Discussion:Prise du Peñon de Velez (1554)

Paramètre batailles dans l'infobox

Ce paramètre sert à indiquer les principales batailles d'un conflit, pas à indiquer, sur la page consacrée à l'une de ces batailles, les autres batailles du même conflit. Le lien avec ces dernières se fait en toute logique par un renvoi à l'article général, celui sur le conflit, dont l'article sur la bataille constitue un article détaillé. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mars 2017 à 18:39 (CEST)

Article non vérifiable

Bandeau apposé par - Alaspada (discuter) 3 mai 2017 à 16:39 (CEST)

Discussion ci-dessous

Le penon de Velez n'est plus en possession des Espagnols depuis 1522. Ils n'ont fait que des tentatives entre 1525 et 1563 mais sans jamais en être redevenus les possédants. Ils ne le seront qu'en 1564. Tout cet article n'est qu'un détournement de sources ou des sources mal comprises ou fautives. Il suffit de lire et éventuellement traduire es:Peñón de Vélez de la Gomera et ses sources.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 3 mai 2017 à 16:39 (CEST)

Voir WP:Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source pour Wikipédia. La lecture de la simple version espagnole de la page dédiée au préside ne peut faire foi de sentence.

L'historien hispanisant Henri Lapeyre dans les Les monarchies européennes du XVIe siècle: les relations internationales (p.159) : « Puis le vice-roi d'Alger, Salah Rais, enleva aux Espagnols le Penôn de Vélez (1554) et Bougie (1555). » [1]

Même un source d'époque espagnole comme Marmol (Histoire des derniers rois de Tunis, p.154 [2]) indique qu'une garnison fut implantée en 1541 ; ce qui infirme une affirmation selon laquelle « Le penon de Velez n'est plus en possession des Espagnols depuis 1522 », car pour implanter garnison sur l’îlot il faut au minimum l'avoir en possession.

Autre source, Madeleine Lazard, Pierre de Bourdeille, seigneur de Brantôme : « Il s'agit de reprendre la forteresse du Penon de Velez(Brantôme l'appelle le Pignonde Bellys)située sur la côte nord du Maroc, enlevée aux Espagnols en 1554 et occupée par les Turcs. »

Donc avec tout ces éléments supplémentaires je ne penses pas que les sources soient « mal comprises ou fautives ». L'alternative (que je n'ai pas lue dans les sources toutefois) est que le Penon aurait été aux mains de Bou Hassoun (lui même agent espagnol) capturé en 1553 par Salah Raïs des mains d'une escadre hipsano-portugaise au large de Velez. Mais Bou Hassoun étant un vassal des Espagnols avant sa capture par Salah Raïs il est peu crédible qu'il ait une souveraineté seule sur un ilot sans les Espagnols face à ses concurrents saadiens qui tiennent le continent et qui ne se seraient pas privé d'éliminer un prétendant. Patillo 3 mai 2017 à 18:09 (CEST)

Bonjour Kabyle20

Je connais bien WP:CVS et je n'ai pas besoin de le revoir, mais il pourrait être intéressante de s'inspirer de ce qui ce fait ailleurs, cela éviterait bien des erreurs.

Toutes ces sources sont contredites par d'autres sources qui donnent les Wattasides en possession du Penon qui en 1554 revient à la régence d'Alger.

Effectivement Salah Raïs pris bien le Penon mais pas aux Espagnols, il le prit à « un certain Bou Hassan qu'il ramena à Alger. C’était le dernier représentant de la dynastie des Wattasides que les Sa'diens avait chassés du pouvoir en 1549<ref>Lemnouar Merouche, ''Recherches sur l'Algérie à l'époque ottomane'', vol. 2, Bouchène, 2007, p. 92</ref> » d'où la référence à Daniel Nordman, Tempête sur Algers, 2011, Bouchène, p. 621 « 1554 Installation d'une garnison algéroise dans le Penon de Velez ». Autres source : le penon est à « Abou Hassoun jusqu'en 1554<ref>E. Leroux, ''Les sources inédites de l'histoire du Maroc, Dynastie saadienne, 1530-1660'', 1e série, Volume 4, Numéro 3, 1961, p. 60</ref> », de Grammont, Histoire d'Alger sous la domination turque (1515-1830), Leroux, 1887, p. 80, etc.

Les Espagnols prirent le Penon en 1508, ils le perdent en 1522 au profit des Wattasides, qui eux même le perdent en 1554 au profit de Salah Rais de la régence d'Alger et ne reprirent qu'en 1564 à la régence d'Alger.

Je regrette pour les sources données ci-dessus par Kabyle20 qui sont fautives ou mal comprises.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 6 mai 2017 à 11:24 (CEST)

Merouche n'affirme pas que le Penon a été pris à Bou Hassoun : p.92 «  De son côté, SalahRaïs avait quelques atouts sérieux. Lorsqu’il avait capturé les navires espagnols et portugais et pris le Peñon de Velez (Bâdîs), il y trouva un certain Bou Hassun qu’il ramena à Alger.  ». Il dit simplement que Bou Hassoun a été pris aux Espagnols et aux Portugais. Il faut savoir que c'est au retour des Baléares que Salah Raïs a croisé l'escadre hispanique qui ramenait Bou Hassoun à Velez, ce dernier qui était un prétendant en permanence sous garde espagnole. De plus la seule « péripétie » est d'avoir battu les navires espagnols et portugais et non pas quelconques forces de Bou Hassoun. La seule information alternative de Merouche est que le Penon aurait été pris en 1553 au retour de l'expédition de Majorque et Minorque.

Il semble que toutes les sources sur l'histoire du Maroc concordent pour dire que les Wattassides étaient laminés vers 1554. Cad une force politique incapable de se maintenir hors d'une alliance avec l'Espagne (puis l'Algérie). Donc de là dire qu'ils aient eu des possessions territoriales indépendantes -à portée de leur rivaux saadiens- m'a l'air très peu probable, d'autant plus que d'après les sources c'est en captif que Salah Raïs emmène Bou Hassoun à Alger. Que devient le Penon de Velez durant tout ce temps sans le prétendant Wattassides et face aux reste de l'escadre hispano-portugaise ?

Bref mis à part une version alternative ou ce serait une sorte de « principauté wattasside »(et qui n'est pas forcément contradictoire avec une tutelle ou une implantation espagnole), nombres de sources permettent de valider le sujet (dans sa forme actuelle) de l'article. Il serait peut-être pertinent d'y inclure une version alternative à condition qu'elle soit clairement formulée;Patillo 6 mai 2017 à 22:16 (CEST)

Ah bon ! Merouche n'affirme pas que le Penon a été pris à Bou Hassun par Salah Rais p. 92 je lis : « De son coté, Salah Rais avait quelques atouts sérieux. Lorsqu'il avait capturé les navires espagnols et portugais et pris le Penon de Velez (Badis), il y trouva un certain Bou Hassun qu'il ramena à Alger. C'était le dernier représentant de la dynastie wattaside que les Sa'diens avaient chassé du pouvoir en 1549. Il avait encore de nombreux partisans, y compris au sein des forces armées sa'diennes. De plus, les confréries djazoulites et les disciples de Sidi Ahmed ben Youssef, nombreux à l'Est du Maroc, et qui furent férocement réprimés par le roi sa'dien, était prêts à soutenir ses ennemis. ».

À ton avis, Salah Rais le trouva où Bou Hassun sinon au Penon de Velez ? À ton avis il était allié avec les Espagnols ou contre les Espagnols ? Que penses-tu des alliés des Espagnols, le roi sa'dien Muhammad al-Chaykh, ennemi du dernier des Wattaside Bou Hassun ? Où as-tu pris que c'est le dernier des Wattaside qui est allié des Espagnols et non les Sa'diens ? Où as-tu trouvé que Bou Hassun a été pris aux Portugais et aux Espagnols ? Où as-tu pris que Salah Rais à croisé l'escadre hispanique qui ramenait Bou Hassun à Velez ? Où as-tu pris que Bou Hassun est ramené en captif à Alger ? Où as-tu pris tout cela ? Tu l'as purement et simplement inventé ou interprété. Merouche ne dit rien de ce que tu inventes là. J'attends tes sources. Je tiens à ta disposition la source Merouche que manifestement tu ne possèdes pas et dont on ne peux consulter que des extraits sur le net.

Je sais que ce n'est pas facile de reconnaître que l'on s'est trompé mais toi qui attache de l'importance aux sources et à Merouche tu ne peux pas t'accrocher à une interprétation fausse.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 7 mai 2017 à 12:24 (CEST)

La source de Merouche est très concise et ne permet pas d'interpréter stricto sensu que c'est à Bou Hassoun que le Penon a été pris, car dans sa phrase l'action principale a l'air centrée sur l'escadre hispanique. Et je me permet d'être plus nuancé que toi car j'ai lu certaines sources sur l'expédition des Baléares de 1553, dont la capture de l'escadre hispanique n'est que l'épilogue, mais je vais y venir ci-dessous point par point.

Pour répondre à tes questions ci-contre : À ton avis, Salah Rais le trouva où Bou Hassun sinon au Penon de Velez ? À ton avis il était allié avec les Espagnols ou contre les Espagnols ? Que penses-tu des alliés des Espagnols, le roi sa'dien Muhammad al-Chaykh, ennemi du dernier des Wattaside Bou Hassun ? Où as-tu pris que c'est le dernier des Wattaside qui est allié des Espagnols et non les Sa'diens ? Où as-tu trouvé que Bou Hassun a été pris aux Portugais et aux Espagnols ?

Où as-tu pris que Salah Rais à croisé l'escadre hispanique qui ramenait Bou Hassun à Velez ? Où as-tu pris que Bou Hassun est ramené en captif à Alger ? Où as-tu pris tout cela ?

Lugan, p.239, Histoire de l'Afrique du Nord: Des origines à nos jours : « Il s'embarqua alors pour le Maroc afin d'y reprendre la lutte mais il fut capturé par des corsaires turcs et conduit à Alger. Après des mois de discussion, il parvint à nouer d'excellentes relations avec le beylerbey, Salah Rais, qui lui accorda »

Auguste Cour, L’établissement des dynasties des Chérifs au Maroc et leur rivalité avec les Turcs de la Régence d’Alger, Chapitre V : « Il y accompagna le fils de l’empereur qui fut plus tard Philippe II. Rien, dans les documents n’explique l’hésitation de Charles Quint à l’égard de Bou Hassoun. Le roi d’Espagne espérait-il tirer parti du chérif contre les Turcs ? Craignait-il une alliance entre ces derniers et le chérif ? Voulait-il retenir Bou Hassoun à Madrid comme une menace constante contre le chérif et obliger par là ce dernier à respecter les possessions espagnoles ? N’obtenant rien, Bou Hassoun put faire toutes ces suppositions. Dès son retour à Madrid il demanda à se retirer dans son pays et, sans prévenir personne, il passa en Portugal (960, 1553) [...] Suivant Marmol, la flotille portugaise fut, au contraire, surprise dans les eaux de Badis par Salah Raïs qui croisait devant les côtes d’Espagne avec vingt navires. De Thou ajoute que Salah s’empara de la croisière portugaise après un combat qui dura toute une nuit (5 juillet 1553). Les Portugais et Bou Hassoun furent réduits en esclavage et Salah Raïs aurait reproché à ce dernier son alliance avec des chrétiens. [...] »

je n'invente rien d'après Marmol « 1541 : Garnison espagnole au Penon de Velez. » [3]

Henri Lapeyre Les monarchies européennes du XVIe siècle: les relations internationalesp.159 « Puis le vice-roi d'Alger, Salah Rais, enleva aux Espagnols le Penôn de Vélez (1554) et Bougie (1555). »

Donc je ne pense pas inventer, je lis les sources. La présence d'une garnison est attestée par une source d'époque Marmol en 1541 (ce qui contredit tes déductions d'une absence d'Espagnols depuis les années 1520s), et il est précisé que l'Espagne entretien bien une possible alliance avec Bou Hassoun. En tout cas Bou Hassoun est à Alger de 1553 à 1554, cad depuis la capture de l'escadre par Salah Raïs. Patillo 7 mai 2017 à 14:52 (CEST)

Ah bon ! Alors le point sur les i et la barre eu t, voila tout le passage de Merouche, c'est une citation un peu longue mais utile et surtout pas succincte comme tes sources. Ce sont juste des citations mais qui ne sont pas toutes contradictoires avec Merouche :

« A l'ouest, l'infatigable roi sa'dien [Muhammad al-Chaykh] reprit ses incursions dans les régions transfrontalières et conclut une alliance avec les Espagnols. Il comptait aussi sur les tribus et les confréries opposées aux turcs. De son coté, Salah Rais avait quelques atouts sérieux. Lorsqu'il avait capturé les navires espagnols et portugais et pris le Penon de Velez (Badis), il y trouva un certain Bou Hassun qu'il ramena à Alger. C'était le dernier représentant de la dynastie wattaside que les Sa'diens avaient chassé du pouvoir en 1549. Il avait encore de nombreux partisans, y compris au sein des forces armées sa'diennes. De plus, les confréries djazoulites et les disciples de Sidi Ahmed ben Youssef, nombreux à l'Est du Maroc, et qui furent férocement réprimés par le roi sa'dien, était prêts à soutenir ses ennemis.
L'incursion des troupes sa'diennes à l'est de la Moulouya rallume la guerre.
Les deux batailles successives à Taza puis près de Fès, Muhammad al-Chaykh fut vaincu et se retira à Marrakech. Salah Rais installa Bou Hassan comme roi à Fès en 1554, mit une garnison turque au Penon de Velez et repris le chemin du retour. Mais le nouveau roi était fragilisé. D'une part, les énormes sommes de dédommagement versées à Salah Rais furent durement ressenties par la population préssurée. D'autre part, Muhammad al-Chaykh ne tarda pas à reprendre l’initiative. Il mobilisa une forte armée et put s'avancer jusqu'aux portes de Fès. Au cours de la bataille que Bou Hassun était en train de gagner, celui-ci perdit la vie et le Sa'dien put à nouveau reconquérir Fès et se lancer dans les préparatifs visant à affronter avec de puissant moyens le pouvoir d'Alger. Pour cela il négocia avec les Espagnols une action commune contre les Turcs.
La correspondance officielle espagnole précise les points essentiels de ces négociations. Muhammad al-Chaykh offrait de conduire lui-même 30 000 cavaliers si, en plus, les Espagnols lui accordaient 12 000 hommes levés en Espagne à ses frais. Il s’engageait à avancer immédiatement 100 000 mithqâls d’or pour la paie des soldats espagnols recrutés. Dans une lettre adressée à l’Infant d’Espagne le 9 août 1555, Alcaudete n’hésitait pas à écrire : « Il semble que Dieu ait conduit lui-même cette négociation d’une si grande importance pour le service de Sa Majesté et de celui de Votre Altesse »
Averti, Salah Raïs prépare une intervention contre les Espagnols. Il s’empare de Bougie en septembre 1555 y faisant un riche butin et environ 600 captifs. Il sollicite ensuite l’aide de la flotte ottomane pour lancer une action contre Oran et Mers el-Kébir. En juin 1556, il meurt de la peste au moment où il s’apprêtait à conduire l’armée pour assiéger Oran. Son lieutenant Hasan Corso assura le pouvoir intérimaire et le commandement de l’armée. Il mit le siège devant Oran, ce qui empêcha une action coordonnée des Sa‘diens et des Espagnols. Cela ne découragea pas Muhammad al-Chaykh de saisir l’opportunité offerte par la crise du pouvoir, au lendemain de la mort de Salah Raïs, pour entreprendre une nouvelle invasion de l’Ouest de l’Algérie. Situation à laquelle va faire face Hasan Pacha, désigné de nouveau beylerbey d’Alger. »

Nous sommes au Maroc contre les Turcs d'Alger, qui possèdent ou vont posséder Bougie, Oran et Mers el-Kebir. Salah Rais fait alliance, bon gré mal gré, avec Bou Hassun, le dernier Wattaside, qui s'oppose au roi sa'dien Muhammad al-Chaykh, qui détient Marrakech, veut posséder Fès, l'ouest de la régence d'Alger et qui lui fait alliance avec les Espagnols.

Alors convaincu ou tu vas encore trouver quelque chose, d'autres sources fautives ou interprétées.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 7 mai 2017 à 16:06 (CEST)

L'ouvrage de Lemnouar Merouche n'est pas centré sur la politique des chérifs et leurs alliances avec l'Espagne. Il me semble que tu essaie de faire dire à cette source plus qu'elle ne veut bien dire de façon explicite. Et que faire des autres sources qui laissent à penser le contraire de ce que tu as déduit ? Bref je ne défend pas une version mais on ne peut réfuter des sources sur la base d'autres c'est un travail d'historien... Cordialement, Patillo 7 mai 2017 à 16:18 (CEST)

Bah, tiens ! Maintenant Merouche n'est plus valable, c'est un peu tard comme revirement de position. Alors on tire l'échelle et on laisse à d'autres, plus historiens que nous, le soin de traiter le problème. Mais en attendant les bandeaux restent. Dommage de m'avoir fait perdre mon temps

Cordialement --- Alaspada (discuter) 7 mai 2017 à 16:59 (CEST)

Pardon mais il ne me semble pas avoir sourcé le présent article avec Merouche. Et je n'ai pas dit qu'il n'est pas « valable », mais qu'il n'en dis pas assez sur le sujet pour formuler une (autre) grande théorie et donc surement pas pour infirmer des sources explicites sur le sujet.

Dans le cas où on est généreux et où on valide l'interpretation que tu fait de Merouche, trancher entre 2 hypothèses (la prise à l'Espagne vs la prise à Bou Hassoun) n'est pas de notre ressort mais celui d'un historien. En attendant sur Wikipédia il me semble qu'on se tient à ce qui est explicitement donné dans les sources (ex: Henri Lapeyre). En tout cas tirer comme conclusion que tout ceci (la prise de Velez de 1554) « n'existe pas » est aller un peu vite en besogne. Patillo 7 mai 2017 à 17:30 (CEST)

C'est peut être le fait d'historiens et il y en a suffisamment pour dire que le penon était aux mains du dernier de Wattaside et non des Espagnols. Il est donc possible de les présenter aussi et non à la place. Cordialement --- Alaspada (discuter) 5 juin 2017 à 14:52 (CEST)