Discussion:Prosper Alfaric

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	Le dernier paragraphe sur Prosper Alfaric m'a surpris. Il est dit que sa thèse sur l'inexistence de Jésus "apparaît aujourd'hui comme dépassée" ??? Bien au contraire ! Il y a simplement deux écoles sur la question. Une telle affirmation est surtout un point de vue et non une information. Je pourrais vous opposer le fait que la volonté des éditeurs contemporains de faire tomber Alfaric dans l'oubli est certainement la preuve que sa thèse est tout à fait moderne. Voyez donc, que cette affirmation ne peut tenir lieu d'assertion. Ensuite, la phrase « dans une certaine presse marquée par l'idéologie et pas assez par la connaissance scientifique » est une citation de Claude Mimouni, un historien chrétien. Alors que l'on pourrait exactement reprocher cette même phrase à l'encontre de Mimouni, Wikipédia met en avant ici un témoignage tout à fait subjectif de la part d'un historien orienté religieusement. Beaucoup trop subjectif pour être considéré comme factuel; car dans ce cas, pourquoi ne réunissez-vous pas tous les témoignages de personnalités opposées aux thèses d'Alfaric? Qui a écrit cette sottise ? L'auteur se garde bien de la signer. Quant à dire qu'il y a deux écoles... Une dit que la Terre est ronde et l'autre qu'elle est plate. Pour moi je me demande toujours : « Que penserait un examinateur si un étudiant lui racontait une chose de ce genre ». Et je date et signe. Gustave G. (discuter) 8 mai 2020 à 14:49 (CEST)

divers

Alfaric n'est pas reconnu comme un érudit dans la communauté scientifique, pas plus que Dan Brown ou Michel Onfray ne soient reconnus comme des historiens. D'ailleurs, il suffit de relire l'article thèse mythiste (Jésus non historique) pour voir que sa thèse est rejetée par l'immense majorité des chercheurs de la quête du Jésus historique. ADM (d) 4 mars 2008 à 16:39 (CET)

Son érudition avérée (il fut un prof reconnu en son temps) ne présume pas de ce qu'il fait de son érudition. Le comparer à dan Brown, un romancier que l'on sait, est particulièrement POV. Comparaison n'est pas raison : on érudition ne fait aucun doute et le peu de réception de ses thèse non plus. A ne pas confondre. Mogador ✉ 4 mars 2008 à 16:54 (CET)

Pour peu qu'il soit prof, ses théories sont rejetées par la majorité des scientifiques, puisque l'érudition scientifique est en quelque sorte magistérielle dans le sens où un auteur érudit est fréquemment cité par d'autres chercheurs érudits.

Or, comme vous le soulignez, le principal auteur à avoir ressuscité Alfaric est Michel Onfray, qui est un non-scientifique. La thèse du blackout, celle d'Alfaric, est rejetée presque unanimement par les auteurs contemporains, même ceux du Jesus Seminar et de l'émission Corpus Christi.

Il s'agit proprement d'une théorie du complot. Même les membres de l'Union rationaliste ont renoncé à soutenir les théories non académiques d'Alfaric

ADM (d) 4 mars 2008 à 17:14 (CET)

Encore à mélanger vos opinions et un exposé encyclopédique des choses. Un érudit qui se trompe reste un érudit. Il y en a assez qui l'ont démontré. J'ai apporté un éclaircissement qui est assez clair, à mon avis. Comparer Alfaric et l'usage qu'en fait Onfray est un amalgame et l'associer au romancier Brown est absurdement hors propos. Alfaric et la théorie du complot... <soupir>. il n'y a pas à mélanger Alfaric et le mésusage que certains en ont fait par après par faute d'actualisation ou de sens critique. Mogador ✉ 4 mars 2008 à 17:38 (CET)

Et alors, quels auteurs contemporains le citent ? Lesquels ? Je vous mets au défi d'en nommer au moins cinq, à part Onfray, et après on parlera de sa supposée « érudition ». ADM (d) 4 mars 2008 à 17:42 (CET)

ÉRUDITION, subst. fém. [Essentiellement dans le domaine des sciences de l'homme, notamment en histoire, et à l'exclusion de la recherche directe en sciences naturelles et exactes]
A.− Pratique d'une méthode consistant à rassembler des documents nombreux et souvent exhaustifs autour d'une recherche.
B.− P. méton. et parfois péj. 1. [À propos de pers.] Connaissances accumulées par l'emploi de cette méthode in [5]
Je ne vous suivrai donc pas sur un débat parfaitement oiseux. Mogador ✉ 4 mars 2008 à 17:53 (CET) ps :Je crois qu'on vous a demandé un certain nombre de fois de signer avec 4 ~ pour la facilité de tous

La grande renommée d'Alfaric

Dans les discussions qui accompagnent les PàS et les SI, on entend souvent les administrateurs répondre à des chanteurs de rock ou à d'autres pétomanes en mal de publicité que Wikipédia n'est pas là pour faire connaître ce qui est injustement ignoré mais pour donner des renseignements sur ce que l'on connaît déjà. Il y a, Dieu merci, des exceptions et Prosper Alfaric est un des heureux bénéficiaires. On ose ainsi proclamer sur Wikipédia que ce bonhomme était un « grand érudit » un « prof reconnu en son temps » etc., qui a honoré vingt ans de sa présence la ville de Strasbourg. Il se trouve seulement que dans cette localité pas une rue ne lui a été consacrée, pas une seule salle à l'université ne porte son nom, et le Nouveau Dictionnaire de biographie alsacienne ne lui a pas accordé la plus petite ligne. Pire encore, regardons la fameuse Encyclopédie Universalis où son admirateur, Michel Onfray, a pu placer quelques articles, c'est toujours le même silence. Vraiment, les adeptes de la théorie du complot auront beaucoup de monde à épingler et ce sera l'honneur de wikipédia d'avoir noblement défendu le vrai savoir contre la pseudo-érudition du monde entier. Gustave G. (d) 16 octobre 2008 à 15:53 (CEST)

Une concession tout de même : il n'existe, c'est vrai, aucun article consacré à Alfaric dans le NDBA, mais on chuchote son nom une fois dans l'article de plus d'une grande page consacré à Marcel Simon et dû au regretté doyen Livet ; on peut lire : « professeur d'histoire des religions (chaire d'Alfaric) ». On peut croire tout de même que le doyen Livet n'aurait pas manqué de rédiger un article sur Alfaric s'il avait jugé que celui-ci en valût la peine. Gustave G. (d) 17 octobre 2008 à 14:09 (CEST)

« Prière de passer par la page de discussion » avait dit Mogador (d · c · b) à ADM (d · c · b). À quoi bon le faire puisque je constate que pour moi-même on n'a tenu aucun compte de ce que j'ai pu écrire ? Gustave G. (d) 13 mai 2009 à 03:09 (CEST)

déplacement

L'historien du XXI^e siècle ne peut que s'étonner de l'étonnement d'Alfaric devant l'étonnement de Photius. En effet, l'étonnement de Photius est due à l'image de Jésus telle qu'on le représentait au IX^e siècle qui, peut-être, n'avait pas grand chose à voir avec celle qu'avait de lui les contemporains du Maître de Galilée.

passage non sourcé ou interprétation perso. --frange - - - - - (d) 30 octobre 2009 à 03:12 (CET)

Vous n'avez qu'à reformuler, les données sont correctes : photius donne une image du IX e siècle : c'est tout le problème de la méthodologie des mythiste, celle-là pour laquelle leurs travaux sont frappés d'obsolescence. Vous ne faites pas du travail collaboratif : vous détruisez un travail (le mien) pour faire passer votre credo mythiste. Mogador ✉ 30 octobre 2009 à 08:27 (CET)

aucunes sources.--frange - - - - - (d) 30 octobre 2009 à 17:19 (CET)

gallica+alfaric

http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWireIndex=index&q=alfaric&p=1&lang=fr

Revue d'Histoire

revues scientifiques de validation avec des comités de lecture comme la Revue d'Histoire des Religions, la revue historique ou la Revue d'Histoire et de Littérature religieuses.

Revue d'Histoire (bis)

Allez consulter un oculiste et regardez mieux ce qui est écrit : « Prosper Alfaric ne pourra jamais passer sa thèse mythiste dans les revues scientifiques de validation avec des comités de lecture ». Dans cette phrase on ne parle pas d'autre chose que de sa thèse mythiste. Même Alfaric n'était pas capable de se tromper tout le temps et il a pu pondre sur Zoroastre des pages utiles, du moins pour ceux que l'affaire intéresse ; elles ont donc pu être jugées dignes d'être publiées, mais cela n'a rien à voir avec ce dont nous parlons. Maintenant il y a encore deux articles qui touchent au christianisme (sans qu'on sache s'ils concernent ou non l'existence de Jésus) et publiés en 1924 et 1926 ; mais il reste à savoir si, à cette époque, Alfaric soutenait déjà le mythisme (il me semble qu'il a commencé vers 1930). Il est sûr en tout cas que s'il avait commencé à divaguer avant 1919 jamais Loisy et Guignebert n'auraient appuyé sa nomination à la chaire de Strasbourg créée sur mesure pour lui. Les trois exemples que vous avez donnés sont donc hors du sujet ou bien suspects. Gustave G. (d) 19 novembre 2009 à 07:02 (CET)

attention ces références ci dessus ne changent rien au fond non neutre (pouvoir vouloir), de ce que vous avez reverté comme mogador et addacat. voir discussion plus bas.frange - - - - - (d) 19 novembre 2009 à 07:47 (CET)

J'ai montré que vos références ne valent rien, ce qui est déjà un point acquis. D'autre part, est-il vraisemblable qu'Alfaric aurait pu faire publier ses élucubrations dans une revue à comité de lecture mais que par un caprice inexplicable il ne l'ait pas fait ? Eh bien lorsqu'on affirme une chose peut vraisemblable on doit essayer de la justifier. La balle est donc dans votre camp. Gustave G. (d) 19 novembre 2009 à 08:00 (CET)

Les références ci dessus, ne s'appliquaient qu'aux travaux d'histoire d Alfaric publiés dans des revues d'histoire.frange - - - - - (d) 19 novembre 2009 à 08:19 (CET)

Donc, par une invraisemblable modestie, Alfaric qui aurait pu faire publier ses théories mythistes dans des revues à comité de lecture s'est abstenu de le faire ; de même que, par une autre invraisemblable modestie, l'Encyclopédie Universalis qui aurait pu parler des titres de Vaneigem (elle le fait pour les autres qui en ont d'indiscutables) l'a simplement désigné comme écrivain. C'est à se demander de qui vous vous moquez. Si c'est de moi ce n'est grave : j'ai la peau dure. Si c'est du lecteur cela me gêne davantage car l'étudiant qui passe des examens a le droit de savoir quels auteurs seront considérés comme sérieux. J'en ai su quelque chose quand j'ai tenté de faire des études supérieures. Gustave G. (d) 19 novembre 2009 à 08:27 (CET)

L'étudiant qui prendrait sur wikipédia des déductions sur Alfaric ou Vaneigem se devrait de pouvoir les "sourcer" face à ses professeurs. Je constate que cette règle (ce PF) de Wikipédia s'applique dans la rédaction des articles.frange - - - - - (d) 19 novembre 2009 à 08:33 (CET)

Absolument et c'est donc à vous de faire connaître, avec références, les articles d'Alfaric défendant la thèse mythique et publiés dans des revue à comité de lecture. Gustave G. (d) 19 novembre 2009 à 08:44 (CET)

je crois que vous ne m'avez pas compris; je ne dis pas plus que la phrase qui suit. Comment prouvez vous le terme de "pouvoir faire passer" (il ne pourra pas) ? (avec une source sinon c'est POV - TI ou non sourcé) --frange - - - - - (d) 19 novembre 2009 à 09:00 (CET)

Et comment savez-vous qu'il n'a pas voulu les faire passer ? Avez-vous fait tourner les tables pour lui demander son avis ? (« Esprit de Prosper Alfaric, es-tu là ? ») Vous êtes vaiment une drôle de sceptique. Gustave G. (d) 19 novembre 2009 à 13:18 (CET)

Comment savez vous qu'il n'a pu ? quelle source ?Fffffffrange - - - - -ange.fr (d)

Les interventions brutales de F(f)range

Au lieu de réfléchir, de préparer calmement sur une page de texte ses changements et de les reporter sur l'article une fois qu'ils sont au point, Frange (ou frange ?) écrit par à-coups ce qui lui passe par la tête, compliquant ainsi l'historique pour celui qui veut ensuite y faire des recherches. Et pas question, bien sûr, comme je l'ai fait, de discuter auparavant. Le fait, qui est à signaler, que Strasbourg et son université ne gardent aucun souvenir de Prosper Alfaric est tout de même important ; je compte d'ailleurs le signaler pour les grands professeurs Ledderhose et Madelung qui étaient célèbres dans le monde entier mais qui, étant allemands, ont été expulsés assez vilainement après 1918. Or F(f)range supprime d'autorité cette information avec un méprisant POV.

La précision de Mogador (4 mars 2008) selon laquelle Alfaric n'a jamais pu faire passer sa thèse mythiste dans des revues à comité de lecture passe à la trappe. Mais, en bon disciple d'Escobar, frange va jusqu'à affirmer qu'au contraire « Prosper Alfaric passe ses travaux d'historien dans les revues scientifiques de validation avec des comités de lecture comme la Revue d'Histoire des Religions ou la revue historique » (on ne sait pourquoi la première à droit à des majuscules et à la mise en italiques et non la seconde), pour dire en quelque sorte à Mogador : « Impude mentiris ! » ; seulement Mogador n'avait jamais parlé que de la thèse mythiste et non des travaux portant sur autre chose. Il avait même rétabli contre ADM l'appellation de « grand érudit ».

Je laisse de côté la suppression de la phrase sur l'étonnement de Photius, phrase à laquelle je n'ai pas compris grand-chose et qui est due d'ailleurs à l'intervention d'une I.P. (90.17.154.3) le 15 mars 2008 à 19 heures 35. De même qu'il était bon de supprimer la répétition de l'excommunication ; il est vrai que les dates se contredisaient et je ne sais pas quelle est la bonne ; frange, qui dispose de lumières surnaturelles, sait que c'était 1933. La correction typographique de « Oeuvre » en « Œuvre » était juste mais pouvait se faire à l'occasion d'une autre intervention ; encore une fois ce n'est pas la peine de compliquer l'historique.

Au contraire de mes contradicteurs habituels qui arrivent avec leurs gros sabots et cassent tout sur leur passage sans daigner discuter, je commence par mettre ici mes observations. Tout ce que je demande, et à quoi ils se gardent bien de répondre, est ceci : « Qu'arriverait-il à un étudiant de Sorbonne qui répéterait devant un examinateur ce que vous venez d'écrire ? » Sur tous ces points j'attends la réponse de F(f)range. Gustave G. (d) 30 octobre 2009 à 05:32 (CET)

allons y

le fait qu'il n' y ai pas de nom de rue à strasbourg (ou à l'université) me parait une façon orientée (négativement) de présenter les choses et pourrait être vite répandu sur WP (il n' y a que peu de rue jésus en france par exemple - faut il le rajouter dans l'article correspondant ? on accuse tjs son chien d'avoir un POV quand on veut l'abattre en rase campagne des premières tranchées.

revue > là encore, la façon de présenter les choses influe sur l'interprétation. Dire (sans contextualiser) que ces thèses mythistes/mythologues ne sont pas publiées dans des revues, c'est pour moi comme pour les lecteurs de WP qui veulent se faire une idée, éssayé de disqualifier l'homme et ses idées dans une phraséologie blabla POV proche (ou similaire en argumentation par le creux) du pharisien libéré (qu'ils et elles signent donc leurs messages sur wikipédia- au lien de se cacher et de faire du forcing et du lobbying sur le net). La poutre dans l'œil du voisin ... Rien n'empêche des thèses sérieuses d'être publiées selon une méthodologie scientifique hors des revues (surtout à une époque comme 1900 - 1945 où le pouvoir catholique est influent au sein de l'université concernant les études sur les religions etc). j'ai sourcé mes ajouts et les publications des travaux d'historiens d' Alfaric dans des revues à comité de lecture.

je n'avais pas remarqué la différence de date (je propose de rajouter une ref 1932 ou 1933 selon les sources)

oeuvre transformé en œuvre > vous me reprocher ma façon d'éditer pour améliorer WP ?

frange - - - - - (d) 1 novembre 2009 à 06:56 (CET)

Je constate que vous ne répondez pas à ma question essentielle : « Qu'arriverait-il à un étudiant de Sorbonne qui répéterait devant un examinateur ce que vous venez d'écrire ? » Que ce que je dis soit du bla-bla-bla pour vous ne m'importe absolument pas, il s'agit de savoir ce qui serait du bla-bla-bla devant un examinateur. Il est pitoyable que vous soyez obligé de vous réfugier derrière les quatre années de l'Occupation alors que rien n'empêchait Alfaric, avant et après, de faire publier ses idées dans des revues jugées sérieuses. S'il n'a pu le faire, c'est inquiétant.

Vous donnez comme argument : « Il n'y a que peu de rue Jésus en France ». Il aurait fallu chercher aussi les « rue Jésus-Christ », les « rue du Christ », les « rue Saint-Sauveur », les « rue de la Rédemption », les « rue de la Trinité » etc. sans compter les innombrables « rue Notre-Dame », qui font allusion à la mère de Jésus, imaginaire elle aussi. Prière de me faire savoir les autres dénominations qui font allusion à Alfaric. Ce qui m'étonne, c'est que je n'ai appris l'existence de ce monsieur que très tard, grâce à la brochure dont je parle plus loin ; jamais Guignebert ne parle de lui dans ses livres que j'ai pu lire et je m'étonne que son nom n'ait pas été donné, sinon à la bibliothèque qu'il a créée, du moins à une des innombrables salles de l'Université de Strasbourg.

Pour la transformation de « oeuvre » en « œuvre », je ne vous reproche pas de l'avoir faite mais d'avoir encombré l'historique pour une vétille. Quand je remarque une erreur peu importante, j'attends pour la corriger le prochain ajout substantiel. Gustave G. (d)

J'ai corrigé une erreur de détail car je vous avais mal cité. Le problème est que vous n'intervenez que sur une question, dont vous faites votre propriété, alors que j'interviens sur une foule d'autres, mais toujours au service de wikipédiens plus compétents que moi sur la question. J'ai donc fort peu de temps. Gustave G. (d) 1 novembre 2009 à 10:57 (CET)

une recherche rapide ne donne pas de nom de rue en France pour charles guignebert(ni de rue " blog du pharisien libéré " ) - qu'en concluez vous gustave.g, qu'il s'agit d'un argument encyclopédique ? (précision pour le pharisien libéré - relisez donc l'intégralité de l'échange - ci dessus) --frange - - - - - (d) 1 novembre 2009 à 14:58 (CET)4 années d'occupation > que voulez vous dire ?frange - - - - - (d) 1 novembre 2009 à 15:08 (CET)

Je rappelle que je n'ai rien à voir avec le Pharisien libéré, sauf pour Frange, adepte convaincue de la théorie du complot. Quant à Guignebert, professeur à la Sorbonne élu par ses pairs, choisi par Henri Berr pour écrire dans la collection Évolution de l'Humanité, bénéficiant d'un article dans l'Encyclopedia Universalis, il n'a pas besoin de recommandations supplémentaires ; celui qui en a besoin c'est Alfaric, nommé par le gouvernement à l'Université de Strasbourg brutalement francisée après l'Armistice, dont l'article sur Wikipédia ne cite aucune œuvre portant sur Jésus et éditée par une maison importante, et à qui aucun des ses admirateurs n'a consacré un seul article dans l'Encyclopedia Universalis. Quand j'ai commencé des études supérieures dans les années cinquante, je n'ai jamais entendu prononcer le nom d'Alfaric et une chose me frappe maintenant : pourquoi en 1945 ne lui a-t-on pas purement simplement rendu sa chaire à Strasbourg ? La vie d'Alfaric, si proche de nous est pleine de mystères et on s'étonne que celle de Jésus soit si mal connue ! Gustave G. (d) 1 novembre 2009 à 16:58 (CET), complété Gustave G. (d) 19 novembre 2009 à 14:27 (CET)

le fait est, peut on s'en tenir à ce que l'on sait de Prosper Alfaric ?--frange - - - - - (d) 1 novembre 2009 à 17:12 (CET)

Une biographie existe, je l'ai rencontrée... mais j'aimerais bien la retrouver

Un lointain cousin de ma femme qui versait dans l'occultisme et dans tout ce qui était farfelu avait dans sa bibliothèque, outre le galimatias de Rudolf Steiner, plusieurs cahiers du Cercle Ernest Renan. J'essaie de les retrouver car il y en avait un parmi eux qui était une biographie d'Alfaric, qu'on ne saurait donc accuser de parti pris contre lui. On y apprend par exemple qu'il n'avait pas été mobilisé pendant la Grande Guerre, bien qu'il n'eût alors que trente-huit ans, et il est possible que la nomination d'un embusqué à Strasbourg, libérée par le sang des autres, ait pu faire aussi scandale. J'espère pouvoir remettre la main sur ce fascicule. Gustave G. (d) 30 octobre 2009 à 09:58 (CET)

13 (14 )

la note 13 ---(maintenant 14 )--- qui peut l'expliquer, l'expliciter ? (contredit elle la phrase précédente?) --frange - - - - - (d) 30 octobre 2009 à 16:50 (CET)

pas d'insulte - source mal adaptée

concernant le passage que mogador vient de sourcer

Il signale que ses remarques viennent des étonnements de Photius de Constantinople qui, au IX^e siècle, l'a lue et s'est étonné de n'y rien trouver concernant Jésus, dans un étonnement du à l'image de Jésus telle qu'on le représentait au IX^e siècle ____>Bibliothèque de Photius, ch. 33 :Juste de Tibériade [http://remacle.org/bloodwolf/erudits/photius/juste.htm

la source qu'apporte Mogador ne parle pas de l'étonnement ni de la représentation au neuvième siècle. --frange - - - - - (d) 30 octobre 2009 à 17:10 (CET)

si sans réponse, je procède dans la semaine à un changement- transfert source sur première partie de la phrase .--frange - - - - - (d) 31 octobre 2009 à 16:52 (CET)

Il n'y a pas a répondre aux oukases sophistiques d'une personne qui manipule les sources et instrumentalise les articles biographiques pour essayez de faire passer ses convictions mythistes. Lisez des ouvrages d'histoire sur les christologies et représentations du Christ à travers les âges, ça vous changera et ça ne manque pas; et Guignebert, c'est documenté. Mogador ✉ 31 octobre 2009 à 17:09 (CET)

pas d'insulte, de provocation (supposez la bonne foi ) mais produisez des sources -- PF de WP. Pourriez vous Mogador, s.V.p, sourcer la représentation du christ-jésus au IX^e siècle ? --frange - - - - - (d) 31 octobre 2009 à 18:51 (CET)

Et§ puis vous finissez par m'agacer : j'aurais du demander votre blocage dès la première manipulation. La seconde est de parler d'insulte alors que vous manipulez les sources puis avez l'outrecuidance de vous réclamer de la bonne foi. En fait, je ne sais même pas pourquoi je discute encore avec vous. un vieux fond de civilité, je suppose. Pour le reste, lisez Photius. Mogador ✉ 1 novembre 2009 à 04:57 (CET)

il y a un élément factuel (photius lit juste - à ce titre j'ai ajouté la phrase précise que vous avez revertée) et une interprétation (figure du jésus au neuvième siècle) . je demande une source pour l'interprétation. frange - - - - - (d) 1 novembre 2009 à 05:43 (CET)

Vous ne savez pas même ce que lit Photius... c'est peut-être (plutôt probablement) un pseudo-Juste. La figure du Christ est quasiment explicitée dans l'extrait en ligne. Mogador ✉ 1 novembre 2009 à 06:01 (CET)

où--frange - - - - - (d) 1 novembre 2009 à 06:05 (CET)

citation de Photius

« De même que tous les autres écrivains juifs, il n'a fait aucune mention de la venue du Christ, des choses qui lui sont arrivées, de ses miracles. » m'enfin c'est le texte de la source que vous avez rajouté, où est le souci ? --frange - - - - - (d) 1 novembre 2009 à 05:39 (CET)

C'est bien, vous êtes exhaustive sur un auteur du IXème siècle qui considère un document disparu et/ou peut-être recréé (on n'en saura probablement jamais rien) pour s'étonner de ce qu'il ne dit pas. C'est crucial et pertinent... <soupir>. Mogador ✉ 1 novembre 2009 à 05:56 (CET)

quel est votre argument ? que la phrase de citation de photius (traduction française que vous avez rajouté - ) n'est pas pertinente ? je ne suis pas du même avis. en disant (on n'en saura probablement jamais rien) cela me fait penser à autre chose auquel nous pourrions appliquer cela. Quelle solution proposez vous pour collaborer sereinement sur ces pages (Alfaric, mythisme ...) --frange - - - - - (d) 1 novembre 2009 à 06:03 (CET)

Lisez. Mogador ✉ 1 novembre 2009 à 06:06 (CET)

Vous êtes ridicule à essayer de tirer des trucs de Photius sur l'article Alfraric, c'est réellement risible. Je ne saurais pas collaborer avec vous : vous ne lisez pas, vous défendez une boutique, vous n'y connaissez rien en christianisme ancien ni en critique historique ni en exégèse de base : vous picorez sur google au gré de vos lubies tout à la défense de votre cause, sans aucun scrupule, à en écrire des mensonges éhontés. Pour le reste, vous pinaillez ridiculement. je ne crois pas un instant en votre bonne foi et je pense que demain je demanderai votre blocage pour la source trafiquée et votre manipulation de wikipédia. Là je suis un peu fatigué et j'en ai marre de vos pinaillages. Mogador ✉ 1 novembre 2009 à 06:12 (CET)

pas très constructif tout ça. Le texte que vous avez mis en source ne contient d'après moi, pas autre chose que la phrase (que j'ai proposé en ajout) vous y voyez autre chose, alors si vous ne vous expliquez pas je demande une source sur cette partie. bonne journée.frange - - - - - (d) 1 novembre 2009 à 06:34 (CET)

Merci de ne pas poser, en plus, de jugements moraux quand vous trichez avec les sources et essayez d'utiliser des points de détails alors que votre objectif est tout autre. Votre argument per via (pour ainsi dire) ci-dessus est du plus haut ridicule et souligne davantage ce qui vous fait office de méthodologie : l'argumentation pseudo-sillogistique et la tentative de le lustrer de verni savant. Mais cela ne masque aucunement ce que vous faites : défendre une thèse à travers un article biographique en trafiquant les données pour appuyer votre cause. Ce sont les faits et cela ne relève aucumement de la construction de l'encyclopédie mais juste de vos opinions. Mogador ✉ 1 novembre 2009 à 17:51 (CET)

accusation de triche.

ridicule.

accusation de méthode.

trafic de données.

accusation d'opinion.

syllogisme- par exemple a)un auteur universitaire écrit en 1999 un livre mettant en doute l'existence de jésus; d'où b)il existe dans le milieu universitaire un "courant" de pensée mythiste; d'où encore c)cette thèse n'est pas réfutée définitivement en 1930.

frange - - - - - (d) 1 novembre 2009 à 22:29 (CET)

Accusations étayées pas des faits. Demandez un CAr, je me ferai un plaisir. Quand à la sillogistique, revoyez, là aussi, votre copie. Et quand à l'histoire des thèses mythistes, vous n'y connaissez rien d'un point de vue de l'historiographie : vous défendez la thèse mythiste (rejoignant les incompétents enthousiastes selon le mot de Guignebert, justement), ce qui est fort différent. Mogador ✉ 2 novembre 2009 à 00:22 (CET)

est ce que les insultes sont prises en compte dans un CàR ? frange - - - - - (d) 2 novembre 2009 à 03:36 (CET)

Montrer que vous êtes incompétent prendra 4 minutes au CAr ; militant, le même temps ; que vous vous livrez à une guerre d'usure mesquine sans rien apporter de réel sur le fond 4 autres. Le plus difficile sera de montrer que vous êtes enthousiaste. Quand on croit que Mordillat est un théologien, on va discuter au café du commerce et on n'écrit pas sur l'historiographie du christianisme ancien. Quand on parle de Finkelstein dans un article concernant la thèse mythiste, on passe son chemin et on va un peu étudier avant de revenir rouge de honte. Quand on prétend coopérer à la construction d'articles sur un sujet précis, on utilise la typologie partagée par les spécialistes du domaine sans user aléatoirement de termes dont on ne maitrise pas les nuances. Et quand vous picorez une petite phrase d'un auteur du IX ème siècle - dont on explique précisément le mésusage dans l'argumentaire et la méthodologie d'Alfaric, ce qui est bien normal dans ce un article le concernant - pour le transformer en témoin de la thèse mythiste, c'est encore de la manipulation de sources parfaitement hors sujet. Mogador ✉ 3 novembre 2009 à 09:13 (CET)

~@ Mogador, je n'en peux plus d'attendre ce CAR. Sur tout les points, vous pratiquez l'intimidation et l'insulte jamais la collaboration constructive et sourcée que votre "savoir" devrait permettre. par exemple, insérer la citation exacte est pour vous de la manipulation de source hs !frange - - - - - (d)

Est-ce ma faute si vous prenez Mordillat pour un théologien ? c'est à pleurer de bêtise et je devrais discuter avec vous pour vos inepties ? Votre extrait de citation de Photius - dont vous ignorez tout - hors tout contexte ne sert en rien l'article sur Alfaric mais juste votre cause. Quand vous parlez de fanatisme, effectivement vous m'insultez. ne bvenez pas parler de construire surtout quand vous n'y comprenez rien d'autre que vos lubies et refuser de lire quoi que ce soit de référent. Mogador ✉ 3 novembre 2009 à 17:22 (CET)

il n' y a rien sur ce point dans la préface d' onfray à alfaric, l 'ip a donc ajouté une information fausse. Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 23 janvier 2010 à 16:06 (CET)

source

en l'absence de source (secondaire fiable), le passage désigné reste non neutre (ne pourra).--frange - - - - - (d) 19 novembre 2009 à 05:11 (CET) ici

Encore une outrance : on ne source pas les évidences. Mogador ✉ 19 novembre 2009 à 10:48 (CET)

Ce n'est pas une évidence et vous le savez parfaitement. trouvez des sources ! --frange - - - - - (d) 19 novembre 2009 à 11:20 (CET)

Il est vrai que comme vous êtes mythiste, vous aimez à sourcer ce qui n'existe pas... Mogador ✉ 19 novembre 2009 à 13:03 (CET)

@Frange. Pour vous il est parfaitement normal qu'Alfaric, ayant la possibilité de se faire publier dans des revues sérieuses, le refuse délibérément et préfère se faire publier ailleurs. Vous fréquentez vraiment de drôles de gens. Gustave G. (d) 19 novembre 2009 à 11:26 (CET)

@Utilisateur:Gustave Graetzlin surinterprétation.--Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 19 novembre 2009 à 12:17 (CET)

Vous ne devriez pas utiliser du vocabulaire que vous ne comprenez pas (Mordillat et Marguerat, ça fait rire beaucoup de monde. Mogador ✉ 19 novembre 2009 à 13:02 (CET)

encore une intervention de Mogador qui ne parle pas du fond (il n'écrit pas d'insulte c'est déjà ça de gagné). je demande des sources pour des choses non évidentes. --Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 19 novembre 2009 à 13:16 (CET)

Nous sommes exactement dans le fond( c'st le cas de le dire) : nous devons discuter avec un militant ignare qui prend les journalistes pour des théologiens et s'imagine que les théologiens ne peuvent être en plus des historiens de renom. Et qui joue l'outrance en finassant sur un article que j'ai écrit pour l'essentiel et documenté à demander des sources alors qu'on explique précisément que ce monsieur n'a jamais été publié dans les revues à comité de lecture. Si vous trouvez des sources qui montrent le contraire (si c'est publié, ce n'est pas difficile à trouver, à l'évidence - enfin peut-être pour les gens qui ne connaissent rien au milieu des publications académiques...) produisez les. Il n'y en a pas mais bon, ce sera votre Graal à vous et vous nous foutrez la paix.

C'est ça le fond : vous militez et ennuyez votre monde avec des peccadilles et des vexations alors que vous avez montré votre incurie, ce qui n'est pas une insulte ou une attaque personnelle mais un fait (bientôt) largement documenté. Dès que j'ai fini par ailleurs, je demande votre blocage puisque'apparemment vous n'en êtes pas à votre coup d'essai. Ce n'est pas une menace c'est un autre fait. Mogador ✉ 19 novembre 2009 à 13:40 (CET)

Croyez vous que je puisse demander le blocage d'un utilisateur pour insulte ? Les faits sont que les thèses de Alfaric ont été publié, dire "que" est POV (militant et idéologique en introduisant un jugement de valeur négatif) --Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 19 novembre 2009 à 16:38 (CET)µ

On parle de revues à comité de lecture - ce qui fait référence - et non du fait qu'elles aient été (auto-)publiées. Un pinaillage incompétent de plus dans votre défense éperdue et sous-documentée du mythisme. Un POV, c'est un Point de vue et dire que je suis militant et idéologique est particulièrement grotesque, mais cela ressemble à une marque de fabrique chez vous. Mogador ✉ 19 novembre 2009 à 17:34 (CET)

uniquement introduit un jugement de valeur (comme brillante, érudit, irréfutable).Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 21 novembre 2009 à 08:15 (CET)

Articles - revues

Je demande la réécriture du passage non neutre sur les revues après la lecture des articles d 'Alfaric dans la revue à comité de lecture RHR (idées mythistes).-- -ange.fr (d) 28 mai 2010 à 18:45 (CEST)

POV Pushing

Encore et toujours le même utilisateur avec les mêmes méthodes sournoises et la même incapacité à comprendre de quoi on parle, même avec des articles sous les yeux : le rapprochement avec Proud'hon : il faut apprendre à lire (à comprendre) et à respecter les sources. D'ailleurs, on pourrait utiliser ces sources pour montrer dès l'époque l'obsolescence des thèses d'Alfaric mais il faudrait de l'honnêteté intellectuelle et du scrupul éditorial pour ce faire. Mogador ✉ 19 janvier 2010 à 00:42 (CET)

toujours pas d'arguments et des insultes ...--Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 19 janvier 2010 à 02:13 (CET)

Prenez un dictionnaire pour voir ce qu'est une insulte et changez de registre : je dénonce votre constant développement de POV mythiste, votre tricherie permanente avec les sources (ici, un exemple flagrant de trahison de l'esprit de la source,un vrai cas d'école), l'usage permanent de vos demandes outrancières dans la seule idée de faire croire que le mythisme ne serait pas démonétisé. C'est tricher et mentir et ce n'est pas vous insulter que de le dire. Mogador ✉ 19 janvier 2010 à 09:15 (CET)

Exemples :

• quand vous demandez des références pour la phrase : « Elle le seront uniquement^{[réf. nécessaire]} dans le Bulletin du Cercle Ernest Renan », vous demandez de sourcer une évidence alors que c'est vous qui devriez faire la preuve du contraire. C'est votre usage très habituel du dévoiement que vous faites du modèle refnec pour accréditer votre thèse et jeter le doute sur l'état du savoir : le mythisme est démonétisé, ainsi que tout ses tenants.
• quand vous utilisez un article de recension qui explique (de manière sympathique, d'ailleurs) que les travaux d'Alfaric sont une « impasse » (dès 1959, il y a 50 ans ! année de la publication de l'article), vous en extrayez une phrase technique qui demanderait bien plus de nuance et de contextualisation pour faire gonfler l'importante de l'auteur - contre l'esprit d'Henri Desroche l'auteur de l'article [6].
• je ne parle même pas de vos insertions de liens externes directs démultipliés vers le site cercleernestrenan.org - ce qui ne se fait pas dans le corpus et ce qui ne sert à rien en terme de référencement). Mogador ✉ 19 janvier 2010 à 09:30 (CET)

réponses après les accusations (sournoises - incapacité - tricherie ) peu collaboratives de Mogador

bien sur, d'accord avec aucun de vos points . je ne vous prête rien, aucune intention ou POV, faites en de même pour collaborer sereinement !

• le rapprochement avec proudhon (qui s'écrit sans apostrophe pour information ) apparait par deux fois dans la source que je donne http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/assr_0003-9659_1959_num_8_1_2066_t1_0167_0000_3. le contestez vous ?
• c'est à vous de sourcer dans un esprit scientifique ce qui n'est pas une évidence (et vous le savez).
• le lien externe vers le cercle que ce messieur eut fondé, vous dérange, dites pourquoi ? en attendant je ne l'ai pas réintroduit moi .

2.1.3 Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 20 janvier 2010 à 04:00 (CET)

Vous me (nous) montrerez ou vous avez un jour essayé de collaborer - une seule fois - mis à part nous asséner vos multiples assertions.

Le rapprochement avec Proudhon (qui peut s'écrire avec apostrophe [7], pour votre information ... je confesse que c'est un peu vieille France... mais moins sans majuscule quand on veut faire la leçon ) me montre une fois de plus que vous trichez avec les sources : la substance de cette source est d'expliquer, dès 1959, qu'Alfaric est dans une impasse ; poliment. La restitution que vous en faites est, pour le rapprochement concerné, complètement hors de propos (c'est bien plus intéressant, même avec 50 ans de distance que votre digest).

Il n'y a pas d'esprit scientifique (?) qui tienne, ce sont les règles de wikipédia : si vous contestez une info évidente, c'est à vous de sourcer que cette évidence est contestée.

Vous pouvez vous enfoncer dans le ridicule : cet article, c'est votre serviteur qui l'a créé. Justement pour montrer que le débat existait... avant. Mogador ✉ 20 janvier 2010 à 04:26 (CET)

sur Proudhon (proudhon - Proud'hon)

La source remarque deux fois le rapprochement avec la notion de messianose de Proudhon, c'est une évidence sourcée. --Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 23 janvier 2010 à 16:13 (CET)

Ajout prévu selon les règles de sourcage et d'attribution de wikipédia.fr --Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 28 janvier 2010 à 00:43 (CET)

« Cette dernière interprétation était celle de Proudhon et de sa théorie de la Messianose exposé dans un ouvrage au titre proche de celui ci et récemment réédité. »

« A cette mythisation d'un personnage historique, P.ALfaric finit par préferer l'historicisation d'un personnage mythique (p.363-4), en faisant appel à quelque chose d'ailleurs d' équivalent à la messianose proudhonienne »

Desroche Henri, Archives des sciences sociales des religions , Volume 8, Numéro 8, p. 167-168, 1959.

guignebert - alfaric

Guignebert dans son jésus de 1933, ne critique pas les thèses d' Alfaric. --Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 23 janvier 2010 à 15:48 (CET)

Dans l ' historique

Certaines objections de Guignebert seront infirmées par les progrès ultérieurs de la recherche

Consensus

Plus de modification sans discussion en pdd et consensus, merci. Mogador ✉ 31 janvier 2010 à 18:39 (CET)

@mogador-Pouvez vous au moins justifier autrement que par vos commentaires de diff vos désacords sur ce que vous avez reverté aujourd'hui et pour la énième fois veuillez cesser vos insultes et insinuations !-- -ange.fr (d) 31 janvier 2010 à 19:28 (CET)

Pour la enième fois, il n'y a ni insulte ni insinuation : juste des faits. Cela fait des dizaines de fois que vous intervenez sur cet article à seule fins militantes. Vous niez la réalité de l'état de la science par tous les moyens. C'est honteux et malhonnête. Vous êtes une perte de temps~: je ne vais pas gaspiller davantage le mien à répondre à votre guerre d'usure et vos escarmouches POVs. Je l'ai assez fait à longueur de pages. Mogador ✉ 31 janvier 2010 à 20:54 (CET)

@ mogador, je remarque que vous faites des modifications sans passer par la pdd, sans rechercher le consensus.-- -ange.fr (d) 31 janvier 2010 à 21:31 (CET)

Mais je n'écris pas des bêtises et ne trafique pas les sources qui sont par ailleurs vérifiables directement et dont je ne trahis pas - moi - le propos. Vous pouvez toujours contester cet état de fait si cela vous chante, vous gagnerez encore en crédibilité. Mogador ✉ 31 janvier 2010 à 21:47 (CET)

Toujours plein de fautes et en Sorbonne ne veut rien dire : quel cadre, quels professeur invitant, quel cours, quel sujet précis, quelle page, qui signe etc etc. Vous voulez encore essayer de faire croire que la Sorbonne aurait donné du crédit tardivement au mythisme, ce qui est faux et manipulateur. Quand à La Croix, cette incise à propos d'un article de 1923 posée là hors du temps et hors contexte n'a aucune portée d'autant qu'en l'état, elle est invérifiable. Vous passez d'abord par la page de discussion. Merci. Mogador ✉ 31 janvier 2010 à 23:04 (CET)

Les faits ne sont pas manipulateurs, ils sont des faits. Il y a eu des conférences d 'Alfaric à la Sorbonne (en Sorbonne).

L ' article de la croix peut être facilement vérifiable sur Gallica j'ai donné la source (et je pense que vous le savez, mais je ne permet pas de qualifier cela de paresse intellectuelle ou d'autre joyeuseté affligeante, insultante et agressive dont vous m'affublâtes ).

Seriez vous un militant historiciste ? -ange.fr (d) 19 février 2010 à 03:39 (CET)

Conférencier en (à la) Sorbonne

Retraité, il fut invité à donner des conférences sur l'inexistence historique de jésus ou de dieu à la Sorbonne.

c'est sourcé où est le problême ? -- -ange.fr (d) 31 janvier 2010 à 23:14 (CET)

C'est plein de fautes et cela ne veut rien dire mis à part essayer d'accréditer votre point de vue mythiste par une formulation trompeuse (intemporalité, mélange des sujets et des genres, absence de contextualisation, absences de précisions sur le cadre, etc. etc. ). Je ne le répèterai plus, trouvez autre chose de référent. Mogador ✉ 31 janvier 2010 à 23:25 (CET)

Cependant, pour érudits qu'aient pu être ses travaux sur Jésus de Nazareth et le christianisme des origines, les revues scientifiques de validation avec des comités de lecture[15] n'ont jamais publié les thèses d'Alfaric. Elle le seront uniquement dans le Bulletin du Cercle Ernest Renan[9], cercle co-fondé par Alfaric lui-même en 1949[16] et les Cahiers Rationalistes, revue de l'Union Rationaliste. - ce passage essaye t il d'accréditer quelques choses ?

Ces conférences sont des faits sourcés qui devraient s'ajouter normalement à l'article.

je pense que vous vous trompez.

pourriez vous préciser les fautes.

-- -ange.fr (d) 1 février 2010 à 12:22 (CET)

Non. Pas de refs, ni date, ni lieu, ni contexte etc ; la Sorbonne, ce n'est pas anodin et je ne crois pas sans preuve précise de référence vos affirmations. Et pas des sources premières, merci.Mogador ✉ 1 février 2010 à 14:02 (CET)

Prosper Alfaric, ex professeur de théologie auprès des grands séminaires français, s’étant converti à l’athéisme, a conclu à la Sorbonne, lors d’une conférence visant à démontrer l’absurdité d’un Dieu créateur et législateur

-ange.fr (d) 1 février 2010 à 18:00 (CET)

Vous n'éditez pas les articles sans accord préalable en pdd.

Votre source est non référente et si vous ne comprenez pas que votre machin ne veut rien dire, est vague et imprécis et que vous arrivez encore à trafiquer le texte original, c'est bien la preuve que vous n'avez soit pas d'entendement, soit pas d'honnêteté. Arrêtez avec vos sites à deux balles et vos picorages sur internet, par pitié pour wikipédia. Mogador ✉ 1 février 2010 à 18:49 (CET)

Contestez vous le contenu du livre d'Alfaric chez coda (qui précise les dates des conférences en question " à la sorbonne") qui semble être référent sur Alfaric ?

Avez vous une source sur la non publication d'Alfarhttp://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Prosper_Alfaric&action=edit&section=19ic dans des revues ?

-ange.fr (d) 2 février 2010 à 08:07 (CET)

Vous savez ce que c'est la Sorbonne ? alors merci de préciser dans quel cadre, quand, invité par qui, quel intiltulé de conférence etc. Le livre d'Alfaric est, en outre, une source première, et vu votre usage général des sources, vous permettrez qu'on use de la dernière exigence pour le moindre ~- le plus petit - ajout. Mogador ✉ 2 février 2010 à 18:46 (CET)

Il n'est pas précisé dans le livre, par qui il est invité en Sorbonne; cependant ce sont des précisions de l'éditeur (et non de l'auteur lui même). Les bulletins de l'union rationaliste qui pourraient donner plus d'informations à ce propos ne sont pas en ligne à ma connaissance, pas (encore) à ma disposition personnelle, et peut être attaquable par des fanatiques catholiques qui interviendraient sur WP.

Donc au lieu de laisser ces précisions (les conférences à la Sorbonne) avec une demande de précision de référence supplémentaire, vous préférez les enlever ?

Demande de source

vous me reprochez une source première dans ce cas, mais

• quelle est votre "source" pour la non publication dans des revues à comité de validation?
• quelle est la source pour l'obsolescence de ses travaux Les travaux d'Alfaric sont désormais en bonne partie frappés d'obsolescence tandis que bon nombre de ses thèses se sont trouvées définitivement infirmées par les progrès ultérieurs de la recherche.?
• quelle est votre source pour l'image du christ au neuvième siècle "dans un étonnement dû à l'image de Jésus telle qu'on le représentait au IXe siècle."?
• quelle est la source pour dire qu' "Alfaric empruntait l'essentiel de sa théorie mythiste à Arthur Drews." ? ou pour affirmer que L'essentiel de sa thèse repose sur l'absence de mention de Jésus chez les historiens du Ier siècle, en particulier chez Juste de Tibériade
• etc...

-- -ange.fr (d) 2 février 2010 à 19:20 (CET)

Apostat

Le journal catholique la Croix, le qualifie de prêtre Apostat. La encore, où est le problème ? -- -ange.fr (d) 31 janvier 2010 à 23:18 (CET)

Vous m'expliquerez bien la pertinence d'une source première (avec une majuscule de votre part qui en dit assez...) concernant un entrefilet (entre parenthèse) factuel jeté là, sans aucune contextualisation... et pour cause. Ici c'est un projet d'encyclopédie. Mogador ✉ 31 janvier 2010 à 23:36 (CET)

La majuscule d'apostat sert à conserver un lien interne wikipédia - au lieu de voir le mal partout- êtes-vous enfin prêt à collaborer sereinement sur cet article en supposant la bonne foi des participantes ? -- -ange.fr (d) 1 février 2010 à 12:26 (CET)

Hé bé, mazette... ça c'est une explication. Vous n'êtes pas de bonne foi. Merci de ne rien écrire sur cet article que vous avez constellé de bêtises et de POVs militants depuis des mois sans obtenir un consensus et une validation de vos sources. Mogador ✉ 1 février 2010 à 13:59 (CET)

Vous réclamiez une source et lorsqu'elle vous est donnée, vous changez d'argumentaire (passant d'invérifiable à non pertinence) pour pouvoir refuser cet ajout. -ange.fr (d) 19 février 2010 à 03:46 (CET)

Protection de la page

Vu la guerre d'édition en cours (malgré le bandeau R3R), j'ai procédé à la protection de l'article (sur La Mauvaise Version évidemment) pour trois mois. Sardur - allo ? 2 février 2010 à 07:37 (CET)

Drews

Alfaric empruntait l'essentiel de sa théorie mythiste à Arthur Drews. je propose en l'absence de source (après une demande ) de supprimer cette phrase si aucune source acceptable ne vient l'étayer.-- -ange.fr (d) 4 mai 2010 à 00:24 (CEST)

Cette phrase est due à une mystérieuse I.P. 90.17.154.31 qui l'a introduite le 5 mars 2008 à 19 heures 28. Faites-en ce que vous voulez si cela peut vous soulager ; c'est quelque chose qui ne dérangera personne. Gustave G. (d) 28 mai 2010 à 20:39 (CEST)

Merci pour la diff' dans l'historique. -- -ange.fr (d) 28 mai 2010 à 23:53 (CEST)

Mais il n'est pas facile de chercher dans l'historique quand certains sauvegardent toutes les deux minutes, ajoutant des éditions successives qu'il faut examiner une à une. Je conseille toujours d'écrire tranquillement et à loisir ses interventions dans un fichier « *.doc », de les corriger soigneusement et de ne les envoyer que lorsqu'elles sont au point. Gustave G. (d) 29 mai 2010 à 06:41 (CEST)

références?

 

Dégradation de l'article

Refnec abusif et commentaire de diff d'un grand humour involontaire. Leslib-Frange-Rentree-Esperan-etc., vos guerres d'édition, cela suffit. Addacat (d) 29 mai 2010 à 00:06 (CEST)

Vous savez qu'il y a eu C.U négatif ? merci d'arrêter vos insinuations et provocations ! -- -ange.fr (d) 29 mai 2010 à 00:29 (CEST)

Méconnaissance

Selon Pierre Geoltrain,: « quant aux thèses des mythologues qui, devant les difficultés rencontrées par l'historien, ont pensé les résoudre toutes en expliquant les Évangiles comme un mythe solaire ou un drame sacré purement symbolique, elle ne résiste pas à l'analyse. L'étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, mais encore bien plus. » (Pierre Geoltrain, Encyclopædia Universalis, art. Jésus, éditions de 1965 à 2002.)

ce n'est pas le cas des thèses d'Alfaric qui n'est même pas nommément cité. -- -ange.fr (d) 29 mai 2010 à 17:56 (CEST)

C'est normal, puisqu'on n'en parle plus depuis longtemps. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 02:31 (CEST)

On ne parle plus (beaucoup) d'Alfaric, mais comme c'est un mythologue, ses thèses sont visées par Geoltrain, puisque, d'après Geoltrain, les thèses des mythologues ne résistent pas à l'examen.

Marvoir (d) 30 mai 2010 à 09:13 (CEST)

 faux il n'est pas cité ET la méthode critiquée (comparatisme ou symbolisme) n'est pas la sienne, vu qu'il (Prosper Alfaric) était historien des religions.

Pierre Geoltrain est également l’auteur du premier des deux articles de l’Encyclopedia Universalis consacré à Jésus. Contrairement aux deux ouvrages précédents, cet article ne présente pas un intérêt scientifique majeur ; en revanche, d’un point de vue sociologique, il est d’un grand intérêt en tant qu’indicateur de tendance, sachant qu’il se passera de longues décennies avant qu’il soit réécrit ; s’il doit l’être. Si l’on veut s’intéresser aux raisons qui font présenter aujourd’hui l’existence historique de Jésus comme une certitude, il ne faut pas négliger cet article de Pierre Geoltrain. Il faut même le mettre en rapport avec le second article, signé Günther Bonkamm, en se souvenant que le lecteur de l’Encyclopédia Universalis qui se fiera au titre de l’ouvrage comme garantie de scientificité, ne se doute pas qu’il lit la prose de deux théologiens... ce n'est pas une source universitaire mais l'A, philosophe et EPHE en sociologie historique, doctorant en sciences des religions à l'E.P.H.E, a le mérite de clarifier la position de Géoltrain. -- -ange.fr (d) 30 mai 2010 à 09:19 (CEST)

La seconde phrase de Geoltrain : "L'étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, mais encore bien plus.", en affirmant l'existence de Jésus, contredit la thèse d'Alfaric. On peut évidemment récuser Geoltrain, mais cela ne permettra toujours pas de dire que la thèse mythiste n'est pas ultraminoritaire.

Marvoir (d) 30 mai 2010 à 09:39 (CEST)

Nous ommes d'accord la seconde phrase de Géoltrain n'est qu'une déclaration de foi. -- -ange.fr (d) 30 mai 2010 à 10:05 (CEST)

Vous êtes d'accord... tout seul. Puis on s'en moque puisque c'est l'état du savoir des gens compétents que nous relayons, pas des gugusses. Vous nous avez amené un nouveau génie qui n'a aucune reconnaissance académique, publie un ouvrage localiste aux prestigieuses édition lelivrelibre (jolie musique) et qui produit à grands coups de blogs une Critique de la raison catholique particulièrement navrante. Je croyais qu'on avais atteint le fond des abysses de la bêtise et de la mauvaise foi mais il semble qu'il faille en repousser les limites à la tractopelle. Les titres dont il s'affuble tout seul sont déjà vague mais en plus, restitués par vous de manière redondante (ça vous impressionne...), pittoresques. Et il porte une jolie casquette quand il nous explique qu'il a regardé les émissions de Mordillat/Prieur sur l'Apocalypse (non, frange, ce ne sont pas des théologiens ni des « EPHE en sociologie historique »). Les considérations de ce monsieur sont aussi intéressantes qu'une flaque d'eau dans l'océan. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 10:17 (CEST)

En dernière analyse, toute opinion, même en matière scientifique, est une foi. Le tout est de savoir quelle opinion est majoritaire, foi d'historiens qualifiés.

Marvoir (d) 30 mai 2010 à 10:19 (CEST)

Dans l'article, on parle soit d'Alfaric, soit de l'état de la question. Si frange a des sources valables, reconnues académiquement, qui affirment qu'Alfaric a une quelconque forme de reconnaissance, qu'il les produise. Il essaye juste de démontrer qu'il a raison et que toute l'historiographie contemporaine fait fausse route contre son héros (qui serait d'être consterné d'être défendu par un tel disciple, c'est ce que je me dis pour avoir écrit cet article torturé par un militant, jugeant utile pour ma part de remémorer les travaux de ce monsieur qui était intéressant... à son époque révolue). C'est ce que l'on appelle du POV pushing et de la désorganisation de l'encyclopédie et cela fait des mois que cela dure. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 10:29 (CEST)

demande de source

Les travaux d'Alfaric sont désormais en bonne partie frappés d'obsolescence tandis que bon nombre de ses thèses se sont trouvées définitivement infirmées par les progrès ultérieurs de la recherche, telle l'idée d'un christianisme aux origines esséniennes.^{[réf. nécessaire]} qui faut il être pour refuser de sourcer un article ? ( ce n'est pas la première fois que je demande une source pour ce passage- aucune réponse). -- -ange.fr (d) 29 mai 2010 à 00:11 (CEST)

ajouter par l'IP 90.17.154.31 dont les contributions étaient ... hum . Merci encore à Gustave G d'avoir recherché dans l'historique. -- -ange.fr (d)

Piste: René Nouailhat, « Prolégomènes à l'étude de la formation du christianisme. », Dialogues d'histoire ancienne., vol. 4,‎ 1978, p. 267-305 (DOI 10.3406/dha.1978.2950, lire en ligne). Ce n'est pas trop mon doamine, mais la source semble intéressante et pas trop ancienne. --Anneyh (d) 29 mai 2010 à 11:40 (CEST)

Œuvres d'Alfaric

Elles ne font pas partie de la bibliographie mais de l'article. --Anneyh (d) 29 mai 2010 à 11:11 (CEST)

Merci d'apporter des sources tangibles, cela nous change . Je fais ramarquer que ce texte est de 1978 et que ce que l'on appelle la Troisième Quête, qui répond en partie à ces questionnements, n'a débuté que dix ans plus tard (et continue de nos jours). La donne a donc changé. Mais c'est un document utile comme jalon. Mogador ✉ 29 mai 2010 à 12:51 (CEST)

et depuis 1933 la "donne" n'a pas changé ? Article intéressant merci Anneyh. -- -ange.fr (d) 29 mai 2010 à 16:27 (CEST)

Ben non, c'est exactement ce que confirme l'article : mieux, il le déplore. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 02:30 (CEST)

Comprendre 1933 comme date du "jésus" de C.Guignebert. Oui l'article signale les nouveautés comme les manuscrits de Qumrân que n'a pas pu connaitre ce bon Guignebert ... mais qu' Alfaric considère de la plus haute importance. -- -ange.fr (d) 30 mai 2010 à 10:21 (CEST)

En fait google scholar donne pas mal de sources en anglais Alfaric essene, Alfaric, publié après 2000, mais les revues ne sont pas accessibles gratuitement.

A propos, je peux bouger les œuvres si vous voulez. --Anneyh (d) 29 mai 2010 à 17:50 (CEST)

Les œuvres ? Vous voulez les (dé)placer dans l'article ? pas bien compris le truc, mais merci pour vos sources Anneyh.-- -ange.fr (d) 29 mai 2010 à 18:15 (CEST)

La bibliographie détaille les publications sur le sujet de l'article (Prosper Alfaric), les œuvres/publications de Prosper Alfaric font partie de l'article. (voir Projet:Biographie/Structure des articles et Wikipédia:Modèles de page/Article#Bibliographie). --Anneyh (d) 29 mai 2010 à 19:39 (CEST)

ok , je comprends mieux. Faites le, si vous le voulez, personnellement je n'y vois aucunes, mais aucunes objections. -- -ange.fr (d) 29 mai 2010 à 20:17 (CEST)

Digitus in oculo

Les références Google sont quelque chose d'excellent (et je m'en sers professionnellement tous les jours), mais il faut savoir qu'on doit les peser et non les compter, et même Google Scholar doit être examiné. Dans les dix références que ce dernier nous donne, je trouve un certain James Russell Lowell Morrell, autre mythiste et auteur de Spiritism And The Beginnings Of Christianity, mais impossible de savoir dans quelle université ce monsieur enseigne ni même quels sont ses titres.

Pour Guy G. Stroumsa on sait au moins qu'il est professeur à Oxford et semble l'avoir été à Jérusalem, mais justement il nous explique dans Early christianity as radical religion que les Esséniens étaient de rusés compères qui cachaient bien leur jeu : ils se présentaient sous le masque de paisibles philosophes tout en professant en secret une idéologie intolérante et appelant au meurtre, réussissant ainsi à duper les gogos, depuis Flavius Josèphe (qui les appelait « ministers of peace ») jusqu'à Prosper Alfaric inclusivement, ce dernier, nous dit-on à la page 181, « referred to the Essenes as "quietists" ». Mais ce ne serait pas la première fois que notre ex-abbé se serait trompé.

Édouard Dujardin a eu l'honneur d'un article de Wikipédia où on nous le présente comme « romancier, poète et auteur dramatique » ; on ne nous dit pas sa formation en sciences historiques mais il lui fallait bien se distraire entre deux jupons qu'il troussait et il a aussi écrit sur l'inexistence de Jésus. Mais cela ne garantit pas la haute qualité de ses écrits.

Je n'ai pas eu le temps de chercher davantage : des traductions m'attendent sur Wikipédia et hors-Wikipédia. Gustave G. (d) 30 mai 2010 à 15:22 (CEST)

La "prophétie" de Ste Odile

Bonjour, je vois que l'on s'amuse beaucoup sur cette page de discussion. :-(

Je viens de trouver, sur Persée, un article indiquant qu'Alfaric a étudié, publié et traduit un texte latin de ladite "prophétie" sous le titre "Comment se fabrique un oracle : la prophétie de St Odile". Malheureusement, le résumé qu'en donne "L.F." est trop succinct (à mon goût) pour mettre ces infos en ligne sur Wikip. Mais si quelqu'un a des info sérieuses en complément, ce peut être intéressant.

Bon courage.

Albocicade (discuter) 19 août 2013 à 22:11 (CEST)