Discussion:Quintessence (philosophie)

Suppression de la citation de John Locke (lien entre l'âme et l'entendement humain)

Pour information, à la date du 21 août 2022, la citation suivante a été supprimée de l'article, sans justification et sans explication : « L'extrait ci-dessous provient du travail de John Locke. Il rédige ce passage dans une lettre qu'il adresse à Edward Stillingfleet, évêque de Worcester, en réponse aux critiques que ce dernier a formulé de son livre Essai sur l'entendement humain. Il ne définit pas ce qu'est la quintessence, mais il y fait référence, dans sa réflexion sur ce qu'est l'âme :« L'âme n'était pas du tout élémentaire, mais était de la même substance que les cieux ; qu'Aristote, pour distinguer des quatre éléments et des corps changeants d'ici-bas, qu'il supposait constitués d'eux, appelait quinta essentia. »((en) John Locke, Locke’s responses to criticism of his Essay of Human Understanding by the Bishop of Worcester : Third letter to the bishop of Worcester, London, C. Baldwin, 1696 (lire en ligne) ». Pourquoi cette citation n'a-t-elle pas le droit de siéger dans l'article ? Cordialement, Marion (discuter) 22 août 2022 à 03:14 (CEST)

Bonjour, cette suppression a été supprimée car il s'agissait d'un WP:Travail inédit, dans la mesure où est seule évoquée une source primaire, et non une source secondaire faisant état de cette citation et la reliant au sujet de l'article.

Par ailleurs, votre formulation est maladroite et injustement accusatrice: "sans justification et sans explication", ce n'est pas utile de formuler de telles accusations, il suffit de poser la question. "Pourquoi cette citation n'a-t-elle pas le droit de siéger dans l'article ?", il aurait été plus constructif de demander "pourquoi cette citation a été supprimée".

Merci de respecter les règles de savoir vivre sur wikipédia et d'adopter à l'avenir un mode de communication non violent. Durifon (discuter) 22 août 2022 à 09:53 (CEST)

@ Tout lecteur ou toute lectrice (@Durifon inclus dedans) : bonjour, ici il ne s'agit pas de propos accusatoires mais de propos qui énoncent des faits. Je décris la situation qui se déroule. La suppression n'était pas liée à une phrase de commentaire, donc je dis "sans justification et sans explication" pour décrire cet état de fait. Cette citation n'est pas tout à fait un travail inédit. Elle vient du livre qui est la source secondaire, c'est l'auteur du dictionnaire qui la cite. Donc je propose un compromis : placer la citation en notes de bas de page. Sauf avis contraire, je passerai la citation en note de bas de page d'ici la fin de semaine. Cordialement, Marion (discuter) 22 août 2022 à 10:15 (CEST)

Bonjour. Une fois encore, il est nécessaire d'adopter un mode de communication non violente. Je pense que vous pouvez aisément comprendre que dire que "la citation suivante a été supprimée de l'article, sans justification et sans explication" c'est quand même moins sympa que de juste dire "Durifon, pouvez vous expliquer pourquoi vous avez supprimé ce paragraphe"?

Par ailleurs, il s'agit bien d'une source primaire puisque le livre se contente de reprendre les écrits de Locke. Durifon (discuter) 22 août 2022 à 10:33 (CEST)

@Durifon : je n'ai pas fait preuve de violence du tout, ni dans mon intention, ni dans mes propos. Le livre, le dictionnaire en question, cite les écrits de John Locke, et la référence de l'ouvrage où se trouve la citation. Grâce à internet on peut faire un renvoi vers l'ouvrage en entier, ce qui enrichit donc l'expérience de lecture par rapport au livre papier. Je ne comprends pas pourquoi se priver, de ce qui enrichit, surtout quand cela respecte les règles communautaires, car ce n'est ni un travail inédit, ni une source primaire, c'est une citation qui vient en renfort. J'arrête ici la conversation qui prend (je trouve), une tournure teintée d'agressivité interpersonnelle déguisée par des mots techniques : on ne parle pas du tout du fond et du sens du propos. Ici, j'ai posé la question du sens de cette suppression. Maintenant : la postérité avisera, ce dont elle aura besoin, pour construire son socle intellectuel. Si elle a besoin des écrits de Locke, elle pourra les trouver ici, en page de discussion, au lieu de les trouver dans l'article directement. Je ne suis que de passage sur wikipédia, et l'important c'est de laisser un espace de travail viable, pour les générations à venir. Ce que j'essaie de faire ici. Les dictionnaires de philosophie version papier, sont tous remplis de citations, c'est une façon de faire liée à la discipline. Bien cordialement, Marion (discuter) 22 août 2022 à 11:21 (CEST)

@Durifon : Actuellement la phrase est formulée ainsi dans l'article : "le terme est ainsi réemployé par John Locke au XVIIe siècle, qui évoque la nature de l'âme et sur la question de savoir si la quinta essentia pourrait penser", sans aucune référence de plus qu'un dictionnaire papier. Donc, si un lecteur ou une lectrice aimerait savoir dans quel contexte John Locke a mentionné cela, il ou elle ira sur un moteur de recherche quelconque, tapera les mots clefs et tombera sur un site puis un autre ou éventuellement, directement sur l'ouvrage mis en ligne. D'après l'usage actuellement en vigueur sur la majorité des pages, wikipédia peut raccourcir ce trajet et éviter, de plus, le suremploi des moteurs de recherche, en créant directement le renvoi vers le texte précis sur le site internet légitime (non privatisé, etc.). Je trouve cela étonnant que cette idée soit contraire à la démarche communautaire. Ne voyez pas de la violence dans ces propos mais un étonnement réel. Je suis étonnée qu'on puisse répondre à ces arguments par des décisions communautaires incontestables et intangibles. Deuxième chose (indépendante de la précédente), la démarche "supprimer et discuter après", qui d'après ce que je comprends est créditée par l'ensemble de la communauté par ailleurs. J'insiste sur le fait que je ne "critique" pas votre démarche à vous, je questionne l'application de ce qui semble être un consensus communautaire. Cette démarche est "violente" intellectuellement parlant, car ça s'apparente à une forme de chantage intellectuel. D'où ma démarche de discussion : j'ai négocié. C'est le versant de ce consensus communautaire qui valorise la suppression sans discussion. Cela crée des discussions qui prennent la forme de négociation puisque, le point de départ est une suppression. Marion (discuter) 22 août 2022 à 11:56 (CEST)

Mais justement, Wikipédia n'est pas un dictionnaire papier et prohibe tout WP:Travail inédit. Aussi, on peut faire état de la citation de John Locke si une tierce personne en a fait état elle même.

La formulation est en outre très maladroite :

"L'extrait ci-dessous provient du travail de John Locke. Il rédige ce passage dans une lettre qu'il adresse à Edward Stillingfleet, évêque de Worcester, en réponse aux critiques que ce dernier a formulé de son livre Essai sur l'entendement humain."

Cette formulation procède d'un Travail Inédit puisque visiblement seul l'auteur de l'article semble avoir considéré cet extrait comme suffisamment notable pour être évoqué en ce qui concerne la quintessence. Sinon, il faut une source secondaire qui le relate. Elle est en plus très incomplète puisque en fait Locke parle ici de ce que disait Ennius.

Donc a la limite ce que vous avez trouvé comme citation peut être intéressante comme source secondaire de ce que disait Cicéron: "Comme l'a relevé John Locke, Ennius a affirmé: “Terra corpus est, at mens ignis est"; pour lui, l'âme n'est pas du tout élémentaire, mais est de la même substance que les cieux,qu'Aristote, pour distinguer des quatre éléments et des corps changeants d'ici-bas, qu'il supposait constitués d'eux, appelait quinta essentia."

Mais je ne comprends pas l'intérêt de faire une citation de ce que disait John Locke plutôt que de le reformuler de manière encyclopédique. Durifon (discuter) 22 août 2022 à 12:16 (CEST)

@Durifon rien ne vous interdit de reprendre la formulation de l'article, si vous estimez qu'il peut être mieux écrit. Rien ne vous interdit non plus de supprimer le contenu puisque le consensus communautaire actuellement va dans ce sens (même si je critique ce consensus, je le respecte, comme je disais ailleurs : c'est en rasant les église romanes qu'ont été construites les cathédrales gothiques ; en tout cas certaines). Mais, la pratique vous interdit deux choses par contre : 1. créer vos propres recommandations et me les imposer comme des vérités ("vous devriez faire ceci ou cela") et 2. Juger de la qualité du travail de rédaction ("la formulation est en outre maladroite"). Il n'y a pas de rapport hiérarchique, et je n'ai pas à entendre des formulations qui laisseraient supposer que je suis en train de présenter un travail à un directeur de thèse. J'ai offert, à la communauté, cet écrit et je m'étonne de la suppression d'une citation qui me semblait enrichissante pour l'expérience de lecture. Mais si la discussion se poursuit autour de la rédaction et de la forme, ça me semble tout à fait hors de propos, tout simplement car, je n'interviens plus dans la rédaction des articles. Je termine les discussions entamées et je fais de la veille sur les suppressions pour éviter qu'elles ne soient abusives, mais je ne rédige plus les contenus d'article : j'ai passé la main. Donc vous pouvez poursuivre l'échange, mais c'est un peu vain, en quelques sortes. Cordialement, Marion (discuter) 22 août 2022 à 12:29 (CEST)

Pouvez vous m'indiquer ce que vous préféreriez à "cette formulation est maladroite"? En effet, s'il n'y a pas de rapport hiérarchique sur Wikipédia, chaque contributeur peut donner son avis sur une formulation s'il l'estime utile... Durifon (discuter) 22 août 2022 à 15:00 (CEST)

@Durifon à l'expression "cette formulation est maladroite", utilisée en page de discussion, j'aurais préféré une proposition de reformulation, directement rédigée dans l'article, mais en complétant le texte avant et après, sans supprimer l'existant. En tout cas c'est ce que j'essaie de faire quand je participe à un article, soit je déplace l'existant, soit j'ajoute avant et après, mais je ne supprime pas, ou alors, je supprime un mot ou deux, quand j'ai reformulé et que j'estime que la reformulation est plus étoffée ou plus claire ou plus actuelle. Marion (discuter) 22 août 2022 à 15:28 (CEST)