Discussion:Prieuré hospitalier de Toulouse

Demande de renommage de Prieuré hospitalier de Toulouse (h • j • ↵ • Ren.) vers Hôtel Saint-Jean (h • j • ↵)

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Requête refusée - 18 novembre 2015 à 14:42 (CET)

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• Demandé par : Abdoucondorcet (discuter) le 29 octobre 2015 à 13:46 (CET)
• Justification de la demande : « Hôtel Saint-Jean » ou « hôtel des chevaliers de Saint-Jean », voire « hôtel des chevaliers de Saint-Jean de Jérusalem », est la désignation la plus usuelle pour cet hôtel toulousain. Elle est d'ailleurs celle utilisée par la DRAC qui l'occupe aujourd'hui comme on le voit ici ou là, ou par la presse locale comme ici. Il désigne tout particulièrement le bâtiment construit au XVII^e siècle et qui existe encore aujourd'hui. En revanche, « Prieuré hospitalier de Toulouse » me semble plutôt désigner l'institution hospitalière qui en est à l'origine et en a occupé le lieu jusqu'à la Révolution, sans forcément s'appliquer aux évolution postérieures du bâtiment jusqu'à aujourd'hui. Il existe d'ailleurs un article « Grand prieuré de Toulouse » ː ne faudrait-il pas rediriger les pages « Prieuré hospitalier de Toulouse » et les pages similaires vers celle-ci, en établissant une séparation entre l'article portant sur le bâtiment (« hôtel Saint-Jean ») et l'article portant sur les hospitaliers à Toulouse (« Grand prieuré de Toulouse ») ? Cordialement

 Attendre : l’article s'intitulait Hôtel des chevaliers de Saint-Jean de Jérusalem avant son renommage du 1^er juin 2014, effectué à la suite de cette demande de renommage d’ Alaspada :). Je note qu’un des arguments à ce précédent renommage « l'hôtel du prieur donc le prieuré », à savoir qu’un prieuré est la demeure du prieur ne semble pas confirmé par les dictionnaires courants. Zapotek 13 novembre 2015 à 10:53 (CET)

Bonjour,

La demande précédentes, ayant abouti à ↳ Prieuré hospitalier de Toulouse (h · j · ↵) indique que le nom commun est « Hôtel des chevaliers de Saint-Jean de Jérusalem » et propose une explication personnelle pour préférer « ↳ Prieuré hospitalier de Toulouse (h · j · ↵) ». Avec le recul je pense que j'aurais dû la refuser (mea culpa).

Pourquoi renommer en ↳ Hôtel Saint-Jean (h · j · ↵) plutôt que ↳ Hôtel des chevaliers de Saint-Jean de Jérusalem (h · j · ↵) (qui ne nécessite pas l'intervention d'un admin) ?

Cordialement,

--Hercule (discuter) 13 novembre 2015 à 13:38 (CET)

S’il s’avère que le précédent renommage n’était pas pertinent, le plus simple est effectivement de revenir à la situtation antérieure, avec un titre qui me paraît plus explicite que les 2 autres proposés. Zapotek 13 novembre 2015 à 16:59 (CET)

Je préfère évidemment la dénomination actuelle, les sources historiques parlent du « prieuré hospitalier ». L’appellation d’hôtel Saint Jean ou d’hôtel des chevaliers de Saint-Jean de Jérusalem sont toutes des sources journalistiques modernes et non livresques. --Alaspada (discuter) 16 novembre 2015 à 02:34 (CET)

« prieuré hospitalier » ne définit pas le sujet, et la recherche sur Google Livres de « Prieuré hospitalier de Toulouse » ne donne aucun résultat. Avec « Hôtel des chevaliers de Saint-Jean de Jérusalem », il y a 219 résultats annoncés. Zapotek 16 novembre 2015 à 13:06 (CET)

Les sources ne donnent rien pour Hôtel des chevaliers de Saint-Jean de Jérusalem? Il donne comme sources suivantes pour Grand prieuré de Toulouse, 3 sources principales Antoine de Bourg, Gérard Wienck et surtout Pierre Vidal qui à fait une thèse sur le grand prieuré et des republications autour de sa thèse (c'est une source universitaire qui fait consensus) :

• Histoire du Grand-Prieuré de Toulouse d'Antoine de Bourg, 1883 et 1978
• Le Grand Prieuré de Toulouse de Gérard Wienck, 1994
• Seigneurie et pouvoirs : les commanderies du grand prieuré de Toulouse de l'Ordre de Malte : les pouvoirs locaux au temps de la monarchie administrative (vers 1660-vers1792) de Pierre Vidal, thèse de 2006
• Les commanderies du grand prieuré de Toulouse de l'Ordre de Malte de Pierre Vidal, 2006
• Le Grand Prieuré de Toulouse de l’Ordre de Malte, guide de recherches historiques, archivistiques et patrimoniales de Pierre Vidal

--Alaspada (discuter) 16 novembre 2015 à 18:41 (CET)

Il me semble clair que le titre actuel ne convient pas. Le nouveau titre va dépendre essentiellement du sujet principal de l’article. Si le sujet principal concerne l’architecture d’un bâtiment, Hôtel des chevaliers de Saint-Jean de Jérusalem est un bon choix ; si c’est l’histoire d’un ordre religieux, Grand prieuré de Toulouse est préférable (par exemple). Une troisième option serait de créer un article supplémentaire permettant de traiter séparemment les deux sujets, en les supposant tous deux admissibles. Zapotek 16 novembre 2015 à 19:54 (CET)

Il existe des articles pour décrire l'organisation territoriale de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. C'est l'organisation, au niveau 2, en Langues : « Langue de Provence », « Langue d'Auvergne », « Langue de France (Hospitaliers) », « Langue d'Espagne », « Langue d'Aragon », « Langue de Castille », « Langue d'Italie », « Langue d'Angleterre », « Langue d'Allemagne » et « Langue anglo-bavaroise ». C'est aussi au niveau 3, les grands Prieurés : « Grand prieuré de Saint-Gilles », « Grand prieuré d'Arles », « Grand prieuré de Toulouse », « Grand prieuré d'Aquitaine », « Grand prieuré de Champagne », il existera « Châtellenie d'Amposta », « Grand prieuré de Navarre », « Grand prieuré de Catalogne », « Grand prieuré de Castille et Léon », « Grand prieuré du Portugal », « Grand prieuré de Lombardi », « Grand prieuré de Venise », « Grand prieuré de Pise », « Grand prieuré de Rome », « Grand prieuré de Capoue », « Grand prieuré de Barletta », « Grand prieuré de Messine », « Grand prieuré d'Angleterre », « Grand prieuré d'Allemagne », « Grand prieuré de Bohème », « Grand prieuré de Dacie », « Grand prieuré de Hongrie », « Grand bailliage de Brandebourg », « Grand prieuré de Pologne », « Grand prieuré de Bavière », « Grand prieuré de Russie ». Il existe des articles pour décrire matériellement les bâtiments qui ont été le siège des « Grands Prieurés », c'est « Prieuré hospitalier de Toulouse », « Maison du Temple », « Prieuré hospitalier de Poitiers », « Palais Vorontsov (Saint-Pétersbourg) », « Palais du Prieuré » et aussi au niveau inférieur, le niveau 4, les articles sur les « Commanderies ».

--Alaspada (discuter) 16 novembre 2015 à 20:59 (CET)

Pour le renommage, mais avec une préférence marquée pour le titre alternatif proposé : Hôtel des chevaliers de Saint-Jean de Jérusalem (retour au titre précédent, le renommage pouvant être effectué par le demandeur). Ceci après confirmation que l’article traite principalement d’architecture, et au vu de l’usage inexistant de la dénomination actuelle dans les livres. Zapotek 16 novembre 2015 à 21:10 (CET)

Contre suivant explications ci-dessus --Alaspada (discuter) 16 novembre 2015 à 21:16 (CET)

A discuter ailleurs et faire une nouvelle demande si un admin doit intervenir. --Hercule (discuter) 18 novembre 2015 à 14:42 (CET)

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