incursions musulmanes en Europe occidentale, il faut distinguer trois réalités distinctes : 1) la situation de la Péninsule ibérique, qui doit être traitée dans un article spécifique puisqu'elle concerne une situation spécifique de l'époque (à la fois présence durable des musulmans, région de l'Europe hors de la zone d'influence des Carolingiens, si on excepte la marche d'Espagne, création d'un Califat de Cordoue indépendant puis éclatement en royaumes des taïfas, puis interventions des Almoravides puis almohades et reconquista par des peuples autochtones non Francs); 2) la situation de la Sicile et de l'Italie du Sud, qui doit également être traitée dans un (ou plusieurs) articles spécifiques puisqu'elle concerne également une situation spécifique (là encore présence durable des Musulmans, conquête musulmane sur des terres byzantines, rattachement du gouvernorat sicilien aux Etats aghlabides puis fatimides, émirat indépendant, reconquête par les Normands inféodés au Pape); 3) la situation du reste de l'Europe occidentale, qui concerne l'article qui nous occupe. Sur ce point, il ne me paraît pas pertinent de distinguer le territoire de l'actuelle France avec d'autres territoires, car il n'y a pas assez de différences concernant les incursions musulmanes dans cet espace. Francie est assez réducteur, car peut-on considérer que l'Aquitaine, la Bourgogne ou plus encore le royaume des Lombards, même après la conquête de Charlemagne en 774 constituent un ensemble homogène appelé Francie ? J'aurais bien opté pour Empire d'Occident si le titre n'avait été relevé par Charlemagne qu'en 800. A défaut je propose Incursions musulmanes en Europe occidentale quitte à préciser en introduction qu'eu égard à leurs situations spécifiques, la Péninsule ibérique et la Sicile sont traitées à part. --Jbdeparis (d) 15 avril 2013 à 22:55 (CEST)

Ou Incursions musulmanes en Occident médiéval, qui a pour avantage de préciser la période. --Jbdeparis (d) 15 avril 2013 à 23:16 (CEST)

Le mot sarrasin est utilisé dans toutes les encyclopédies, cf. par exemple toutes les occurrences du mot dans le vol. 6 du Grand dictionnaire du XIX^e siècle, [lire en ligne]... on trouve p. 252 une référence au livre de Joseph Toussaint Reinaud intitulé : Invasions des Sarrazins en France.(genium ✉) 15 avril 2013 à 23:40 (CEST)

Il n'en reste pas moins qu'il s'agit là d'un terme subjectif européo-centré et qu'il me paraît plus juste d'utiliser le terme Musulmans car nous devons nous situer de manière objective et extérieure au sujet qui nous occupe. Utiliser dans le corps de l'article, de manière parcimonieuse, le terme Sarrasins en se situant du point de vue des européens qui désignaient ainsi ces populations ne me gène pas outre mesure, mais pas dans le titre. Ce terme a été utilisé couramment avant le XXème siècle par méconnaissance du monde musulman à cette époque et est encore parfois utilisé aujourd'hui (comme d'ailleurs le terme Maures) à mon avis à tort car nous avons aujourd'hui une meilleure connaissance du Monde musulman médiéval.--Jbdeparis (d) 16 avril 2013 à 00:12 (CEST)

Je ne suis pas sûr que tout le monde était déjà musulman, en particulier les Berbères. La Chanson de Roland qui parle d'idolâtres et de leurs idoles le ferait soupçonner. --Wuyouyuan (discuter) 17 avril 2013 à 03:43 (CEST)

La Chanson de Roland est postérieure à la période qui nous occupe, et relève plus de la littérature que de l'Histoire. En outre, le fait qu'elle parle d'idolâtres et de leurs idoles implique seulement qu'ils n'étaient pas de la religion de l'auteur, c'est à dire Chrétiens, et surement pas que les envahisseurs étaient d'une autre religion que l'Islam. --Jbdeparis (d) 18 avril 2013 à 00:42 (CEST)

Mais on sait que dans la Chanson de Roland, les sarrasins (en fait, alliés des sarrasins) n'étaient pas musulmans mais vascons (basques) (donc soit païens, soit chrétiens: peut-être ariens comme les wisigoths) et qu'il s'agit bien d'un fait historique réel (embelli par la suite)... Les morts de Roland et de ses hommes étant des représailles, suite au sac de la ville de Pampelune (fait historique bien réel). Donc, non, les sarrasins de la Chanson de Roland n'étaient pas musulmans... Et les Berbères (l'essentiel des troupes sarrasines), venant du Maroc, ne devaient pas être forcément des musulmans, plutôt des dhimmis, à priori... Mais c'est vrai que l’anecdote des idoles, ce doit être de la littérature, pas de l'histoire...--34 super héros (d) 30 mai 2013 à 21:43 (CEST)

Le mot sarrasin est neutre à la différence de l'adjectif musulman. J'en ai parlé avec des amis dont les grands-parents sont nés en Afrique du Nord (l'expression d'origine musulmane ne veut absolument rien dire). Nous parlons ici d'une invasion de territoires par un peuple bien localisé, le terme sarrasin est d'ailleurs repris par tous les historiens, ces invasions ne sont pas des guerres de religions, on ne peut pas les assimiler aux croisades des croisés initiées par le pape Urbain II ! (genium ✉) 16 avril 2013 à 00:37 (CEST)

Le mot Sarrasins est à mon avis bien moins neutre que le mot Musulmans car il définit les envahisseurs de manière subjective, à travers les yeux des Européens qui ont subi les incursions, au contraire du mot Musulmans, qui désigne de manière bien identifiée les adeptes de la religion de Mahomet. Et précisément, les Sarrasins sont un terme fourre-tout qui ne recouvre absolument pas un peuple bien identifié. Ce terme désigne, d'un point de vue "ethnique" à la fois des Arabes, des Berbères, voire plus tard des Perses ou des Esclavons islamisés, d'un point de vue "dynastique" les Ommeyyades, les Almoravides et Almohades, les Aglabides, les Kalbites, les Fatimides, et j'en passe, d'un point de vue "politique" le Califat de Cordoue, les royaumes des Taïfas espagnols, les empires almoravides et almohades, les émirats de Sicile ou de Bari, là encore j'en passe. Le seul point commun qui permette de définir, et cela de manière objective et non européo-centrée, les armées qui firent des incursions en Europe occidentale c'est bien l'Islam. --Jbdeparis (d) 18 avril 2013 à 00:42 (CEST)

Pour la fusion, ben sûr.

1) On peut tordre le cou aux Omeyyades : d'une part, chronologiquement, ça ne colle pas, d'autre part, cela pourrait sous-entendre, derrière la longue suite des évènments, la permanence d'une volonté politique ne rien ne permet de soutenir. Je soupçonne d'ailleurs l'auteur de l'article d'avoir appelé les Omeyyades au secours, parce qu'il voulait éviter les discussions trollesques habituelles, Arabes ou Berbères ? et peut-être aussi parce que Musulmans lui paraissait impliquer une dimension religieuse dont rien n'indique qu'elle ait été déterminante. Je pense que « Sarrasins », terme neutre à tous ces égards, courant aussi bien dans le haut Moyen âge que dans l'historiographie moderne, serait le meilleur choix.

2) « Francie « , en revanche, sonne bizarrement à l'oreille du médiéviste et je crains, pour tout dire tout de suite, qu'il y ait là une de ces finasseries wikipédiennes dont nous avons le secret. On parle de Francie pour désigner l'empire (au sens classique) des Francs écrit Martin sur la PàS. Je suis désolé de ne pas comprendre ce qu'est l'empire « au sens classique » et puis - bien que ce ne soit pas dans mes habitudes - j'ai bien envie de poser un ref/nec sur cette affirmation surprenante. N'y aurait-il pas, derrière cela, quelque chose comme cet article (complètement tordu) ? L'auteur y détaille consciencieusement deux pages de Carlrichard Brühl sur les sens multiples du mot « Francia » dans les textes du haut Moyen âge (ce qui est bien), mais, rien que par son titre, il suggère aussitôt que Francia, depuis l'époque romaine jusqu'au seuil du Moyen âge central, quelle que soit son acception, serait toujours traductible par « Francie » (ce qui est très mal). En fait, les historiens français (pour tous les autres, il n'y a pas de « traduction ») qui utilisent ce terme (pas si courant que ça), l'utilisent généralement pour l'époque post-carolingienne et dans le cadre de l'émergence des principautés : Francie désigne alors (très vaguement, bien sûr, il ne saurait en être autrement) la puissance territoriale directe des derniers Carolingiens de l'Ouest et surtout celle des Robertiens, puis des premiers Capétiens, par opposition à ce qui est en train de devenir l'Empire à l'est, mais aussi par opposition aux principautés (Aquitaine, Bourgogne, etc.). Il faudrait sûrement - je n'en connais pas - une étude sur l'usage réel de ce mot chez les historiens modernes ; mais je n'en vois aucun à priori qui l'utilise dès le temps de Charles Martel, ni celui de Charlemagne, ni celui de Louis le Pieux, ni même dès le traité de Verdun. Je n'en vois surtout aucun à qui viendrait l'idée de parler de « Francie » à propos de l'Aquitaine ou de la Provence ! Là, on est en plein travail inédit !

3) Consultons quelques textes. L'ouvrage qui ouvre traditionnellement la bibliographie est celui de Reinaud en 1836 : Invasions des Sarrasins en France - et, quelque 130 ans plus tard, celui de J. Lacam lui fait écho : Les Sarrasins dans le haut Moyen Âge français. Dans les pages qu'il y consacre dans son manuel sur la Seconde vague des invasions, Lucien Musset n'hésite pas à parler des incursions musulmanes en Europe (ce qui peut sans doute se discuter : l'Espagne n'est-elle pas en Europe ? ) ; mais P. Guichard, souhaitant tailler large lui aussi, résume ainsi un article important sur la piraterie andalouse : Cet article propose un réexamen des textes des annales carolingiennes concernant les premières expéditions «sarrasines» contre les îles et les régions côtières de la Chrétienté occidentale, les mots chrétienté occidentale désignant évidemment l'Europe, moins les régions conquises par l'Islam. L'ouvrage de Philippe Sénac (très important pour son exploitation systématique des sources arabes), s'appelle : Musulmans et Sarrasins dans le Sud de la Gaule du VIIIe au XIe siècle et c'est, me semble-t-il au doigt mouillé, l'expression la plus souvent utilisée par les auteurs d'études régionales lorsqu'ils veulent généraliser au-delà de leur région. Les Espagnols, voulant parler de ce qui se passe au nord des Pyrénées me semblent utiliser couramment « Galia » (mais cela s'oppose sans doute à « Hispania »). En tout cas, « Gaule » n'est pas anachronique au début de la période : nous sommes encore - pour peu de temps, il est vrai - dans la « Gaule mérovingienne » - un terme que tous les historiens du haut Moyen âge utilisent sans états d'âme (malgré les leçons que leur assène Jbdeparis), quitte, évidemment, à préciser quand il le faut en termes modernes ce dont ils parlent. Et, pour l'Empire carolingien, quand il faut opposer la partie occidentale à la partie orientale, c'est « Gaule » qu'on utilise parfois (mais on préfère désigner une région plus précisément) et certainement pas Francie.

4) Enfin, il ne s'agit pas de présence en Gaule. Il s'agit de raids, de razzias, de piraterie, de coups de mains et de pillages. On ne parle pas que je sache de « présence » des Vikings quand ils font la même chose pendant aussi longtemps. On peut (à mon sens il faut) considérer que l'installation des Arabes à Narbonne appartient à la conquête de l'Espagne (on considère d'ailleurs souvent ensemble les cas de Narbonne, Gérone et Barcelone ; pour d'autres cités de Septimanie (Béziers, Agde, Nîmes même), les choses sont moins évidentes. En tout cas, Narbonne me paraît en dehors de notre sujet. Pour le reste, on peut peut-être considérer comme un épisode (le dernier) de la conquête, l'attaque et l'échec de Toulouse. Mais, en dehors de cela, il s'agit bien d'opérations souvent ponctuelles, parfois spectaculaires, ayant pour but unique le pillage (y compris, cela peut se discuter dans l'article évidemment, le raid sur Tours qui s'achève par la bataille dite de Poitiers ; y compris le grand raid rhodanien qui aboutit au pillage d'Autun ; y compris l'installation d'un nid de pirates à La Garde-Freinet, même si le nid est durable...) - J'espère au moins que cette « présence » n'est pas de ce « politiquement correct » qui nous inciterait aujourd'hui à parler des « voyages germaniques dans l'Empire romain », au lieu des horrifiantes Grandes Invasions !

5) @ Martin : faut pas me demander mon avis, je suis très bavard - et pas toujours très onctueux. @ tous : ma préférence va à « Incursions sarrasines en Gaule » (ou équivalent) ; dans un monde où rien n'est parfait, cela me semble le meilleur choix et le plus conforme aux habitudes des historiens. - achille-41 (d) 16 avril 2013 à 15:22 (CEST)

Merci beaucoup Achille pour ce très intéressant avis et qui pointe très bien, selon moi, les difficultés que nous rencontrons pour trouver un titre juste. Les propositions que je fais sont un peu bâtarde, j'en suis bien conscient, mais il faut bien trouver un titre. Comme le remarque El Caro, dans tous les cas, il faudra prévoir plusieurs redirections.

1) Sarrasins me semble également le terme le plus adéquat.

2) « Empire » au sens classique du terme ne désigne pas spécifiquement un État ayant à sa tête un empereur mais le territoire sur lequel s'exerce une autorité. Donc la Francie serait le territoire sur lequel s'exerce le regnum Francorum.

« Francie » m'apparaît comme étant le moins mauvais à défaut d'être le meilleur. Cela ne me vient pas spécialement de cet article Francie effectivement construit à partir de peu de sources mais de mes cours d'histoire médiévale où nous étions assez fortement incités à utiliser ce terme à partir des premiers Carolingiens (grossomodo à partir de Pépin) jusqu'aux X-XIe siècles, pour remplacer Gaule avant de parler de France. Il était d'ailleurs relativement fréquent dans mes lectures de l'époque (début des années 2000) où il était en concurrence avec Gaule pour le début de la période et France pour la fin. Une rapide consultation du site persee.fr montre, selon moi, que le terme est bien utilisé dans la littérature depuis plusieurs décennie pour désigner l'aire géographique du royaume franc dès le VIIIe siècle. Sur les trois siècles couverts par le sujet, il existe clairement une ambiguité pour le premier (VIIIe) ; en revanche, Francie me semble tout à fait fréquent à partir du IXe. Même si je reconnais que c'est relativement rare et quelque peu abusé car trop précoce, on trouve parfois l'expression « Francie mérovingienne ». Comme tu le dis, Gaule n'est pas anachronique pour le début de la période mais il l'est tout à fait dès le début du IXe siècle. Si on ne parlait que du VIIIe, alors oui, Gaule aurait été préférable.

Évidemment, parler de Francie pour désigner ces grands ensembles que sont l'Aquitaine et la Provence a un côté étrange si on les aborde séparément, j'en conviens, mais Francie a ce côté englobant relativement pratique sur les aspects chronologique comme géographique, au moins pour le titre de l'article. Après, dans le corps du texte, il faudra évidemment nuancer, expliciter.

Alors quoi ? Le Haut Moyen Âge français ? Un peu long, non ?

Et pourquoi pas simplement Europe occidentale, qui permettrait d'englober des situations similaires (à savoir des incursions sans "présence" durable) dans l'Europe de l'ouest (hors péninsule ibérique et Sicile, qui font l'objet d'articles spécifiques car ils correspondent à des situations différentes c'est-à dire installations durables et créations de véritables Etats musulmans) sans avoir d'une part, à créer des articles distincts par exemple pour l'Italie (du nord ou du centre, ou même du sud hors la Sicile), et d'autre part, à utiliser un terme pour le moins sujet à caution (Francie, pour désigner le Regnum Francorum) et qui en plus serait utilisé pour désigner des régions n'appartenant pas stricto sensus au Royaume des Francs (Aquitaine, Bourgogne, Provence) ou, si on considérait que la Francie devait désigner les régions gouvernées par les Francs carolingiens, n'en désignerait qu'une partie (pourquoi alors exclure le royaume des Lombards, dont Charlemagne ceignit la Couronne de fer en 774 ?). Le terme Europe occidentale aurait au moins le mérite d'être cohérent dans le temps, de considérer toutes ces entités qui se sont succédées dans cet espace, de ne pas faire d'anachronisme en voulant créer un article sur des incursions musulmanes en France alors que la France n'existait pas en tant que telle et de permettre la rédaction d'un article qui décrirait des situations similaires. --Jbdeparis (d) 18 avril 2013 à 01:09 (CEST)

4) Pour ma part plutôt favorable à Incursions plutôt que Présence. Quoi qu'il en soit, là encore, il faut trouver un titre de compromis et détailler dans l'article. Martin // discuter 17 avril 2013 à 08:18 (CEST)

Je me permet d'ajouter encore mon grain de sel à ces apports documentés. Sur la dénomination des territoires, je ne sais pas. Sur la dénomination des acteurs, «Sarazin» me paraît européo-centré, «musulman» pas nécessairement pertinent. Pourquoi ne pas utiliser l'anachronique «arabo-musulman» contemporain ? Il n'est pas très juste, mais semble faire consensus chez les spécialistes du champ. Enfin il faut une précision minimale sur la période, au moins «médiéval». Cordialement, Sitanix (d) 17 avril 2013 à 09:59 (CEST)

Pour la fusion. En l'état actuel de mes connaissances historiques limitées, ma préférence va au titre Présence sarrasine en Francie--Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 16 avril 2013 à 18:23 (CEST)

Pour néanmoins le terme invasion conviendrait mieux qu'incursion ou conquête. Une invasion peut être partielle et la durée de la présence variable. Pour moi le mot incursion est trop fugitif et conquête, trop fort.--Lapa51 ^{[dialogue de voix humaine]} 20 avril 2013 à 16:55 (CEST)

Pour Présence sarrasine en France, c'est bien; je préfère France ( c'est à dire : territoire correspondant à la France) que Francie qui est un mot sorti des oubliettes relativement récemment (années 60, apparemment). En plus, ça ne veut rien dire : les sarrasins, à une certaine époque, étaient présents (et bien présents) dans des bastions (enclaves) en Septimanie indépendante, et en Arles (le royaume d'Arles, indépendant = quasiment la Provence plus la vallée du Rhône) pas en Francie. En fait, la période est vaste et les frontières ont été fluctuantes... Sarrasins, c'est bon ; il me semble que musulmans, ça ne veut RIEN dire : pourquoi faire mention d'une religion ? Combien de musulmans dans les rangs des sarrasins ? Plus ou moins de la moitié ? Il devait y avoir, d"après les textes, pas mal de mercenaires ou de combattants opportunistes, juifs (nombreux) ou catholiques ou ariens (Wisigoths d' Espagne) encore ou des Esclavons (slaves dont des Vandales ou descendants de vandales notamment, plus ou moins faussement convertis à l'Islam par intérêt) ou même des berbères animistes. Ce serait faux, à priori, de parler de musulmans... --34 super héros (d) 30 avril 2013 à 12:43 (CEST)

Le terme Présence est totalement inadéquat. Il correspond à une situation statique d'occupation dans la durée qui n'a pas eu lieu sur les territoires de l'actuelle France, à l'exception de la Septimanie, et contrairement à la péninsule ibérique ou la Sicile. Le terme Sarrazins correspond bien à des peuples islamisés, ainsi que l'indique l'article wikipédien Sarrasins (que je n'ai pas rédigé). L'Islam est bien le seul point commun pour qualifier les différents peuples qui ont procédé à des incursions et qu'on qualifiait de Sarrasins à l'époque faute de mieux. Précisément ce terme de Sarrazins est subjectif. Enfin, le terme France est totalement anachronique. Cela étant dit, je suis bien conscient de la difficulté de trouver le titre le plus précis et juste possible pour ce fichu article^^ --Jbdeparis (d) 1 mai 2013 à 01:08 (CEST)

Il faut regarder le but de la manœuvre. Les musulmans avaient bien l’intention de conquérir la France et le reste de l’Occident comme ils l’avaient fait avec la péninsule ibérique, d’ailleurs tête de pont pour les conquêtes futures, et avec la Septimanie. Mais ils ont échoué. C’était donc une tentative de conquête. Une incursion, c’est lorsque c’est volontairement limité en ampleur et/ou qu’il y a replis par la suite. Par comparaison, lors de la Seconde Guerre mondiale, les Allemands ont bien tenté de conquérir l’Europe. Par contre, l’armée française, lors de la Drôle de guerre, n’a pas tenté de conquérir l’Allemagne, mais a fait des incursions rapides et de peu d’ampleur (quelques vélos et casques à pointe rapportés). Pour que l’on puisse utiliser le mot "tentative", il faut supprimer de l’article les conquêtes réussies durablement. La Septimanie peut faire partie des tentatives car elle a été conquise et perdue plusieurs fois en une soixantaine d’années. Ensuite qui : Dans d’autres articles, on parle de musulmans, mais également d’arabo-berbères. Toujours par analogie avec la seconde guerre mondiale, l’armée allemande était également composées de troupes étrangères, cependant, ça restait l’armée du troisième Reich. Plus récemment, la Guerre du Golfe de 1990-1991 a été conduite par une coalition, c’est à dire que plusieurs pays se sont mis d’accord avant et ont décidé ensemble d’attaquer l’Irak. Lors de la guerre de 2003, ce sont les USA qui ont décidé d’attaquer et ils ont fait appel à des alliés. Dans les 2 cas, l’armée américaine était très majoritaire, cependant, si la seconde guerre était bien une guerre américaine, la première était une guerre de coalition. Dans le cas qui nous occupe, ce sont bien des musulmans, peut être même au nom de l’Islam, qui ont décidé de la conquête. Le terme "musulmans" serait donc à préférer à celui de "arabo-bèrbères". Pour ce qui concerne le lieu, à l’époque, tous ces royaumes et autres territoires faisaient partie de l’Empire franc (c’est d’ailleurs Charlemagne, empereur des Francs, qui chargea son cousin de bouter les musulmans hors de Septimanie. Alors pourquoi pas Tentative de conquête musulmane de l’Empire franc ou éventuellement Tentative de conquête arabo-bèrbère de l’Empire Franc. Et si l’Empire franc n’a jamais réellement existé, on peut le remplacer par Empire d’Occident qui lui a vraiment existé. Jerome66 (d) 16 mai 2013 à 15:23 (CEST)

On s'égare, Jerome 66, si on commence à parler du III Reich, on n'a pas fini et puis aucun rapport: allemand, c'est une nationalité, et musulman, une religion... On a compris que dans une alliance, il y a ...des alliés, mais ça ne démontre rien... Enfin, l'Empire d'Occident, c'est trop ambigu, ça fait penser à l'Empire (romain) d'Occident... --34 super héros (d) 30 mai 2013 à 22:49 (CEST)

Je reviens sur la conquête musulmane de la France : ça fait très Front National, vraiment (surtout avec les faits divers du moment). Le plus grave, c'est : - qu'il n'y a ni conquête (il s'agit de gigantesques razzias continues à partir de bastions tels la Garde-Freinet ou Narbonne); -qu'il y a une bonne partie de non-musulmans (les chefs étaient arabes et musulmans mais il y avait majoritairement des berbères, pour la plupart, sans doute, animistes à l'époque,, accompagnés de mercenaires mozarabes ou juifs); - ça ne concerne que le sud de la France (qui était... la Francie)... Pour moi, le bon terme, c'est sarrasin, assez neutre, cité dans la Chanson de Roland (en fait des basques ou vascons), dans les encyclopédies et dans les ouvrages de référence cités plus haut. Musulman, ce n'est ni une nationalité, ni un peuple et en plus, ce n'est pas neutre. NB : les francs faisaient passer tous leurs ennemis du sud pour des sarrasins pour justifier leurs propres exactions (pillages) : par exemple, les vascons donc, et leurs ennemis provençaux (dont les hommes du duc Mauronte allié aux sarrasins, c'est vrai), --34 super héros (d) 31 mai 2013 à 01:09 (CEST)

Mon intention n’était pas de comparer une nationalité à une religion. J’ai cité le IIIème Reich car je venais de voir une émission sur les divisions étrangères de ce dernier. La question est de savoir quel "titre" donner à ceux qui sont à l’origine de ces actions. Pour les Chrétiens, on parle de Croisade et Croisés car au nom de la Croix (le plus souvent, car il y aussi dérivé de Croisière). On aurait pu mettre Chrétiens à la place. D’ailleurs, selon l’article dédié, le terme de Croisades est postérieur au faits, pourtant aujourd’hui, le seul ayant vraiment cours. Si sarrasin est le plus répandu aujourd’hui et celui qui prête le moins à ambiguïtés, alors choisissons celui là. Maintenant reste le premier terme. Dommage qu’on ait jamais parlé de Croissantades, ça aurait arrangé les choses. Jerome66 (d) 31 mai 2013 à 15:56 (CEST)

Oui, le mot "sarrasin" est vraiment moins ambigu : il se rapporte à cette époque-là et seulement à cette époque... Sinon, je voulais simplement dire que dans le contexte international actuel (en particulier depuis la guerre en Irak, puis en Afghanistan ou au Mali), le terme "conquête musulmane" peut évoquer des images négatives actuelles alors qu'il n'y a pas lieu de faire un parallèle avec l'article... Donc, essayons de rester le plus neutre possible... --34 super héros (d) 11 juin 2013 à 21:04 (CEST)

J'ai oublié de mettre la discussion de la fusion, donc la voici. --Nouill 16 novembre 2014 à 18:52 (CET)

Le terme de Francie parait anachronique

Le terme de Francie parait anachronique puisque lorsque les Sarrasins y pénètrent, la Septimanie n'a encore jamais fait partie d'un royaume franc. Teofilo ◯ 16 novembre 2014 à 17:24 (CET)

En france, aurait ta préférence. Personnellement, je n'ai pas d'avis d'avis. Il y a eu une PàS sur Discussion:Conquête musulmane de la France/Suppression, puis une fusion dont j'ai recopié le texte ci-dessus (après un gros oubli de ma part). --Nouill 16 novembre 2014 à 18:51 (CET)

"Au nord des Pyrénées" serait ma préférence. Teofilo ◯ 22 novembre 2014 à 13:43 (CET)

(conflit d'edit) Tes deux premières propositions me semblent un peu longue, mais je ne suis pas contre pour autant, et la troisième me va, même si j'y connais rien. Désolé pour l'oubli du c/c de la discussion de la fusion, et merci pour le rappel, j'aurais pas vu sinon. --Nouill 22 novembre 2014 à 15:35 (CET)

J'ai effacé ce que j'avais écrit car je faisais erreur. Donc l'adjectif "sarrasin" est parfaitement utilisable. Teofilo ◯ 22 novembre 2014 à 15:45 (CET)

Au Nord des Pyrénées ne serait pas mal. Si on tient à traiter de la Septimanie et du Fraxinet dans un même article, ce qui n'est pas indispensable. Attenwag (discuter) 25 avril 2015 à 10:39 (CEST)

. Attenwag (discuter) 27 avril 2015 à 19:57 (CEST)