Discussion:Pressoir vinicole

Liens...

Bonjour. Pas le temps pour l'instant.

Voici deux liens sur les pressoirs : 1 et 2.

J'y reviendrai plus tard. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 8 avril 2014 à 04:16 (CEST)

Structure page

La page nécessite une hiérarchisation des titres ... elle est très confuse mais semble s'orienter vers un classement chronologique. Pourquoi pas un classement par type de pressoir plutot ? Dans l’attente d'une éventuelle réponse ! Roumpf ^[Message] 29 novembre 2015 à 16:23 (CET)

Tout a fait d'accord. Si tu as le temps, lance toi . Marianne Casamance (discuter) 29 novembre 2015 à 17:36 (CET)

Je reviens sur mon avis, j’avais survolé un peu vite l’article … une classification par type reviendra au même, puisqu'il faut ensuite redécouper chronologiquement l’évolution de la technique (ex : (re)nouveaux pressoirs verticaux …). Je vais faire un peu de ménage, si on revient vers un classement par type ce n’est pas grave, ca sera déjà plus facile !

Et je pense aussi renommer la page en Pressoir (vinification) puisque ce sont tout autant des pressoirs à raisin/mout/marc/vin/… le contenu n’est pas fixé, alors que c'est toujours dans le cadre de la vinification. Sauf si vous avez une autre idée ? Roumpf ^[Message] 2 décembre 2015 à 10:23 (CET)

Bonjour. Deux de mes amis-voisins ont acheté un pressoir pneumatique, avec un troisième ; les 2 premiers font du vin et le 3° fait du jus de pommes et du cidre, en Normandie… Le cidre est vinifié ? --Llann .\m/ (À ta disposition : ^{Lie 2 Me ...}) 2 décembre 2015 à 21:16 (CET)

Bonsoir, effectivement non ! Merci pour ta remarque, d'ailleurs la page Pressoir fait la distinction, et la page Pressoir (cidre) reste à créer … J'imagine effectivement que les appareils sont très semblables, les programmes de pressurages doivent varier … Bucher fait d'ailleurs une gamme spécialisée il me semble ! Bref je m’égare, mais c'était plus pour rétablir un titre orienté vin, alors que pour les blancs c'est un moût, par exemple. As tu un terme plus adapté à l’oenologie ? Je sèche. Merci ! Roumpf ^[Message] 2 décembre 2015 à 22:07 (CET)

Il est vrai que, selon l'article, le mot pressware (in angliche) a une utilisation assez restreinte… Hormis "Pressoir viticole", je ne vois pas.

La dénomination de "vis centrale descendante" est elle officielle (parce que, finalement, elle ne descend pas, elle est fixe) ? Ne serait-ce pas plus parlant avec "vis centrale verticale" puisque ceux à vis, horizontaux, ont une vis centrale horizontale ?

Quelqu'un a-t-il lu les liens que j'ai mis dans la section du dessus ou ce que je fais n'intéresse personne ??

++ --Llann .\m/ (À ta disposition : ^{Lie 2 Me ...}) 4 décembre 2015 à 10:20 (CET)

Je n’ai pas trop toucher le fond de l’article (au sens propre!) pour l'instant, déja parce que je n’ai aucun savoir précis dans l'histoire du pressoir, peut être ce terme a existé, en tous cas vis centrale verticale ne me dérange pas au contraire tu as raison. Je viens de survoler tes liens, il y'a de la matière, surtout sur le deuxième spécifique à la bourgogne (du coup est-ce une généralité de l'époque ? cela mérite un article à part ?)

Pour le titre, je serai plus sur Pressoir vinicole du coup, ou Pressoir (vinification), n’importe du moment que ca semble limpide pour le lecteur. Et en nota bene, j’ajouterai qu'une fois ça fait, il faudra effectivement revoir l’article Pressoir pour simplifier. C'est normal qu'il fasse office de page d'homonymie, alors qu’il est lui même lié à une page d'homonymie ? Merci pour ta contribution ;) Roumpf ^[Message] 4 décembre 2015 à 11:46 (CET)

Pour le plan, je pense que la chronologie d'évolution le donne.

À cette époque, les Bourguignons migraient vers les régions viticoles pour s'installer là où ils créaient des vignobles et enseignaient le métier aux autochtones ; je suppose qu'ils ont aussi emmené leurs pressoirs (ou au moins la technique). Avant d'en faire un article séparé, je pense que le chapitre peu être étoffé.

"Pressoir vinicole" me va bien. Les autres ?

Quant à la page Pressoir, elle me semble bien peu utile et pourrait être supprimée après transfer vers Pressoir (homonymie).

--Llann .\m/ (À ta disposition : ^{Lie 2 Me ...}) 4 décembre 2015 à 17:18 (CET)

Bien, d'accord avec toi tu coup. Je serai un peu plus occupé prochainement, mais j'y reviens dès que possible. Roumpf ^[Message] 6 décembre 2015 à 22:47 (CET)

Pas vraiment dispo en ce moment non plus… En plus les fêtes arrivent… Vais en profiter pour tester deux trois viti's locaux réputés que je ne n'ai pas encore faits .

Bon weekend ! --Llann .\m/ (À ta disposition : ^{Lie 2 Me ...}) 11 décembre 2015 à 23:11 (CET)

Fusion abandonnée de Pressoir et Pressoir (homonymie) et Pressoir vinicole (et Moulin à huile)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,
Proposition à la suite de la discussion sur Discussion:Pressoir vinicole, l'article Pressoir est quasiment une page d'homonymie, son contenu peut être transféré sur la vraie page d'homonymie, en simplifiant peut être la description des différents types de pressoir (qui est d'ailleurs incomplète et presque obsolète). Je ne sais pas quelle est la procédure d'usage sur la page à conserver.  Llann Wé² :, Roumpf ^[Message] 27 décembre 2015 à 12:48 (CET)

Contre

1. Contre l'article pressoir parle uniquement de pressoir vinicole, ce qui n'est pas du tout le cas de la page d'homonymes. D'ailleurs l'intro me semble clair sur l'objectif de cet article. Par ailleurs l'article anglais correspondant est le « pressoir à vin » et non une page d'homonymes ... Pano38 (discuter) 27 décembre 2015 à 16:50 (CET)

   • Ah, en fait il y a déjà une page pressoir vinicole, j'ai oublié de le préciser, ce qui rejoint ta réflexion, et c'est donc pour ça qu'une fusion d'un coté ou de l'autre semble nécessaire. Le schéma actuel est :

   Pressoir (homonymie) article d'homonymie global > Pressoir article d'homonymie entre vin/cidre/fruits/… > Pressoir vinicole article détaillé.

   J'essaye d'être clair mais vu les pages, c'est vrai que c'est le bazar ;) Roumpf ^[Message] 27 décembre 2015 à 19:01 (CET)

   • Je pense qu'il devrait être jouable de fusionner Pressoir et Pressoir vinicole qui me semblent suffisamment similaires ... Pano38 (discuter) 30 décembre 2015 à 16:53 (CET) ... je suis donc Pour mais uniquement pour pressoir et Pressoir vinicole ... Pano38 (discuter) 3 janvier 2016 à 16:00 (CET)

2.  Plutôt contre Pas convaincu par l'intérêt de fusionner : la page d'homonymie est nécessaire pour les articles ne correspondant pas à l'outil et l'article consacré à l'outil est nécessaire pour recenser les divers usages, des photos, des références... Après, que les articles consacrés aux divers outils soient fusionnés ou mieux articulés, pourquoi pas... --Cbyd (discuter) 29 décembre 2015 à 16:24 (CET)
3. Contre L'homonymie me paraît justifiée. —Tinm, le 31 décembre 2015 à 11:40 (CET)

    Tinm et Cbyd mais êtes vous pour la fusion pressoir avec pressoir vinicole ... Pano38 (discuter) 3 janvier 2016 à 16:00 (CET)

   OK pour une fusion des divers pressoirs, comme suggéré --Cbyd (discuter) 3 janvier 2016 à 17:01 (CET)

4. Contre fort la fusion de Pressoir (homonymie) et Pressoir vinicole, pour celle de Pressoir (homonymie) et Pressoir, même si je suis plus partagé car ce sont deux pages d'homonymie, pressoir parle quand même d'un même outil mais destiné a des applications différentes. Je laisserais donc les 3 articles en l'état. Skiff (discuter) 4 janvier 2016 à 06:48 (CET)
5. Contre fort Pressoir me semble avoir un fort potentiel de développement encyclopédique qui n'est que très partiellement sécant avec pressoir vinicole. Cdlt, Vigneron * ^discut. 5 janvier 2016 à 15:08 (CET)
6. Contre fort voir mon avis plus bas. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 janvier 2016 à 15:15 (CET)

pour

1. Pour : « Quant à la page Pressoir, elle me semble bien peu utile et pourrait être supprimée après transfer vers Pressoir (homonymie) » ; je réitère mon opinion (voir : Discussion:Pressoir vinicole). --Llann .\m/ (À ta disposition : ^{Lie 2 Me ...}) 27 décembre 2015 à 18:30 (CET)

   • Si on fusionne, il semblerait plus logique de faire plutôt le contraire : passer la page d'homonymie sous Pressoir et supprimer la page avec parenthèse (à moins qu'on renomme Pressoir vinicole vers Pressoir à titre de sens principal, principe de moindre surprise, toussa...). • Chaoborus 27 décembre 2015 à 22:21 (CET)

   • Oui, ce n'est pas faux. En tout cas, je trouve qu'il pourrait y avoir une meilleure organisation des ces articles. --Llann .\m/ (À ta disposition : ^{Lie 2 Me ...}) 28 décembre 2015 à 19:20 (CET)

2. Pour Pour la proposition initiale mais après les diverses réflexions, à la place, aussi pour la fusion de Pressoir et Pressoir vinicole Roumpf ^[Message] 29 décembre 2015 à 15:47 (CET)
3. Pour fusionner pressoir et pressoir vinicole, c'est ce qui parait être le plus cohérent. --Krosian2B (discuter) 29 décembre 2015 à 19:23 (CET)

   Du coup, j'ai rajouté pressoir vinicole dans la boucle. --Krosian2B (discuter) 29 décembre 2015 à 19:44 (CET)

4. Pour éventuellement fusionner pressoir et pressoir vinicole si un article détaillé ne se justifie pas, mais Contre la fusion avec Pressoir (homonymie) à cause du toponyme et du patronyme. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 janvier 2016 à 15:52 (CET)

Discussions

Je suis  Neutre. Je serais plus pour la fusion de pressoir vinicole et de pressoir qui regrouperait tous les types de pressoirs qui ont la même fonction, ce qui n'est pas le cas pour la page d'homonymie avec une commune et une écrivaine qui portent ce nom, un poème et une chanson dont c'est le titre.--Maleine258 (discuter) 28 décembre 2015 à 12:00 (CET)

D'accord, merci pour ton avis, et garder en parallèle les pages Pressoir cidricole, Pressoir à huile ? Etant du milieux vinicole j’ai du mal à me rendre compte à quoi on pense prioritairement quand on dit "pressoir" ;) (Ex : [1], [2], … ) Roumpf ^[Message] 28 décembre 2015 à 12:50 (CET)

À mon avis, pas question de toucher à l'homonymie. S'il y a une fusion à discuter, c'est entre Pressoir, Pressoir vinicole et Pressoir à huile. Mais lier les trois articles avec {{article détaillé}} serait efficace également ; en fait tous les problèmes disparaîtraient sans doute si l'article général Pressoir était un peu plus étoffé. —Tinm, le 31 décembre 2015 à 11:40 (CET)

Fusion cavalière

 Pano38, Cbyd, Skiff, Tinm, VIGNERON, Chaoborus, Llann Wé², Krosian2B, Salix et Maleine258 : Je me permets de notifier tous les participants à la discussion car une fusion entre pressoir et pressoir (homonymie) à déjà été faite, sans prendre en compte l'absence de consensus qu'on peut voir ici et cela pose problème : Roumpf (d · c · b) à demandé la passage d'un bot ([3]) pour changer pressoir en pressoir sur toutes les pages contenant ce lien, mais dans de nombreux cas cela doit poser problème car on ne parle pas forcément de pressoir vinicole : par exemple sur Civilisation mycénienne où on peut lire « de pressoirs à levier ayant servi à presser de l'huile ou du vin. », ce qui ne désigne dont pas uniquement les pressoirs viticoles. Il y a sans doute une bonne partie des 160 articles ayant un lien vers pressoir qui sont dans ce cas, cette fusion n'a selon moi apporté que des ennuis. La proposition est de plus toujours là et n'a pas été archivée dans les PdD des articles concernés. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 janvier 2016 à 15:15 (CET)

•  SyntaxTerror effectivement j'ai été très surpris de cette modification très cavalière mais n’étant pas un expert en bot j'en est déduit que cela venait d'une éminence de WP... Pano38 (discuter) 11 janvier 2016 à 15:26 (CET)
•  SyntaxTerror +1 J'ai aussi été surprise, mais j'ai cru qu'un consensus qui m'aurait échappé avait été obtenu par ailleurs. Roumpf (d · c · b) c'est précipité de façon irréfléchie et ce n'est pas correcte. D'autant plus que cette solution n'est pas la meilleure àmha. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 11 janvier 2016 à 15:34 (CET)
• Bon, comment se sortir de ce merdier cette situation problématique ? Est-ce que le bot qui est passé dans un sens peut défaire facilement, avec la traçabilité de chaque modif ? ou faut-il tout défaire à la main ? --Cbyd (discuter) 11 janvier 2016 à 15:51 (CET)

   Cbyd : pas de quoi s'inquiéter, la demande de bot avait été laissée de côté et comme elle était facilement faisable avec AWB, j'ai proposé mes services, mais je voulais avoir plus de précisions, n'ayant d'abord pas vu le résultat de la procédure de fusion sur les PdD des articles. Elle est maintenant refusée tout comme va l'être le renommage de pressoir (homonymie) en pressoir. Il faudra juste annuler les modifs de fusion de Roumpf, je m'en occuperai ce soir ou demain. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 janvier 2016 à 17:42 (CET)

• Effectivement, il n'y a pas du tout consensus et il faut défusionner, SyntaxTerror peux-tu t'en charger ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 11 janvier 2016 à 16:01 (CET)

Je n’avais l'intention de brusquer personne, (sinon je n’aurais jamais demandé un avis sur la fusion), bref pour moi au moment ou je l’ai fait, et après discussions sur les pages à fusionner : Pour, 7 personnes (Pano38 , Cbyd, Llann, Krosian2B, Salix , Tinm et moi même), Neutre, 1 (-Maleine258), Contre 2 + 1 + 1 = 4 (Skiff, Vigneron sont contre, Tinm n’a pas clairement changé d'avis pour autant donc compté double, SyntaxTerror contre mais après le changement effectué). Cela penche quand meme en faveur du pour, bref, pas de bot n’a été utilisé, je suis pour l’avancement commun, donc pouvez vous me dire ce qui ne vous convient pas en l'état actuel sur les pages ? et qu'enleveriez vous des autres pages pour le mettre dans la page Pressoir ? Désolé si la procédure n'a pas été respectée comme il se devait, ce n’est pas faute d'avoir informé et demandé de mon coté je pense (à deux reprise…), ne me blamez pas ;) Si c'est à défaire, je ne m’y oppose pas, je ne suis pas pour les conflits. Roumpf ^[Message] 11 janvier 2016 à 16:12 (CET)

 Roumpf :, d'abord, tu fais tes comptes bizarrement : je vois de nombreux avis explicitement contre la fusion de pressoir avec pressoir (homonymie) et d'autres pour celle entre pressoir et pressoir vinicole, pourtant tu as fait l'inverse, en voulant ensuite rediriger tous les articles avec un lien vers pressoir pour les faire pointer vers pressoir vinicole, sans te soucier des problèmes que cela pausait (cf. mon exemple plus haut). Ensuite ce n'est pas un vote mais une demande d'avis sur la fusion, si le consensus n'est pas clairement pour une fusion, elle ne doit pas se faire. Sur Wikipédia, les décisions éditoriales se font par consensus et non pas par vote.

 VIGNERON : je pourrais m'en charger demain sans doute, je préfère avoir l'avis de tout le monde avant, même si cette fusion doit certainement être défaite. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 janvier 2016 à 16:31 (CET)

Roumpf : je ne sais pas comment tu es arrivé à la conclusion que j'étais pour, j'ai pourtant été particulièrement explicite ! « Pas question de toucher à l'homonymie. S'il y a une fusion à discuter, c'est entre Pressoir, Pressoir vinicole et Pressoir à huile. » C'est aussi à cela que Cbyd faisait référence. Je veux pas être méchant, mais tu as halluciné ton consensus... —Tinm, le 11 janvier 2016 à 17:03 (CET)

 Pano38, Cbyd, Skiff, Tinm, VIGNERON, Chaoborus, Llann Wé², SyntaxTerror, Salix et Maleine258 : Comportement de Roumpf qui est d'autant plus étrange au vue de cette discussion avec lui sur ma PDD où il disait vouloir fusionner Pressoir et Pressoir vinicole : [4] ... --Krosian2B (discuter) 11 janvier 2016 à 17:18 (CET)

Ajout : En fait je crois comprendre ce qu'il s'est passé, Roumpf a fait correctement la fusion puisqu'il en a mis une partie dans Pressoir vinicole [5]. Par contre, ensuite il fallait plutôt faire la demande de renommage de pressoir (homonymie) en pressoir plutôt qu'une demande de passage de bot. --Krosian2B (discuter) 11 janvier 2016 à 17:47 (CET)

 Krosian2B Effectivement ce changement d'avis est très surprenant, d'autant plus que je suis d'accord sur la fusion de pressoir avec pressoir vinicole (Cf.plus haut)?! ... Pano38 (discuter) 11 janvier 2016 à 17:42 (CET)

Ah, là, là... C'est pour ça que quand on fait évoluer le champ d'une fusion, le mieux est de relancer une proposition de zéro ou au moins d'annoncer ce qui va être fait précisément avant de faire la fusion pour être sûr qu'on a bien compris. Roumpf a effectivement fait « correctement » la fusion proposée à l'origine. Mais ce qu'ont dit les gens (Moi, Pano38, Cbyd, Salix...) c'est que s'il y avait une fusion à considérer, c'était Pressoir vinicole dans Pressoir — et non Pressoir dans Pressoir vinicole+Pressoir (homonymie). Bref il y avait consensus pour que l'article générique Pressoir soit conservé et reste indépendant de la page d'homonymie... —Tinm, le 11 janvier 2016 à 18:01 (CET)

En tous cas, la fusion de Pressoir dans Pressoir vinicole n'est pas la chose à faire, car des articles liés à pressoir ne parlent pas forcément de pressoir à vin. Je suis par ailleurs en train de regarder les liens WikiData et les liens interlangue dans les articles et c'est un sacré boxon... Certaines Wikipédias en d'autres langues n'ont pas d'article chapeau pour les pressoirs et ça complique les choses. Je pense que c'est tout de même le genre d'article à avoir pour parler des pressoirs alimentaires à liquide en général. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 janvier 2016 à 18:11 (CET)

+ 1 avec Tinm. @SyntaxTerror Wikidata ne doit pas dicter nos choix éditoriaux, tout au plus donner une tendance générale car les autres Wp, pas plus que fr. Wp, ne sont des encyclopédies abouties. On a besoin d'une homonymie, mais aussi, comme tu le dis, d'un article avec les généralités sur les « pressoirs alimentaires à liquide » en tout genre. Après, qu'il y ait des articles détaillés si nécessaire, pourquoi pas, mais uniquement si l'article principal déborde, sinon il y a trop de redondances et un éparpillement des infos contre productifs. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 11 janvier 2016 à 18:19 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Salix : je n'ai pas du tout dit que Wikidata doit dicter les choix éditoriaux, juste que c'était le bordel dans les liens, surtout que d'anciens liens interlangue sont encore utilisés dans certains articles pour ne pas arranger les choses. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 janvier 2016 à 18:36 (CET)

J'ai bien compris SyntaxTerror, mais j'anticipe au cas où d'autres... . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 11 janvier 2016 à 18:54 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonne année à tous . Comme vous l'avez sans doute lu, à la base, c'est moi qui émets l'idée de fusion (ou un terme proche, je ne trouve pas la discussion et je n'ai pas le temps…) ; je pensais qu'il y avait du travail à faire avec Pressoir et Pressoir (homonymie), suite à la restructuration de Pressoir commencée par Roumpf l'année dernière, avant cette fusion. Il faudra attendre ce weekend pour(ri,) que je prenne du temps pour relire tout ça et me positionner sur la nouvelle demande ci-dessous. --Llann .\m/ (À ta disposition : ^{Lie 2 Me ...}) 11 janvier 2016 à 22:12 (CET)

Nouveaux votes

Pour y voir plus clair, j'ouvre un nouveau vote sur les différentes options. (Vous pouvez voter « pour » pour plusieurs options si vous le souhaitez.) —Tinm, le 11 janvier 2016 à 18:24 (CET)

Conserver l'organisation originelle en quatre pages : Pressoir (homonymie), Pressoir, Pressoir vinicole, et Moulin à huile

1. Plutôt pour —Tinm, le 11 janvier 2016 à 18:24 (CET)
2. Plutôt pour si on n'a pas le courage de faire mieux. --Amicalement, Salix ^[Converser] 11 janvier 2016 à 18:50 (CET)
3. Pour Comme exposé plus haut. Skiff (discuter) 11 janvier 2016 à 19:13 (CET)
4. Pour Si on décide de faire comme ça, je veux bien m'occuper des deux premiers articles pour refaire une vraie page d'homonymie, développer un peu plus l'article général, et m'occuper des liens WikiData (j'ai déjà une petite idée là dessus). — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 janvier 2016 à 19:43 (CET)
5. Pour Vigneron * ^discut. 11 janvier 2016 à 20:54 (CET)
6. Plutôt pour ... Pano38 (discuter) 12 janvier 2016 à 11:57 (CET)

Démanteler Pressoir dans Pressoir (homonymie) et Pressoir vinicole (puis renommer Pressoir (homonymie) vers Pressoir) (proposition initiale de Roumpf)

1. Contre —Tinm, le 11 janvier 2016 à 18:24 (CET)
2. Contre Va trop à l'encontre de la "moindre surprise" et complique la maintenance des liens. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 11 janvier 2016 à 18:50 (CET)
3. Contre problématique avec les articles liés. — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 janvier 2016 à 19:43 (CET)
4. Contre ... Pano38 (discuter) 12 janvier 2016 à 11:57 (CET)

Fusionner Pressoir vinicole et Moulin à huile dans Pressoir

1. Plutôt pour une fusion partielle, notamment pour les pressoirs anciens. La référence présente sur Pressoir vinicole « Vieux Pressoirs sans Frontières. (X. Humbe, Paris, 1976) » notamment adopte cette approche globale. Seul problème, c'est du boulot... —Tinm, le 11 janvier 2016 à 18:24 (CET)
2. Pour Si un courageux veut s'y coller. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 11 janvier 2016 à 18:50 (CET)

1. Contre demande du travail inutile car ces articles sont amenés à être recréés dans le futur. Aussi, les pressoirs à huile anciens comme modernes sont très différents des pressoirs à vin et les deux articles sont déjà bien développés. Enfin, l'article chapeau pressoir n'a pas besoin d'être très développé tant qu'il est relié aux autres articles. — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 janvier 2016 à 19:43 (CET)
2. Contre, tout au plus une partie des informations générales et/ou historiques de « pressoir vinicole » pourrait aller dans pressoir mais il y a clairement de la matière pour faire des articles séparés. Cdlt, Vigneron * ^discut. 11 janvier 2016 à 20:55 (CET)
3. Contre ... Pano38 (discuter) 12 janvier 2016 à 11:57 (CET)