Discussion:Premier corps de pilotes militaires féminins

Recherches faites pour cette page depuis mon intervention du 3 janvier sur la page de discussion de Françoise Marzellier. Ces informations concernent plus d'une personne et devraient être accessibles à partir d'autres pages sur des pilotes féminins de l'époque. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 7 janvier 2019 à 20:06 (CET)

En rester aux faits

Rien ne confirme que l'expression grâces ou amazones ait été utilisée à l'époque. Massé les cites, mais ne donne aucune source. Même si on trouve un autre lien bleu qui reprenne Massé, ce n'est pas du sourçage solide. --Msbbb (discuter) 8 janvier 2019 à 19:34 (CET)

Confirmation donnée par le communiqué de presse de l'Armée de l'Air produit en source, --Sidonie61 (discuter) 9 janvier 2019 à 13:53 (CET)

Source de 2013... Pour me citer : « Rien ne confirme que l'expression grâces ou amazones ait été utilisée à l'époque. ». « À l'époque » est pourtant clair. On peut comme ça tourner en boucle en citant un article qui reprend une expression utilisée dans un article qui reprend un blog ou quelque chose de similaire. Dire « comme on les appelait à l'époque » signifie que c'était une expression connue, et donc trouvable dans des textes de l'époque.  Madelgarius :: des idées? J'ai cherché sur bnf mais pour le moment ne trouve rien. --Msbbb (discuter) 9 janvier 2019 à 16:36 (CET)

Je pense que cette appellation était en quelque sorte un hommage de leurs pairs masculins dans le milieu aéronautique où elles évoluaient, 13 parmi leurs nombreux collègues hommes. Ce surnom était sans doute peu répandu dans le grand public eu égard à la nouveauté de ce corps féminin d'une part, mais aussi probablement en raison de la période de guerre peu propice à la communication, principe de secret défense oblige. D'où la présence de sources plus récentes (communiqué de presse de l'Armée de l'Air et extrait d'ouvrage spécialisé dans le domaine de l'aviation) venant confirmer cette anecdote. En tout cas, je trouve que c'est une expression bien trouvée qui veut bien dire ce qu'elle veut dire : l'amazone étant une guerrière, la grâce par contre étant pleine de charme, subtil mélange de force et de douceur, caractéristiques de ces pionières, déterminées mais gardant leurs attraits de femmes, n'est-ce pas ? --Sidonie61 (discuter) 10 janvier 2019 à 03:24 (CET)

Peut-être que je vous suis dans votre interprétation que 'amazone' et 'grâce' aient pu être, à l'époque, des compliments (quoique, si amazone = sans sein, et grâce = féminité, etc.... Mais bon, ne mettons pas nos grilles de lecture sur des usages d'il y a plus de 70 ans), et que je suis d'accord avec votre interprétation. Mais pour ce qui est d'un article wiki, je tends à douter de sources qui mentionnent quelque chose a posteriori et ne justifient pas leur emploi des termes. C'est un peu comme dire : j'ai entendu dire que Machin a dit que .... Dans le cas qui nous intéresse, je comprends bien qu'il s'agit d'un tout petit groupe, qu'il n'a pas duré, et que donc, les chances de trouver l'expression sont réduites. On trouve plus facilement pour les hommes 'as du ciel' 'chevalier du ciel', que sais-je, 'ange gardien', mais si on (ou je) ne trouve pas d'exemples de l'expression utilisée à l'époque, ça signifie peut-être tout simplement que ça n'a pas marqué les esprits de l'époque et que l'expression n'était pas connue (c'est bien regrettable mais mon opinion n'entre pas en ligne de compte). Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 10 janvier 2019 à 07:24 (CET)

Le Journal - Mai 1939 - Les Amazones de l'Air

Le 5 mai 1939, Maryse Bastié est interviewée par Jacques Pauliac pour Le Journal. L'article s'intitule: "Voler c'est merveilleux déclare Maryse Bastié mais que ne suis-je un homme". Elle y parle de la création en cas de guerre d'une "phalange féminine" au sein de l'Armée de l'Air. Le lendemain, le 6 mai, Clément Vautel revient sur l'interview dans sa rubrique "mon film" qu'il intitule Les Amazones de l'Air où il dit en substance que les femmes ont mieux à faire que de partir à la guerre. Piquée au vif, Maryse Bastié use d'un droit de réponse le 15 mai 1939 qui est publié in extenso dans la rubrique "Mon film" Les femmes et la guerre. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 11 janvier 2019 à 00:42 (CET)

Bravo. Madelgarius, je vous laisse ajouter la référence que vous avez trouvée pour le 6 mai, qui confirme le paragraphe dans l'article sur ce qu'avait dit Janine Elissetche. Et de faire un paragraphe sur la page Bastié, sa réponse est superbement tournée. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 11 janvier 2019 à 00:51 (CET).

La lente (mais sûre) évolution des mentalités

En mars 1945, on peut lire dans la revue, Aviation française: Femmes, à vos Carlingues (casseroles?). Le journaliste, Georges Fraichard titre en mai 1945: Officiers-pilotes en jupon pour le magazine «L'Air». On y parle des deux Maryse au masculin singulier en leur qualité de Lieutenant. L'évolution des mentalités est en chemin... — Madel (... le 22 à Asnières ?) 9 janvier 2019 à 11:06 (CET)

 Madelgarius : Excellent. Premier article: c'est confirmé pour 8. Je vais lire l'autre. En tout cas, bravo pour la recherche. --Msbbb (discuter) 9 janvier 2019 à 16:42 (CET)

« L'évolution des mentalités est en chemin... » : mmm, il faudra attendre quand même une trentaine d'années pour avoir des pilotes féminins dans l'armée (76? 82? je ne sais plus).--Msbbb (discuter) 9 janvier 2019 à 17:08 (CET)

 Msbbb :. Sauf erreur, la première femme pilote militaire a été Marie Marvingt en 1915! Un autre personnage que j'affectionne tout particulièrement est - mais dans l'armée de terre - Nicole Girard-Mangin, première femme médecin militaire qui pour exercer toute la guerre durant a dû simplement "occulter" sa condition féminine. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 10 janvier 2019 à 08:51 (CET)

La prìma vera pìlota mìltare secondo me è la povera ìsabelle Cassé morta ìn servìzìo nel 1944 su cuì purtroppo non sono rìuscta a scoprìre molto... la sua memorìa è stata cancellata da quella dì Maryse Hìlsz che è morta sì ìn servìzo ma a guerra ormaì conclusa...

Nom CASSE, Isabelle Fernande Antoinette Autre nom SUCH, Isabelle Fernande Antoinette

grade sergent-chef naissance 17/12/1905 deces 17/04/1944 n. dossier AI 1 P 38611 5 http://www.francaislibres.net/liste/fiche.php?index=111616--Cristinac77 (discuter) 13 janvier 2019 à 19:46 (CET)crìstìnac77

Traduction ? --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2019 à 19:50 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Isabelle Casse sergent plote décédé en service en 1944 mention mort pour la France: Isabelle CASSE Mort pour la France le 17-04-1944 (Damas, Syrie) Né(e) le/en 17-12-1905 à Rovigo (ex département d'Alger) (Algérie) Carrière Statut militaire - Air Unité Forces Féminines de l'Air (FFA) - FAFL Mention Mort pour la France Cause du décès accident de la circulation Sources Service historique de la Défense, Vincennes Cote AI 1Mi 28 Commentaires Pas de dossier individuel http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/arkotheque/client/mdh/recherche_transversale/bases_nominatives_detail_fiche.php?fonds_cle=7&ref=1853123&debut=0 --Cristinac77 (discuter) 14 janvier 2019 à 10:06 (CET)crìstìnac77

Vous êtes priée de donner le lien précis, comme ici : http://www.memorialgenweb.org/memorial3/html/fr/complementter.php?id=4113622 --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2019 à 13:14 (CET)

http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/arkotheque/client/mdh/recherche_transversale/bases_nominatives_detail_fiche.php?fonds_cle=7&ref=1853123&debut=0

Inutile de réitérer le même lien n'aboutissant pas ! par ailleurs vous êtes priée d'indenter et de signer, arrêtez de nous faire perdre notre temps. --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2019 à 16:32 (CET)

Pour mémoire

Photographie d'Yvonne Jourjon, Suzanne Melk, Oscar Jeanne Leydet, Elisabeth Boselli et Andrée Dupeyron conservée par l'ECPAD sous la référence D222-46. La photographie est en couverture de cet ouvrage avec la légende suivante. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 janvier 2019 à 09:43 (CET)

La Leydet aveva effettìvamente un brevetto da navìgatore ma ho scoperto successìvamente che era dì quellì rìlascìatì a partìre dal 1953 dall'A.L.A.T. per questo pensavo ìnìzìalmente che fosse leì ìl navìgatore del bombardìere che sì vede dìetro le avìatrìcì ma poì ho scoperto che la Lefevre ìl brevetto da navìgatore gìà ce l'aveva gà nel 1945... per la localìzzazìone ìo credo che la foto sìa stata scattata a Chateroux... sì vede ìnfattì un hangar ìn rovìna sul lato sìnìstro della foto e la Bosellì effettìvamente nelle proprìe Memorìe rìcorda dì aver svolto le sue prìme ore dì volo ìn un areoporto danneggìato daì bombardamentì dove c'erano ancora scrtte ìn tedesco che mettevano n guardìa dalla presenza dì mìne nel terreno... --Cristinac77 (discuter) 13 janvier 2019 à 19:42 (CET)crìstìnac77

Traduction ? --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2019 à 19:45 (CET)

Avoir à traduire une expression de temps en temps, ce n'est pas un problème, pas besoin d'être grand clerc, comme me l'a fait remarquer Sidonie61 (d · c · b) sur une autre page. Mais pour des interventions plus longues sur les pages de discussion, il vaut mieux utiliser la langue de l'article. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 13 janvier 2019 à 20:15 (CET)