Discussion:Réforme des retraites en France en 2023

Discuter du plan

Comment structurer l'article? Il y a certainement 1/contexte 2/origine et génèse du projet de réforme 3/objectifs et contenu annoncés du projet 4/ réception du projet Reneza (discuter) 12 janvier 2023 à 22:51 (CET)

pertinence de la section "Précédents mouvements sociaux comparables en France"

la citation d'une dizaine de mobilisation dans la section "Précédents mouvements sociaux comparables en France" est elle vraiment utile ? On pourrait juste citer les principales mobilisations d'ampleur contre des projets de réforme de retraite, comme celle de 95 et 2010 et mettre un lien vers l'article "mouvement social en France", non? Gandalfosaurus (discuter) 25 janvier 2023 à 09:12 (CET)

ajouté, le reste ne me gêne pas pour le moment, à voir la suite. Lapin du Morvan (discuter) 25 janvier 2023 à 16:00 (CET)

Je trouve que cette section est trop développée, et de plus me parait être un TI (avons nous dans cette section en référence une source de qualité faisant cette rétrospective?). Il me semble qu'il faudrait d'abord développer une section Manifestations, grèves et mouvements sociaux contre la réforme

commençant par reprendre les deux premières phrases de la section actuelle.Reneza (discuter) 26 janvier 2023 à 08:55 (CET)

je suis totalement d'accord Gandalfosaurus (discuter) 26 janvier 2023 à 16:03 (CET)

Amélioration de l'article

Bonjour, il me semble que l'article est très, très peu developpé par rapport à l'importance du sujet. On parle d'une réforme majeure, un des élements principaux de l'actualité de ce début d'année, et d'un mouvement social au moins aussi important que celui de 2019 (aucun recul pour dire s'il l'est plus)

Je pense qu'il faudrait :

- Scinder l'article du mouvement social et celui du projet de loi, comme ça a été fait en 2019 pour la réforme et le mouvement social de l'époque, ou encore pour la réforme de 2010 et ses grèves et manifestations

- Améliorer la partie contexte, qui n'existe même pas réellement, pour y rajouter une vraie mise en contexte sur le système actuel et les reformes précedentes (entre autres)

- Rajouter en sous-section à "contexte" la section "International" ? Une fois plus complète elle sera intéressante

- Ajouter une partie sur le contenu de la reforme, qui serait plus détaillée qu'une simple liste à puces

- Améliorer la partie "Evolution et chronologie du projet", qui contriendrait les détails sur l'évolution de la reforme (amendements...) et sur la chronologie du projet (par exemple les passages à l'Assemblée Nationale, en commission, les changements qui auront lieu, etc...)

Je pense que ça serait pertinent et utile, mais je le soumet d'abord à la discussion vu que je suis encore nouveau sur Wikipedia Cosmiaou (discuter) 3 février 2023 à 22:42 (CET)

J'ai commencé à écrire l'article du mouvement social dans mon brouillon Cosmiaou (discuter) 4 février 2023 à 13:09 (CET)

@Cosmiaou bienvenue sur wikipedia et bravo pour ton énergie pour améliorer l'article ! ça peut être très utile et d'éviter des frustrations de bien lire WP:TI . c'est pas évident d'éviter le travail inédit sur un article concernant un événement en cours.la presse étrangère peut bien aider. je n'irai pas trop vite scinder en deux, tant que l'article n'est pas trop long. bon courage Reneza (discuter) 4 février 2023 à 14:43 (CET)

Salut et merci !

J'essaie d'éviter le travail inédit et de bien sourcer chaque affirmation que j'écris, ça fait quelques temps que j'observe et j'ai pas envie d'un jour voir mes modifications supprimés pour ça, je pense que ça doit être frustrant x)

Si on ne crée de second article pour le mouvement social pour l'instant, je vais donc améliorer la partie "Mouvement sociaux en 2023" pour l'instant , même si je pense que du coup cette section serait moins détaillée qu'un article à part (mais oui, peut-être que c'est trop tôt pour le créer). Je vais rajouter dans cet article une partie de ce que j'ai écris dans mon brouillon

Merci pour les conseils ! Cosmiaou (discuter) 4 février 2023 à 14:55 (CET)

déjeuner élysée

voici les sources secondaires qui analyse les répercussions et implications de ce déjeuner

• https://www.lemediatv.fr/emissions/2023/macron-et-ses-editocrates-comment-ils-manipulent-lopinion-M0EcgvHnRrmKG47X0rih_g
• https://www.arretsurimages.net/chroniques/retraites-macron-ne-reculera-devant-rien-sauf-les-medias
• https://www.acrimed.org/Polemiques-autour-du-dejeuner-presidentiel-l
• https://www.france.tv/france-5/c-mediatique/4548799-la-fabrique-politique-macron-le-marionnettiste.html
• https://www.liberation.fr/idees-et-debats/opinions/emmanuel-macron-off-et-super-off-20230120_ZWUGVU2N55H4DBBU6WDA5Q5LIE/?redirected=1

et l'article du monde sur le off https://www.lemonde.fr/politique/article/2022/12/23/le-off-en-politique-chronique-d-une-derive-democratique_6155463_823448.html qui analyse les dérives macronistes du off Donc l'argument de "pas de sources secondaires" ne tient pas EnbyWarrior (discuter) 5 février 2023 à 19:28 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie, qui ne doit retenir que les éléments importants, et ne pas contenir de simples anecdotes. Le meilleur moyen d'arriver à ce résultat est de n'avoir que des sources encyclopédiques, c'est à dire de qualité, et avec du recul. Dans ce cas précis, nous avons, sur les cinq sources, un média très proche de LFI (Le Média), deux sites de critiques des médias (arretsurimages et acrimed), une tribune d'opinion (Libé) et une émission de débat et de commentaire (France Tv). Ce n'est pas terrible comme sources de qualité, et il y a une absence totale de recul. En quoi ce diner aurait-il eu un impact sur la réforme des retraites. On ne le sait pas (mais on peut présumer que ça sera proche du néant). Donc la meilleure attitude est d'attendre quelques temps (c'est à dire une fois que la réforme sera faite ou abandonnée, donc dans quelques mois), et de voir si, avec le recul, cet épisode est toujours cité, et reconnu comme ayant eu une incidence. Authueil (discuter) 5 février 2023 à 19:41 (CET)

+1

Cette rubrique n'est pas encyclopédique, et le choix des sources n'est pas neutre (aucun vrai article de presse sur l'évènement cités dans les sources), que des articles d'opinion et de débat. Peut-être que le diner peut être mentionné quelque part dans la page si des sources de qualité le justifie, mais dans tout les cas il ne mérite pas une section à part dans l'article Cosmiaou (discuter) 5 février 2023 à 21:59 (CET)

Bonjour, Acrimed est bien inclus dans Wikipédia:Observatoire_des_sources comme source fiable. Si vous disposez d'éléments pour remettre en cause ce statut, il serait intéressant d'aborder ce sujet sur la PdD idoine. Toutefois, reprocher à un médium d'être critique des médias (pour Arrêt sur images comme Acrimed) est plutôt un élément qui penche en faveur de ces sources, puisque cela en fait des sources secondaires prenant justement du recul.

Nous disposons donc de plusieurs sources sur cet événement, qui ne peut se voir limiter à une anecdote malgré les sources présentées. - Lupin (discuter) 18 février 2023 à 14:10 (CET)

Sous-page à faire : Références en RI et autres

Bonjour. Je ne goûte pas trop qu'une personne dépose dans la sous-page "A faire" des commentaires indiquant qu'il faudrait déplacer les sources du RI (vrai) vers les sections correspondantes, juste après avoir inséré une ref en RI (que je n'ai pas révoquée mais ce n'est pas l'envie qui m'en a manqué) ainsi qu'un bandeau "Section à sourcer" au milieu de ce RI.
En ce qui concerne une éventuelle refonte du plan, je répète ce que j'ai indiqué en commentaire d'édition : à ce stade d'article en construction, il serait plus adapté de faire des propositions ou contre-propositions. Pa2chant.bis (discuter) 6 février 2023 à 16:32 (CET)

concernant le plan, ce serait bien d'indiquer sur l'article qu'une refonte est à faire, ça inciterait les wikipédistes et ips à venir sur la pdd faire des propositions, d'autant que rien dans la documentation du modèle n'empêche cet emploi.

Quant à la référence dans le RI, c'est simplement que je n'avais pas encore réalisé que ce long paragraphe rempli de sources était le RI, je ne l'ai réalisé que plus tard (bienveillance, tolérance, compréhension et wpfoi)EnbyWarrior (discuter) 6 février 2023 à 16:42 (CET)

Quelles sont vos suggestions pour la refonte du plan ? --Pa2chant.bis (discuter) 6 février 2023 à 16:55 (CET)

Je prends vos excuses avec plaisir. Pour le plan j'y réfléchis encore, mais faut une partie sur l'impact sur les femmes, et développer les parties sur la contestation, et voir si une partie sur la couverture médiatique serait possible, mentionner que même le rapport du gouvernement montre que cette contre-réforme ne sert à rien, que c'est très massivement rejeter par la population (mettre les sondages, la comparaison avec Mai 68). Manque tout le pan critique en fait. Garder la mise en contexte (précédente réforme COVID) mais à mon sens le plan devrait ensuite s'articuler entre "positions implacables du gouvernement" vs "massif rejet par la population" et conclure sur le constat de la nuisance et inutilité de la réforme (en présentant les points de vue) EnbyWarrior (discuter) 6 février 2023 à 17:08 (CET)

Pas de souci, je n'attendais pas spécialement de remerciements pour vous avoir prévenu(e) de cette erreur.

Il y a un point que je partage en partie dans cette proposition, et que j'avais signalé à @Cosmiaou avec ce message « les écart sourcés entre annonces et réalités des mécanismes proposés seraient d'ailleurs à documenter, histoire de ne pas refléter uniquement les éléments de langage ». Pour « montrer que cette réforme ne sert à rien » (et quoi qu'on puisse en penser), il faudrait tout de même des sources de qualité, et elles ne sont pas si faciles à trouver. Je doute cependant qu'on puisse afficher une telle conclusion, une partie faible mais réelle de la population étant persuadée du contraire. J'avais commencé à parler des avis partagés des économistes, on peut y ajouter d'autres avis de professionnels, type Capeb. Pour les femmes, cela serait à insérer dans une section sur l'équité tant vantée de la réforme. L'aspect "Réactions de la population" me semble déjà démesurément grande, il y aura peut-être une synthèse à faire. --Pa2chant.bis (discuter) 6 février 2023 à 19:59 (CET)

Bonjour, pour l'instant je suis surtout en train me contenter d'écrire les mesures prévues de la réforme. Il faudrait en effet rajouter une partie critique (en plus de la section "mouvement social", qui pour moi gagnerait peut-être à être un article à part comme pour les précedentes réformes/mouvement sociaux liés), mais ça ne doit pas se situer dans la même section selon moi. Je pense que "Principale mesures de la reforme" doit rester un endroit de résumé détaillé des mesures de la réforme, la partie plus critique pourrait plutôt se trouver dans "analystes des économistes" et "accueil de la proposition de réforme" (section qui est selon moi à réécrire également avec de vrais paragraphes/sous-sections même, qui est actuellement une simple liste pas très lisible)

Il faudrait bien sûr que ça soit neutre et sourcé par contre, et pas juste un "rejet massif par la population" contre "gouvernement borné" (sans mauvais jeu de mot ^^). Le fait que la réforme sert à quelque chose ou non reste du domaine de l'opinion et non du fait, montrer cependant que beaucoup de gens considèrent qu'elles ne servent à rien, en le sourçant, est complètement bénéfique à l'article (sans négliger les quelques économistes la considérant bénéfiques) Cosmiaou (discuter) 6 février 2023 à 21:06 (CET)

Pour le moment, c'est en effet de la recopie pure et simple du discours gouvernemental. Sans aucun recul. La section sur la retraite à 1200 euros en est l'acmé. On n'est pas loin de la controverse de neutralité. --Pa2chant.bis (discuter) 6 février 2023 à 22:15 (CET)

Désolé, ce n'est pas mon but. Libre à toi de la modifier pour la rendre plus neutre. J'écris sur mon temps libre et je voudrais rajouter une plus grande partie sur l'opposition à la réforme, mais pour l'instant j'ai d'abord mis le contenu de la réforme en lui même Cosmiaou (discuter) 6 février 2023 à 22:28 (CET)

Pour les sources contre, on va avoir un problème d'injustice épistémologique du à l'élection même des sources définit comme de qualités par les wikipédistes (fr ou non?) ou les PF, je ne sais pas. La majorité des contenus contre sont à ma connaissance relayés par des médias non admis (facebook, par exemple un extrait d'un discours d'un député à l'assemblée nationale qui dit que page 9 du rapport c'est écrit noir sur blanc que la retraite n'a pas d'utilité, on peut se casser les gonades à retrouver le passage dans les enregistrements à l'assemblée pour avoir une source plus admissible mais j'en ai pas l'énergie), twitter blogs, petits médias etc) et viennent des syndicats ou de média critiques (cerveau non disponible, Contre Attaque= ex Nantes Révolté), et les médias admis font front commun en une solidarité de classe pour défendre la contre-réforme des retraites (+ l'empire bolloré et droitisation en masse). On peut peut-être creuser du côté de Médiapart et de Libération, de Le média. Reste aussi Acrimed et arrêt sur images pour la critique de la médiatisation. (et c'est là que le déjeuner a son intérêt encyclopédique, proportion à négocier, cf mes apports sur françoise fressoz, couverture en Belgique = internationale, et par 20 minutes). Faudrait mentionner dans le contexte où ailleurs que Macron a fait sauter 4 critères de pénibilités sur 10 et que ceux-ci concernaient principalement les métiers exercés en majorité par des femmes.

On est d'accord que y a un déséquilibre dans la neutralité pour l'instant, donc on met un bandeau? (et Pa2chant.bis, ma pose de bandeau plan n'est pas une erreur, c'est toi qui n'est pas d'accord, nuance) EnbyWarrior (discuter) 7 février 2023 à 13:07 (CET)

Un article de la depeche (Belgique) qui fait le point sur les sujets évoqués. On peut s'en inspirer pour le plan peut-être — Le message qui précède, non signé, a été déposé par EnbyWarrior (discuter), le 7 février 2023 à 13:27 (CET)

Oui, pourquoi pas. C'est peut-être la meilleure option, avec un titre "questions et critiques" ou "questions et impacts réels", quelques chose dans le genre. Mais des critiques dispatchées dans différents endroits. Pour la rareté des sources secondaires qui ne soient pas la voix de son maitre, c'est bien le problème (les enregistrement de l'AN ne sont pas admissibles, ni twitter, ni les blogs). Concernant les critères de pénibilité, ils devraient déjà être cités dans la proposition du gouvernement, pour ne pas laisser croire que tous les critères usuels sont concernés. Pour le bandeau de neutralité ce n'est pas la pratique habituelle, parce qu'il n'y a pas de bagarre sur le contenu, mais d'habitude il y a plus de monde pour contribuer sur ces sujets. On peut je pense attendre quelques jours. --Pa2chant.bis (discuter) 7 février 2023 à 19:42 (CET)

Incidence de la mortalité

 TGabou :

Bonjour, pourquoi pensez-vous que c'est hors-sujet? L'article en référence porte justement sur cette question et a été tiré d'ici et c'est un point qui revient à propos de la retraite, donc sa a sa pertinence. EnbyWarrior (discuter) 10 février 2023 à 15:04 (CET)

 EnbyWarrior : Pour une raison simple : la section de l'article en question traite du contenu du projet de loi, or ces informations ne relèvent pas de cela. Il faudrait les mettre dans une section dédiée aux arguments des opposants à la réforme. Cordialement. TGabou (discuter) 10 février 2023 à 15:57 (CET)

Analyse de l'Insee, qui concerne la retraite en général donc ce projet de loi. Cdlt. Lapin du Morvan (discuter) 10 février 2023 à 16:15 (CET)

 Lapin du Morvan : Encore une fois, la section traite spécifiquement du contenu du projet du loi, donc ces informations n'ont pas à s'y trouver. C'est aussi simple que cela. TGabou (discuter) 10 février 2023 à 16:24 (CET)

De quelle section tu veux parler ?. Lapin du Morvan (discuter) 10 février 2023 à 16:27 (CET)

Celle où était présentent ces informations : « Projet de réforme présenté par le gouvernement ». TGabou (discuter) 10 février 2023 à 16:34 (CET)

Donc il suffit de mettre cette analyse de l'Insee en dehors de cette section, tu aurais pu t'expliquer plus vite pour éviter cette série d'annulations. Cdlt. Lapin du Morvan (discuter) 10 février 2023 à 16:50 (CET)

C'est pourtant précisément ce que j'ai fait dans mes réponses ci-dessus, il suffit de les lire. Si vous n'aviez pas compris mon propos (alors que je ne vois pas comment j'aurais pu être plus clair) au départ, je n'y peux rien. Cordialement. TGabou (discuter) 10 février 2023 à 18:27 (CET)

 TGabou : à mon avis, le plus simple et collaboratif aurait été que dès l'origine de la création de cette sous-section tu la déplaces toi-même à l'endroit que tu estimais adéquat, ce qui aurait évité (avec zéro octet et un historique propre) toute ces annulations qui ont frôlé [dans le rouge vif) la limite du R3R. C'est du passé, aussi je te souhaite de bonnes contributions. Cdlt. Lapin du Morvan (discuter) 11 février 2023 à 11:08 (CET)

A propos de 2 bandeaux ajoutés

@Reneza Vous avez ajouté sur les phrases ci-dessous les deux bandeaux "pas clair" et "pertinence". Le montant de 1 200 euros minimum, quelquefois précisé comme étant une augmentation de 100 euros pour les retraites de faible montant, correspond à un effet d'annonce qui a pu être interprété comme s'appliquant à tous les retraités percevant un montant inférieur à ce seuil.[pas clair] Le gouvernement précise les conditions de son application dans l'étude d'impact accompagnant le projet de loi[pertinence contestée]. Est-ce que cela vous semble plus clair si l'on rajoute que la mesure a d'abord été annoncée comme s'appliquant à tous, reportée telle quelle par de nombreux médias, puis démentie par le gouvernement dans son étude d'impact, et dénoncée comme inexacte, voire trompeuse ou mensongère par des économistes et des journalistes ? Sources, en plus de celles présentes : [1], [2] (il y a aussi un article dans Libération, mais je ne l'ai pas lu). Pa2chant.bis (discuter) 12 février 2023 à 09:21 (CET)

Même avis, ces deux bandeaux sont à retirer. Cdlt. Lapin du Morvan (discuter) 12 février 2023 à 09:41 (CET)

Oui, merci, Utilisateur:Pa2chant.bis ça me parait beaucoup mieux. Merci pour le message en PDD, il me semble que vous pouvez y aller direct dans un cas comme celui-là, dans la mesure où vous changez la formulation en direction de quelque chose de plus clair Reneza (discuter) 12 février 2023 à 11:10 (CET)

En passant

Ils sont quand même aussi nul qu'un président que le président actuel consulte. Ils vont au mieux faire une demie-réforme qui n'économisera que des clopinettes en se payant une opposition pire que s'il avait fait une vraie réforme. Tout le monde n'a pas les vertus politiques de Margaret Thatcher. Elle avait affrontée une forte opposition pour des réformes qui tenaient la route et elle avait assumé--Fuucx (discuter) 13 février 2023 à 20:18 (CET)

Révocation du modèle:références nombreuses car non recommandé ?

Bonjour @Lapin du Morvan, vous venez de révoquer l'ajout de ce modèle car « non recommandé ». Pouvez-vous clarifier ce commentaire ? L'usage de ce modèle serait particulièrement utile vu le nombre de réf (150 actuellement). Cordialement - Lupin (discuter) 17 février 2023 à 15:37 (CET)

Bonjour, pour être précis ce n'est pas une révocation, juste un remplacement du modèle:références nombreuses qui n'apporte rien de mieux au modèle: référence (nombre de réf 120 actuellement). Je ne sais pas quelle est exactement la recommandation, juste déjà lu en commentaire de diffusion sur plusieurs articles. Cordialement. Lapin du Morvan (discuter) 17 février 2023 à 16:18 (CET)

Merci bien.

Le modèle:références nombreuses permet de limiter l'espace occupé par les réf et affiche un ascenseur sur le côté pour naviguer parmi les réf. Il permet donc de maintenir l'accessibilité aux réf sans qu'elles n'agrandissent l'espace visible occupé.

Ce serait néanmoins intéressant de savoir si une recommandation WP existe et est tjs applicable (des soucis avaient existé et semblent avoir été corrigé), ou des arguments plus généralement.

Je propose en attendant de la remettre afin de gagner en confort d'affichage si ça vous convient. - Lupin (discuter) 17 février 2023 à 17:34 (CET)

Dans un premier temps, je préfère attendre pour la remettre de vérifier si une recommandation WP applicable existe, nous ne sommes que 2 contributeurs à nous exprimer sur ce sujet. Merci et cordialement. Lapin du Morvan (discuter) 17 février 2023 à 17:41 (CET)

Bonjour , le modèle:références nombreuses existe sur de nombreuses pages (plus de 10 000) où les références sont effectivement nombreuses et occupent une place importante. Il présente l'avantage de lire la suite de l'article sans faire défiler l'ensemble des sources. Je ne vois pas non plus l'intérêt de le supprimer. Langladure (discuter) 17 février 2023 à 19:46 (CET)

Il me semble que par défaut, un modèle WP peut être utilisé sur WP. Dans le cas où une recommandation existerait dans ce sens, nous pourrons tout à fait le retirer bien sûr. - Lupin (discuter) 18 février 2023 à 00:34 (CET)

@Lupin, merci c'est fair-play d'annuler en pleine nuit, pour la bonne forme tu peux remarquer que le modèle remis par tes soins n'est pas au top, il suffit de changer la taille et on revient à une liste de références sur une seule colonne. Cordialement quand même. Lapin du Morvan (discuter) 18 février 2023 à 09:59 (CET)

L'intérêt est d'afficher un ascenseur sur le côté pour naviguer parmi les réf, ainsi l'espace occupé est moindre et le lecteur peut passer plus rapidement à la suite de la page. Langladure (discuter) 18 février 2023 à 10:11 (CET)

@Langladure, tu dis que le [modèle:références nombreuses] présente l'avantage de lire la suite de l'article sans faire défiler l'ensemble des sources !, je ne comprends pas ton raisonnement car, sauf erreur de ma part, la liste des références est par définition à la fin de l'article, donc rien à faire défiler. PS : je vais remettre temporairement la taille à 35 pour que Lupin et d'autres contributeurs visualisent la différence. Cordialement. Lapin du Morvan (discuter) 18 février 2023 à 10:19 (CET)

Les références ne sont pas la fin de la page il suffit de lire! Le nombre de colonne se détermine aussi selon la taille de l'écran. Si de plus sur certains écrans on passe d'une à deux colonnes, c'est encore mieux. Langladure (discuter) 18 février 2023 à 10:31 (CET)

Je ne comprends plus rien, tu ne vois pas la liste des références à la fin de la page ? Lapin du Morvan (discuter) 18 février 2023 à 10:37 (CET)

Non. On trouve articles connexes, liens externes, portail, catégories...Plus de 10 000 pages présentent ce modèle, c'est bien que c'est utile pour la lecture. Et pour les colonnes cela dépend de la taille de ton écran. Pour ma part en 25 ou 35 j'ai toujours une seule colonne. Je vais arréter là pour ce sujet. Je te souhaite une bonne journée. Langladure (discuter) 18 février 2023 à 10:44 (CET)

C'est déjà plus clair, l'article pour la partie principale est donc bien avant la liste de références. Tu m'as fait douter de moi pendant un instant. Pour moi selon les différentes tailles utilisées je vois une différence : une colonne (taille 35) ou deux colonnes (taille 25). Tu as essayé avec le [modèle: référence] pour le nombre de colonnes ?, avec ce modèle de base j'ai toujours deux colonnes quand les références sont nombreuses. Bonne journée à toi aussi et cordialement. Lapin du Morvan (discuter) 18 février 2023 à 11:33 (CET)

Comme indiqué par @Langladure, le nombre de colonnes affichées dépend de la largeur de la fenêtre et de l'éventuel modificateur de taille de police.

Vous indiquez que ma modif n'est pas fair-play, mais il s'agissait de la suite logique de notre échange, vous indiquiez souhaiter rester au statu quo parce que nous n'étions que deux à nous être exprimés, or

1. @Langladure s'est exprimé dans le même sens (ce qui était implicite puisque c'est lui qui avait introduit la modif que vous avez annulé)

2. vous invoquez une recommandation dont vous n'avez qu'un souvenir, mais ne pouvez pointer vers elle.

Je rappelle que je ne suis pas fermé au retour à un modèle normal si une recommandation l'indique.

Comprenez que dès lors que nous ne constatons pas de pb avec ce modèle, et que vous ne pouvez partager de recommandation allant dans ce sens, alors cet argument ne suffise pas. - Lupin (discuter) 18 février 2023 à 12:31 (CET)

Pour lecture et avis Wikipédia:Le Bistro/2 mars 2020, Wikipédia:Le Bistro/12 août 2020 et Wikipédia:Le Bistro/2 mars 2020. Cordialement. Lapin du Morvan (discuter) 18 février 2023 à 16:53 (CET)

Je vous remercie pour cette référence.

En lisant cet échange, je comprend que ce modèle a soulevé des interrogations, qui auraient pu légitimement remettre en cause son usage ici, mais qui ne sont désormais plus d'actualité et permettent donc de laisser l'usage de ce modèle. - Lupin (discuter) 18 février 2023 à 20:43 (CET)

Avis de Reconquête

Bjr, ce parti n'a aucun représentant élu dans les 2 chambres ni participé aux débats. On pourrait citer la position de Besancenot, qui a manifesté dans les cortèges syndicaux. Et puis les zoroastriens. Et les pastafariens. Une liste à la Prévert, en somme. JohnKennedyToole (discuter) 17 mars 2023 à 07:24 (CET)

Ce parti a fait plusieurs millions de voix à la présidentielle et est omniprésent médiatiquement. Légitime de citer sa position--Manodestina (discuter) 17 mars 2023 à 15:22 (CET)

Il était omniprésent dans les médias. Il ne l'est plus (à part CNews, qui en a parlé ?). Il est le seul "intrus" alors que la section ne parle que des partis représentés, et ce n'est même l'avis de Reconquête qui est mis en avant, mais celui de Zemmour. Je partage l'avis des deux autres contributeurs qui ont révoqué cette insertion : hors sujet. --Pa2chant.bis (discuter) 17 mars 2023 à 22:39 (CET)

Cette section doit-elle accueillir les positions des partis les plus représentatifs électoralement ou de ceux présents au Parlement ? Car des formations mineures qui ont une représentation parlementaire il y en a encore beaucoup pour l'heure non mentionnés dans la section : Parti ouvrier indépendant, Ensemble, Révolution écologique pour le vivant, les divers partis régionalistes d'Outre-mer, etc.--Manodestina (discuter) 17 mars 2023 à 23:40 (CET)

Il n'y a aucune obligation de mentionner l'avis de chacun des partis. Si les petits ne sont pas cités, c'est sans doute que leur avis n'a pas été spécifiquement repris. C'est une question de proportion. Et l'avis de Zemmour n'est même pas celui d'un parti. --Pa2chant.bis (discuter) 17 mars 2023 à 23:47 (CET)

+1, on ne peut pas citer le positionnement de toutes les personnalités politiques. Sinon je rajoute Jean Lassalle qui a fait une vidéo dans une boulangerie à Lombez, dans le Gers, pour dénoncer cette loi Guallendra (discuter) 18 mars 2023 à 09:42 (CET)

Je ne sais pas si ce commentaire a sa place dans l'article mais il serait nécessaire de trouver une source de meilleure WP:source de qualité. Cnews ne me semble pas une source très utile de ce point de vue. - Lupin (discuter) 18 mars 2023 à 22:30 (CET)

Ce que ça change

Selon cet article Réforme des retraites : voici une très mauvaise nouvelle si vous êtes né en 1965 ou en 1966 (moneyvox.fr) ça ne change pas grand chose pour ceux nés après 1972. Pourquoi l'article n'en parle pas? Romain510 (discuter) 21 mars 2023 à 09:27 (CET)

Cet article de moneyvox a été publié le 20 mars, et le 21 vous nous demandez déjà pourquoi il n'apparait pas dans wikipédia ! Merci de nous considérer avec tant de réactivité. Ici il y a deux écoles, en gros : beaucoup de gens pensent qu'il vaut mieux laisser passer du temps avant de traiter une information, alors que d'autres pensent qu'il vaut mieux au contraire l'indiquer le plus rapidement possible, faisant des concours de vitesse pour donner des infos sur le moindre match de football, par exemple. Aucune idée de pourquoi cet article ne leur a pas paru important, ou peut-être un problème de manque de temps personnel, je ne sais pas. Pour ma part, j'ai pas moins de 1 mois de retard dans le traitement de mes propres photos en ce moment, et même un bon trimestre de retard dans le traitement de ma propre retraite !... Donc, si jamais ça avait été moi, ça peut expliquer. Cordialement. Touam (discuter) 23 mars 2023 à 07:10 (CET)

Sources CNews et BFM

Bonjour, je constate des ajouts de section sourcées par BFM TV et CNews, tels que diff et diff. Ces sources sont en général sensationnalistes et je me demande si elles ont leur place sur l'encyclopédie dans certains cas, et si oui lesquels ? Cordialement - Lupin (discuter) 26 mars 2023 à 17:02 (CEST)

À éviter clairement. Apollinaire93 (discuter) 26 mars 2023 à 17:34 (CEST)

certains passages ne sont sourcés que par ces sources, on retire ou on demande à sourcer ? - Lupin (discuter) 27 mars 2023 à 21:24 (CEST)

Les déjeuners d'Acrimed

Bonjour,

Je proteste contre l'annulation de mon effacement d'un passage qui rapportait la théorie d'Acrimed "qui unit fondamentalement cette élite journalistique avec un gouvernement au service des élites économique". Moi j'avais effacé, en mettant le commentaire de diff "Supprime tract gauchiste incompréhensible - laisse les parties les moins obscures", et @Lupin~fr l'a annulé avec le commentaire "il y a méprise, Acrimed et Le Monde sont deux sources de qualité".

Alors déjà, dans la section concernée, Projet de réforme des retraites en France en 2023#Médiatisation par l'Élysée, il n'y a aucune source du Monde. C'est uniquement Acrimed qui cite Le Monde pour dire que... c'est une mauvaise source. Donc il faudrait savoir : comment une bonne source peut-elle dire qu'une autre bonne source serait mauvaise ?... je ne sais pas, en tous cas, rien dans cette section ne vient du Monde.

Ensuite, Acrimed serait une source de qualité ?... je ne le crois pas. Mais bon, voyons celle-là ; il s'agit de Polémiques autour du déjeuner présidentiel : l’impossible autocritique - Acrimed | Action Critique Médias. Elle parle d'un déjeuner que des "éditorialistes", des "heureux élus", des principaux médias sont allés faire à l'élysée. Dès l'entame, Acrimed parle d'empressement d'obeissement de ces journalistes, mais qui pourtant ne respectent pas la demande de Macron de garder cette réunion secrète, drole d'obeissance ?... Le reste à l'avenant. On a la liste des 10 journalistes présents, qui sont dans les "médias dominants" - que dominent-ils donc ? - , forcément à la solde du pouvoir économique, et sont les "chouchous du président". Ainsi, Le Figaro c'est pareil que Ouest France qui est pareil que France Télévision. Etc, je ne sais pas s'il faut que je vous fasse la critique de tous les points, je ne comprends même pas qu'on puisse accorder quelque crédit que ce soit à cet article.

Enfin, sa correspondance dans cet article, que j'avais effacée. Déjà, c'est une seule phrase de 5 lignes, comportant de nombreuses incises, des incises d'incises même, c'est un peu sportif pour lire. C'est là dedans que se trouve une citation du Monde, qui est en fait une citation du Monde dans Acrimed, mais qui peut suivre ?... Cette unique phrase nous explique 3 problèmes, en subdivisant le deuxième en 2, le troisième en 4 ou 5. On se prend à penser que 5 lignes c'est finalement bien compressé.

Bref, voilà pourquoi j'ai effacé cette partie, et pourquoi je demande à ce qu'elle soit à nouveau effacée. Acrimed reste quand même présent dans la section malgré tout le mal que j'en pense, prétendant par exemple que les "tournures de phrases du président se retrouvent dans les médias sans distance critique", ce qui est complètement faux. Mais bon, je fais oeuvre de neutralité, va-t-on dire.

Qu'en pensez-vous ? Touam (discuter) 29 mars 2023 à 21:52 (CEST)

Bonsoir,

je pense que vous avez raison : je n'aurais pas dû parler du Monde.

Toutefois, votre commentaire d'effacement « Supprime tract gauchiste incompréhensible - laisse les parties les moins obscures. » semblait confondre l'Acrimed avec un tract gauchiste, ce que j'ai compris comme une méprise. .

L'acrimed est l'Association critique des médias, elle... critique les médias. Elle est donc ici dans son rôle en critiquant une attitude de certain·es journalistes. Vous indiquez qu'elle indique que tous les médias sont pareils, il s'agit là d'un argument de l'épouvantail (rhétorique) qui me semble donc abusif car ce n'est pas ce qui est dit dans l'article.

Ce paragraphe ne me semble pas compliqué à lire, et votre commentaire indique que ce n'est pas la raison de votre suppression. Si toutefois quelqu'un avait trouvé cela difficile à comprendre (ce qui n'est pas le cas ici), la solution n'aurait pas été la suppression mais la reformulation.

Cordialement, - Lupin (discuter) 29 mars 2023 à 23:30 (CEST)

Excusez, je reviens après quelque délai où j'étais ailleurs ! Pour reprendre cette discussion, je ne sais pas comment vous pouvez dire à la fois que vous vous êtes trompé pour Le Monde, et que ce passage est clair. Le positionnement politique d'Acrimed est bien situé à gauche : Acrimed#Positionnement politique dit "à gauche de la gauche". Alors il y a de très bonnes choses à gauche de la gauche, mais pas Acrimed. Concernant le tract gauchiste, si "la proximité sociologique et la solidarité de classe qui unit fondamentalement cette élite journalistique" n'en est pas un, on ne voit pas ce que ça peut être, ni ce que ça veut dire, et manifestement vous non plus. Une "union fondamentale de journalistes" ne correspond à rien, pas même dans une éventuelle "solidarité de classe", il n'y a aucune "union" entre Le Monde, le Figaro ou Ouest France. Pour l'épouvantail théorique, voici ce que dit l'article d'Acrimed : "Pour une bonne et simple raison : tous (ou presque ?) l’approuvent, et profitent de leurs créneaux d’expression pour le faire savoir et prescrire leur opinion à cet égard." ; on voit votre épouvantail ; et "(ou presque ?)", ça aussi c'est une formule rhétorique. Et je ne vais pas me mettre à reformuler une contribution qui utilise une mauvaise source, désolé. Cordialement tout de même. Touam (discuter) 15 avril 2023 à 08:44 (CEST)

Pas de souci pour votre pause. :)

Pour vous expliquer le sens de mes excuses concernant Le monde : je disais dans mon message d'annulation de votre modif [il y a méprise, Acrimed et Le Monde sont deux sources de qualité, or comme vous l'avez souligné dans votre message précédent, Le monde était cité dans le passage par l'article de l'Acrimed, et n'était pas une source supprimée par votre retrait. Citer Le monde parmi les sources supprimées était donc une erreur, pour laquelle je me suis excusé.

Donc le problème que posait votre effacement était qu'il semblait négligeait que Acrimed était une source de qualité et affirmait qu'il s'agissait d'un tract gauchiste. Mes excuses était donc la reconnaissance de cette erreur.

Toutefois, laisser penser que cet article de l'Acrimed est un tract gauchiste méconnaitrait la nature de la revue de l'Acrimed ou transformerait un article de presse en un tract. Cela invalide l'ensemble de l'argumentaire basé dessus.

Vous indiquez il y a de très bonnes choses à gauche de la gauche, mais pas Acrimed, qui ne peut suffire comme preuve, comprenez-le (me croiriez-vous sur parole si je vous affirmais sans source que le journal Le figaro était d'extrême droite ? Sans doute pas).

Vous citez différentes phrases qui ne vous semblent pas compréhensibles (merci pour la citation, cela facilite l'échange), je tente de vous préciser la façon dont je les comprend :

• « la proximité sociologique et la solidarité de classe qui unit fondamentalement cette élite journalistique [avec un gouvernement au service des élites économiques] » est une affirmation à laquelle on peut ne pas adhérer, mais qui rappelle celle faite dans le film documentaire Les nouveaux chiens de garde par exemple. Cela signifie que le fait que ces journalistes soient issus d'une catégorie socio-professionnelle proche et qu'elles et ils évoluent dans un milieu proche (éducation, formation, travail, culture, etc.) induit un sentiment de se sentir partie d'une même catégorie avec le gouvernement pour certains journalistes (auxquels sont supposés appartenir les 10 journalistes mentionnés dans le paragraphe concerné) ;
• le fondamental[ement] fait appel au fait que ce sentiment d'union existe par construction (fondation) et non par transformation (comme c'est le cas dans d'autres mécanismes) ;
• la solidarité de classe correspond au sentiment qui réunit et fait se défendre des personnes se sentant partie d'une même catégorie, comme les personnes exerçant une même profession. Vous avez compris qu'il existait une union entre Le Monde, le Figaro ou Ouest France, alors que l'article parle des journalistes.

Notez que si vous allez sur une page de théorie scientifique telle que la relativité générale ou restreinte, il est probable que ce ne soit pas accessible simplement, cela n'en invalide pas pour autant le contenu.

Cordialement, - Lupin (discuter) 15 avril 2023 à 12:30 (CEST)

Excusez encore, nouvelle appel extérieur m'ayant éloigné de wikipédia !... Excusez aussi mais, de vos explications éclairantes, il en découle facilement que toutes ces théories d'Acrimed sont fausses ?... Enfin bon, je ne vous comprends pas. Mais certes, si vous expliquez de façon incompréhensible la théorie de la relativité, et que, au motif que la théorie de base est valable, alors vous maintenez vos explications incompréhensibles, je comprends que nous ne soyons pas d'accord !... Donc nous sommes d'accord que nous ne sommes pas d'accord, et je vous laisse Acrimed - qui n'a, je le précise, absolument rien à voir avec Einstein, heureusement. Cordialement. Touam (discuter) 20 avril 2023 à 15:42 (CEST)

Promulgation précipitée

Bonjour, je m'interroge si une source pourrait étayer l'adjectif précipité dans ce diff. J'ai trouvé des sources indiquant une promulgation express donc la rapidité n'est pas remise en question ([3] et [4] par exemple). Je me demandais donc plutôt si une source permettrait d'étudier le délai de promulgation d'une loi avec ou sans appel au Conseil constitutionnel. J'ai posé la question Discussion_Projet:Droit#Délai_de_promulgation_de_loi_avec/sans_appel_au_Conseil_constitutionnel. - Lupin (discuter) 19 avril 2023 à 09:06 (CEST)

En relisant les sources, je viens de noter que c'est la loi qui a été promulguée, et non les décrets d'applications, qui restent à écrire. - Lupin (discuter) 20 avril 2023 à 11:30 (CEST)

Projet de loi LIOT

Il me semble qu'il faut une nouvelle section sur le projet de loi du groupe LIOT qui sera discuté le 8 juin, non ? Reneza (discuter) 17 mai 2023 à 18:19 (CEST)

Liens web

Bonjour, j'ai tenté de corriger une partie des liens web modifiés dernièrement en tenant compte des échanges sur Discussion_modèle:Lien_web#Paramètre_site. J'ai constaté qu'un grand nombre d'articles ne précisent pas l'auteur ou l'autrice, c'est une info utile car un article signé n'a pas la même valeur qu'un article signé collectivement d'une rédaction, mais pour lequel aucun·e journaliste ne s'engage. - Lupin (discuter) 5 juin 2023 à 18:22 (CEST)

? D'où tenez-vous ça ? Normalement, à mon sens, dans un article signé collectivement, chaque journaliste s'engage, et en plus la rédaction, s'il est publié comme impliquant le journal. Il faudrait regarder des cas précis. Il est vrai que pour les tribunes etc l'engagement des signataires est souvent flou, et tient plutot de la relation mondaine, et on peut dire que plus il y a de signataires plus l'article ne vaut rien, mais dans le cas précis des articles signés par des journalistes, ça n'est pas le cas, et ça n'est pas non plus à confondre avec des articles non signés. Attention aussi, que, souvent, les articles non signés sont des recopies d'agences de presse, souvent indiquée, et lorsqu'elle est indiquée l'article devient valable, de par l'engagement de l'agence et du journal qui publie la dépêche, même si on ne sait pas qui précisément l'a rédigé. Touam (discuter) 8 juin 2023 à 12:52 (CEST)

Il y a incompréhension, je précise que ce sont les références de l'article qui ne précisent pas les auteurs ou autrices, pas les articles qu'elles pointent. J'ai corrigé pour les une partie des articles, soit en précisant si l'article était signé de la rédaction souvent, en lien avec l'AFP, soit en ajoutant la personne qui a travaillé dessus, mais une partie des réf sont sans articles (on gagnerait d'ailleurs à préciser les photographes). - Lupin (discuter) 8 juin 2023 à 16:27 (CEST)

Référence obsolète à jour ?

Bonjour Pa2chant.bis je ne comprends pas votre annulation disant qu'une ref déclarée obsolète par ses propres journalistes serait quand même correcte selon votre analyse ?? D'où cela vient-il ? Touam (discuter) 20 juin 2023 à 21:38 (CEST)

Bonsoir @Touam,

si vous suivez le lien proposé dans la réf « plus à jour », vous tomberez sur celle-ci qui indique Quelles sont les principales mesures de cette réforme des retraites ?

Cette réforme vise d’abord à reculer progressivement l’âge du départ en retraite, de 62 ans aujourd’hui, à 64 ans en 2030. Ce report interviendra progressivement à partir du 1er septembre 2023, par tranches de trois mois par an.

La référence n'est pas obsolète pour l'ensemble de son contenu, en particulier pour celui étayé par cette référence.

Je comprend que c'est la raison de l'annulation de votre modification, qui laissait entendre que cette phrase n'était plus correcte.

Dans le cas présent où une évolution de l'article est proposé, il est préférable de suivre ce lien pour vérifier si la phrase étayée par la réf est toujours valable. En effet, ajouter un bandeau réf obsolète laisse entendre que le fait étayé n'est plus vrai, ce qui dans le cas présent est factuellement faux.

Le plus simple dans ce cas est donc de remplacer l'ancienne réf par la nouvelle : cela met à jour une réf sans changer le contenu de l'article, et évite de laisser entendre que l'article n'est pas totalement correct pour un fait qui reste juste (il y a suffisamment de choses à améliorer dans WPfr pour ne pas en ajouter :-)). - Lupin (discuter) 20 juin 2023 à 22:08 (CEST)

Voilà. De plus, au bout de quelques secondes la référence dit "obsolète" redirige automatiquement vers une plus à jour qui présente d'autres aspects intervenus depuis (débats parlementaires, etc.). Tout en continuant d'avancer le même point majeur de la réforme : le passage de 62 à 64 ans.--Pa2chant.bis (discuter) 21 juin 2023 à 11:33 (CEST)

Ah bin il est parfaitement étrange que vous soyez parvenus à lire en quelques secondes le contenu de la page pour en déduire qu'en fait elle n'était pas obsolète !?... Le journal Le Monde a déclaré cette référence obsolète, c'est ça le factuel. Qu'après une lecture de quelques secondes vous en décidiez le contraire, c'est lunaire. Ou que vous disiez que ça ne concerne pas l'ensemble du contenu est plutonesque. Ou que vous ne changiez pas pour mettre la référence correcte alors que vous l'avez vue donnée par le journal est abyssal. Dans un journal comme Le Monde, ils travaillent en le voulant fiable à 110%, ou alors ils ne publient pas. Évidemment, vous, vous préférez appuyer sur le bouton annulation, bien joué. Allé, Très Cordialement. Touam (discuter) 21 juin 2023 à 12:44 (CEST)

@Touam pourriez-vous vous montrer moins agressif lorsqu'on vous signale une erreur ?

Ah bin il est parfaitement étrange que vous soyez parvenus à lire en quelques secondes le contenu de la page pour en déduire qu'en fait elle n'était pas obsolète !? et Qu'après une lecture de quelques secondes vous en décidiez le contraire, c'est lunaire : vous affirmez que quelques secondes se sont écoulées avant annulation de votre modif alors que le lien que vous avez donné vous-même en tête de section de discussion montre que 49 min se sont écoulées.

Par ailleurs, vos interlocuteurs et interlocutrices peuvent connaître des méthodes efficaces que vous ne connaissez pas. La vérification pouvait ici se faire rapidement au moyen d'un contrôle F (ce que j'ai fait), évitant une longue lecture.

Le journal Le Monde a déclaré cette référence obsolète, c'est ça le factuel. et Ou que vous disiez que ça ne concerne pas l'ensemble du contenu est plutonesque : le problème de fond ici vient d'une balise obsolète que vous avez posée, sous-entendant que le contenu étayé par cette référence était obsolète. Pourtant, comme indiqué au dessus, le contenu de la réf concernant cette phrase « La principale mesure du projet de réforme est le recul de l'âge légal de départ à la retraite » est toujours correct. Il est toujours possible que je me trompe, mais dans ce cas, merci d'étayer ce qui ressemble à une accusation.

Ou que vous ne changiez pas pour mettre la référence correcte alors que vous l'avez vue donnée par le journal est abyssal. vous l'avez nécessairement vu, puisque la mention de l'obsolescence est associée au lien. Vous accusez donc d'autres contributeurs de n'avoir pas fait ce que vous-même n'avez pas fait.

Si vraiment cela vous gène, il vous suffi(sai)t de corriger le lien.

Vos messages contreviennent aux WP:Règles de savoir-vivre, que ce soit leur ironie parfaitement étrange..., bien joué ou leurs affirmations (lunaire, plutonesque, abyssal. Votre formulation finale Allé, Très Cordialement. ne suffit pas à les faire oublier.

Notez que quand des personnes répondent à votre interrogation en vous faisant une suggestion, ce n'est pas agressif, le ton ne l'était d'ailleurs nullement. - Lupin (discuter) 27 juin 2023 à 13:29 (CEST)

Oui, je sais que vous considérez qu'annuler la contribution d'autre est une sorte de service amical que vous lui rendez, et donc vous êtes tout surpris de voir qu'on réagit "mal". Vous invoquez les règles de savoir vivre etc, vu que, pour vous, annuler est directement une règle de savoir vivre. Mais non, ça n'est pas le cas, annuler l'autre c'est d'abord l'agresser, et il n'y a pas grand chose qui justifie cette attitude en contribution normale. Vous ne cherchez qu'à justifier l'annulation, nullement la contribution. Vous, vous parlez avec bienveillance, soulignez-vous à l'envie, et moi, non - ce qui n'est pas forcément faux pour ce qui me concerne. Si vous citez les autres, c'est uniquement pour montrer leurs contradictions - supposées. Ça n'est pas ma façon de voir les choses, et pardonnez-moi, je vous en prie humblement, de préférer la mienne à la vôtre. Très Cordialement. Touam (discuter) 28 juin 2023 à 13:28 (CEST)