Discussion:Réfutabilité/Archives/2022/mai

Un texte qui fait dire à Wikipédia que des critiques existent, rien de plus

Voici un exemple de ce que sont les critiques actuels:

Les problèmes liés à l'application de la réfutabilité ont été exposés par Thomas Samuel Kuhn, et traités par Imre Lakatos. On peut trouver un exposé d'ensemble des éléments montrant l'inconsistance de la notion de réfutabilité par exemple chez Alan Chalmers. Popper a attiré l'attention sur ces limitations dans la Logique de la découverte scientifique en réponse aux critiques de Pierre Duhem. Popper estime qu'il s'agit de ce point de vue de « réfutabilité naïve », mais ses réponses aux problèmes soulevés n'ont pas satisfait ses critiques comme Chalmers, Kuhn et même Lakatos.

Ce texte trouve le moyen d'être totalement non neutre, car c'est Wikipédia qui dit que Lakatos et Chalmers ont « exposé les problèmes », mais en même temps on n'obtient aucune information sur les critiques. C'est très général et très vague. Ensuite, lorsque la réponse de Popper est mentionnée, uniquement ceux qui savent déjà peuvent deviner de quelles critiques il s'agit. De toute manière, immédiatement après le texte fait dire à Wikipédia que Chalmers, Lakatos, etc. n'ont pas été satisfait par la réponse de Popper, sans donner les arguments. La neutralité demanderait de donner simplement les arguments, car c'est cela qui permet au lecteur de juger par lui-même et c'est cela qui n'est pas polémique ou controversé: on peut s'entendre que Chalmers a donné l'argument X, même si on pense que l'argument n'est pas bon. Il n'y a rien dans ce texte qui permet au lecteur de se faire un jugement par lui-même. Le lecteur doit prendre le point de vue exprimé par Wikipédia.

Explication supplémentaire pour ceux qui ne savent pas ce qu'est la neutralité: Si Wikipédia dit "Chalmers a dit X" et que tous peuvent s'entendre que Chalmers a dit X, même si certains rejettent X, c'est neutre, car on a fait dire à Wikipédia un fait non controversé, le fait que Chalmers a dit X. (Il est de plus important que X soit informatif et pertinent, mais cela est autre chose.) Mais, si on fait dire à Wikipédia que Chalmers a démontré X, et X est « l'incohérence dans la philosophie de Popper », alors c'est pas du tout la même chose, car là on fait quasiment dire à Wikipédia que la philosophie de Popper est incohérente, car si Chalmers l'a démontré et que Wikipédia accepte cela, alors le lecteur est en droit de croire que ça doit être vrai. C'est un problème très sérieux dans l'article actuel. J'espère que personne ne va venir prendre la défense de ce texte (et du reste de la section Critiques qui est du même genre) en relativisant la gravité de la situation, genre répondre "c'est peut-être un peu non-neutre". C'est pas seulement un peu non neutre. C'est difficile de trouver un texte plus non neutre que cela. Dominic Mayers (discuter) 5 mai 2022 à 02:25 (CEST)

C'est corrigé.  Dominic Mayers (discuter) 6 mai 2022 à 00:05 (CEST)

Problème avec la section Critique

La section "Critiques" n'est pas bien sourcée et elle n'est pas neutre dans le sens que c'est très souvent Wikipédia qui affirme. Elle doit être entièrement réécrite. Le ref. nec. que j'ai ajouté n'est qu'un exemple. C'est la totalité de la section qui est problématique.

Cela ne veut pas dire que je veux cacher les critiques, mais pas du tout. Il est très important que ceux qui interviennent comprennent que je n'ai aucun, mais complètement aucun intérêt à ne pas rapporter les critiques faites dans la littérature. Au contraire, je pense qu'il est très important que ces critiques soient incluses, car sinon on ne donne pas l'état de la connaissance et ce n'est pas utile. Les bons lecteurs vont être au courant de ces critiques de toutes manières, alors les ignorer n'aide pas rien. Seulement, il est important que ça soit informatif et bien organisé. Du blah blah non sourcée qui ne va pas au point ça ne fait pas un bon article. Je vais de nouveau retirer le passage non sourcé qui est sous un ref. nec. en ce moment et si quelqu'un n'est pas d'accord alors qu'il donne une source et explique c'est quoi exactement ce qui est dit à propos de la réfutabilité et qui est une critique. Notez que la vérifiabilité n'est pas un critère suffisant pour inclusion. Il faut que ça soit pertinent dans le contexte. Je propose d'organiser les critiques en catégories et comme je suis le seul à travailler sur cet article, vous devez avoir une bonne raison pour rejeter un principe naturel d'organisation que je propose. Une catégorie naturelle est les critiques basées sur le point de vue que le rationalisme critique est un réfutationnisme dogmatique. Si ça entre dans cette catégorie, alors on va la placer dans cette catégorie. C'est une catégorie importante, car plein d'auteurs ont interprété le rationalisme critique comme étant dogmatique et Popper a été bien triste de cela, car c'est une mauvaise interprétation. Je n'ai pas du tout, mais pas du tout, l'intention de cacher ces critiques. Cela serait contre productif. Seulement, il est nécessaire de bien expliquer c'est quoi la critique afin que le lecteur puisse faire son propre jugement.

Pour revenir au ref. nec que j'ai ajouté, je peux facilement trouver des références et ça ne sera pas de Kuhn, car Kuhn a compris que Popper n'a jamais rejeté le fait que ce sont les scientifiques qui rejettent les théories. Donc ce n'est pas bien placé. C'est pour cela que j'ai supprimé. Je ne veux pas cacher aucune critique. Ce n'est simplement pas une critique de Kuhn. Au contraire, dans le rationalisme critique ce sont les scientifiques qui s'accordent pour rejeter une théorie. Kuhn et Popper partagent la même vision à ce sujet. En fait, il est remarquable que malgré l'accent dans la littérature sur des points de désaccord entre Kuhn et Popper, tous les deux disent qu'ils partagent la même vision sur une grande partie de la philosophie de la science. Je peux donner les références, mais n'importe qui moindrement connaissant à propos de Kuhn et Popper sait cela. Je ne veux pas dire que les point de désaccord ne sont pas considérés importants. Ils ont été considérés importants, mais il ne faut pas en conclure que Popper et Kuhn avaient des philosophies entièrement différentes. Cela serait une mauvaise interprétation.

Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2022 à 03:10 (CEST)

Texte introductif pour la section

Méthode scientifique dans les trois mondes.

Pour introduire cette section, il est utile de rappeler les points centraux de la philosophie poppérienne qui sont propices à une analyse critique de la réfutabilité. Pour Popper, la réfutabilité ne concerne que la relation logique entre des énoncés: elle fait parti de l'aspect logique de la méthode scientifique. Pour Popper, cet aspect logique, y-compris les conjectures et les langages dans lesquels elles sont écrites, appartient à une réalité objective partiellement autonome, séparée du monde subjectif. Par contre, même si la réfutabilité appartient à la logique, les conjectures ne sont pas logiquement inférées, car cela créerait une régression sans fin—le problème de Hume. Pour Popper, les conjectures et les langages sont plutôt le résultat d'un processus créatif qui se déroule en parti dans le monde subjectif de prédispositions biologiques en réponse à un problème. Popper considère que la connaissance subjective dans le monde 2 et la connaissance objective dans le monde 3 sont en interaction, le monde 3 étant le plus important pour la science. Entre autres, le monde 3 inclut des programmes métaphysiques qui jouent un rôle important pour la créativité. Popper explique ce processus par une philosophie évolutionnaire dans laquelle le monde 3 émerge du monde 2 des états mentaux qui, lui, émerge du monde 1 des états physiques. Dans une discussion avec Eccles à propos de l'émergence de la conscience de soi, Popper exprime qu'il est conscient des limites de ce modèle, en particulier, qu'il ne constitue pas une explication de la théorie de Darwin. Le langage utilisé, c'est-à-dire, les énoncés de base exprimables dans celui-ci, doit avoir une interprétation empirique intersubjective. Ceci est, comme il a déjà été dit auparavant, l'exigence matérielle de la réfutabilité. Étant donné que l'aspect empirique des énoncés de base est chargé de théories, on fait face, de ce coté aussi, à un problème de régression sans fin—conséquence de la thèse de Duhem. Pour cette raison, Popper dit que la science ne repose pas sur un sol solide, mais plutôt sur des pilotis enfoncés dans un marécage. Le fondement marécageux des énoncés de base est tel que des décisions méthodologiques sont requises pour accepter un énoncé de base comme étant un fait ou le rejeter. Pour Popper, l'intersubjectivité rend admissible dans le monde de la connaissance objective des décisions méthodologiques faillibles qui seraient autrement considérées subjectives. L'acceptation ou le rejet d'énoncés de base aboutit à des réfutations ou corroborations logiques des conjectures. Ces corroborations et réfutations sont importantes dans la démarche scientifique, mais elles existent au niveau logique. Elles ne servent pas à rejeter ou accepter une conjecture de manière directe, car leur base est faillible. Elles sont plutôt prises en compte dans une discussion critique. Dominic Mayers (discuter) 27 avril 2022 à 05:01 (CEST)

Ça été inclus  Dominic Mayers (discuter) 7 mai 2022 à 22:35 (CEST)

À propos de l'autonomie partielle du monde 3

Boyd 2016 :

« He stressed the autonomy of world 3, using for the first time the natural and prime numbers, which would become his standard quick example of the autonomy of world 3: we invented the natural numbers, but which of them are prime does not depend on us (Popper 1972a, 118). He emphasized also “the close analogy between the growth of knowledge and . . . the evolution of plants and animals” (Popper 1972a, 112). »

Boyd 2016 mentionne aussi que le monde 3 n'est que partiellement autonome:

« Karl Popper’s world 3 theory proposes that the products of the human mind can be considered a third world, partially autonomous of the mental and physical worlds,... »

À ce sujet, Popper dit:

« Mais cette autonomie n'est que partielle : les nouveaux problèmes conduisent à de nouvelles créations ou constructions—comme les fonctions récursives ou les suites de libre choix de Brouwer—qui peuvent donc ajouter de nouveaux objets à ce troisième monde. Et chaque étape de ce genre créera de nouveaux faits inintentionnels ; de nouveaux problèmes inattendus ; et souvent aussi de nouvelles réfutations. »

C'est mentionné  Dominic Mayers (discuter) 8 mai 2022 à 06:29 (CEST)

Aperçu des critiques

Les critiques de la réfutabilité peuvent se diviser en trois catégories: les désaccords au niveau des définitions, les critiques reliées au manque de fondation pour le niveau logique et les critiques sur le but de la réfutabilité, du niveau logique et de la science en général.

Les désaccords au niveau des définitions

Plusieurs critiques de la réfutabilité sont dues à des désaccords sur des définitions. La littérature reliée à ces désaccords est utile pour clarifier la structure de la science décrite par Popper.

Par exemple, pour Popper, le processus créatif qui gère les conjectures, dans la mesure où il inclut des aspects subjectifs, n'est pas de l'induction, car aucune règle déductive ou inductive ne peut prendre en compte un aspect subjectif: un énoncé ne peut être en relation qu'avec un autre énoncé. Il est possible d'imaginer une conjecture qui jouerait le rôle de la connaissance subjective—cela est la thèse de l'intelligence artificielle. Cependant, pour constituer une logique inductive, comme pour la logique déductive, ça doit être valide pour toutes les théories et leurs énoncés de base, i.e., ça doit être une méta-conjecture, car autrement ce n'est qu'une conjecture ordinaire seulement valide dans un contexte particulier. Par contraste, dans un article qui critique la position de Popper sur l'induction, John McCall écrit: « Tout le monde utilise l'induction. [...] Comme Penrose (1994) le remarque, même les amibes, pourtant sans neurones, apprennent de l'expérience et utilisent l'induction. » McCall continue: « Tous les processus créatifs s'appuient sur l'induction. » McCall voit l'induction bayésienne dans tout acte créatif. Pour Popper, par définition, si ça suit la règle de Bayes, ce n'est pas de la créativité ni de l'induction. Popper donne aussi l'exemple de l'amibe pour illustrer sa philosophie non inductive.

Dans la même ligne de pensée, comme mentionné dans la section Le problème de l'induction, Putnam considère que l'utilisation de conjectures (qui, normalement, anticipent le future) démontre que l'induction existe. Il sait qu'il n'y a pas d'induction dans l'utilisation de ces conjectures pour anticiper le future à l'aide de la logique déductive. Cependant, pour leur création et même pour leur acceptation en pratique, ces conjectures appellent un processus subjectif. Son point est que cela exige de l'induction. Popper n'adopte pas cette définition de l'induction. Dans la solution de Popper, il ne faut pas proposer de règles pour la créativité au niveau subjectif, car autrement l'argument de Hume s'appliquerait. Ici, il faut noter la critique de David Bloor à l'effet que Popper ne définit pas clairement le niveau subjectif. On ne connaît pas de logique de la créativité qui serait responsable pour gérer ou expliquer les conjectures et cela n'est pas un problème selon Popper car la rationalité demeure possible si on accepte qu'elle n'est pas ampliative. Autrement dit, Hume se posait la question comment est-il possible d'avoir une logique ampliative, ce que Popper appelle de l'induction, et la réponse de Popper est que ce n'est pas nécessaire, car il est suffisant qu'uniquement le niveau subjectif non justifiable soit ampliatif. La solution de Popper au problème de l'induction ne nie pas la relation bidirectionnelle étroite entre le niveau logique et le niveau subjectif, mais demande de conceptuellement séparer le niveau logique non ampliatif (mais justifiable) et le niveau subjectif ampliatif (mais non justifiable).

D'autres critiques jouent sur la définition du niveau logique. Par définition, le niveau logique dans la vision de Popper exclut la possibilité que des lois ou objets non compris dans le langage puisse intervenir. Par exemple, lorsque Popper dit que "la pomme est monté du sol vers l'arbre" est une contradiction potentielle de la théorie de Newton, par définition, il n'y a pas de fil attaché à la pomme, mais certaines critiques ne le voient pas ainsi. Par exemple, Kageyama 1999 écrit:

« As to the logical meaning of falsifiability, however, Lakatos' argument seems to be fatal. In order to make a falsification conclusive in a logical sense, it is necessary to validate, together with laws of nature and initial conditions, the ceteris paribus clause to the effect that there is no other disturbing factor in the world. »

On trouve aussi une forme de critiques qui argumentent que réfuter une théorie revient à vérifier sa négation et ces énoncés qui sont vérifiables devraient aussi être accepter comme étant scientifiques. Dans un sens, ces critiques sont une forme de désaccord sur la définition de « scientifique », car Popper accepte que ces énoncés métaphysiques peuvent être utiles en science.

Le manque de fondation pour le niveau logique

Selon Calvin Hayes, Popper considère que la plupart des critiques de sa philosophie sont causées par la fausse impression que si une décision demande une discussion critique alors ça revient à dire que tous les choix sont aussi bons les uns que les autres. Autrement dit, dans la structure de la science esquissée ci-dessus, les ingrédients requis par le niveau logique semble manquer de fondation solide et la plupart des critiques (non basées sur un désaccord au niveau des définitions) font référence à cela.

Par exemple, il est compris que puisque la réfutabilité est définie au niveau logique, elle ne fournit aucune garantie qu'elle sera utilisée dans la méthode scientifique. Popper a proposé des règles méthodologiques pour combler cette lacune, mais comme ces règles doivent tenir compte de la réalité subjective et du marécage de la base empirique, elles ne peuvent être précises. Kuhn a compris la situation dans laquelle Popper se trouve et le fait que, par conséquent, ce ne sont pas des règles rigoureuses et il conclut que « Popper nous a rien donné de plus que des "maximes procédurales" ». D'autres critiques acceptent que les règles méthodologiques de Popper ont comme but de garantir le progrès scientifique, mais mentionnent qu'elles ne réussissent pas toujours. Par exemple, Nola et Sankey 2014 discutent la règle suivante sur quatre pages:

« En ce qui concerne les hypothèses auxiliaires, nous décidons d’instituer la règle selon laquelle seules sont acceptables celles dont l'introduction ne diminue pas le degré de falsifiabilité du système en question mais, au contraire, l'élève. »

Et ils concluent à l'aide d'exemples que cette règle ne fonctionne pas toujours. Il faut dire, suivant en cela Jeremy Shearmur, que dans le même paragraphe où il a énoncé la règle, Popper l'auto-critique:

« Nous pouvons atténuer notre règle méthodologique en faisant remarquer que nous ne sommes pas tenus de considérer comme conventionaliste toute hypothèse qui manque de satisfaire à ces normes. »

De plus, à plusieurs reprises, après avoir énoncé les règles, Popper mentionne que la méthodologie scientifique qu'il a proposée peut difficilement être rendue précise. Nola et Sankey ont illustré cela. D'autres critiques mentionnent que la réfutation est impossible à cause de la thèse de Duhem. Popper admet que des réfutations rigoureuses sont impossibles. C'est pour cette raison qu'il dit que la science repose sur des piloris enfoncés dans un marécage.

Dans la même catégorie, on trouve les critiques qui considèrent que puisque les fondations ne peuvent pas servir de justification, alors elles perdent leur signification. Par exemple, Bartley 1982 dit

« Curiously, however, Popper's clarification of the nature of the relationship between theory and observation somewhat diminishes the importance of that relationship. For the critical relationship between empirical fact and theory has been most important historically because of the assumption that experience is the source and justification of all knowledge. Where this assumption is dropped, as it is in Popper's theory, the problem of stating the critical relationship between empirical fact and theory diminishes in general importance, and becomes a part of the larger ecological problem of rationality. »

En d'autres mots, puisque la base empirique ne peut pas servir à justifier la connaissance, alors elle perd son rôle de base empirique et se fond dans l'ensemble des connaissances qui peuvent être discutées rationnellement. La même critique a été faite par Lakatos.

Dans la même catégorie, d'autres critiques rejettent globalement cette structure et proposent au lieu une philosophie dans laquelle la logique s'applique à l'ensemble. Cette logique pourrait être une méta-logique qui formalise la séparation entre la logique et les autres aspects (subjectifs et méthodologiques), mais ce n'est pas le but, car cela serait une tentative de formaliser l'approche poppérienne et non une critique. Popper croit qu'une telle formalisation serait difficilement possible de toute manière. Dans la perspective de Popper, le modèle qu'il propose fonctionne bien et décrit l'expérience réelle des scientifiques. Le fait que cela met en évidence un manque de fondation solide est une bonne chose pour Popper, car les approches qui proposent une fondation solide sont, selon lui, du subjectivisme qui appelle à du totalitarisme. Il considère que son approche laisse néanmoins une grande place à la rationalité dans des tests sévères pris en compte dans des discussions critiques qui font parti de la réalité vécue par les scientifiques.

Le but de la réfutabilité, du niveau logique et de la science

D'autres critiques portent sur l'objectif que la réfutabilité, le niveau logique et la science en général veulent atteindre. Popper met beaucoup l'accent sur la réfutation et cela n'est pas un objectif naturel. Popper a mentionné que les tentatives de résoudre ce que Kuhn appelle des « casse-têtes » correspond à une approche critique. De cette manière, en réponse à des critiques, Popper a admis que l'intention positive de chercheurs qui cherchent des solutions créatives à un problème contribue à des tests sévères du programme de recherche. Le programme de recherche est la définition du but.

Tambolo 2015 mentionne que Popper a besoin de l'idée de vérisimilitude pour déterminer un but, une direction vers une notion de vérité et qu'on ne sait pas comment formaliser cela. Popper a toujours dit qu'une théorie gagne quelque chose lorsqu'elle passe avec succès des tests sévères. Cette idée n'est pas controversée, même si Popper n'a pas réussi à l'expliquer formellement en termes d'une notion de vérité. La critique est que si le critère de vérisimilitude pour préciser cela aurait fonctionné, alors ça l'aurait changé la méthodologie. Popper avait admis que ça aurait clarifié la méthodologie, mais sans changer fondamentalement la philosophie.

Kuhn et l'incommensurabilité des paradigmes

Un concept important à couvrir me semble être le lien entre la notion de langage théorique et la notion de paradigme incommensurable. Par exemple, il y a un langage associé au paradigme de la théorie de Newton et un autre avec le paradigme de la théorie d'Einstein avec des interprétations différentes de l'espace et du temps. Chaque théorie scientifique s'énonce dans un langage et lorsqu'une nouvelle théorie s'énonce dans un nouveau langage avec des termes différents ou ayant des interprétations différentes, alors on parle d'incommensurabilité. Il y a une multiplicité de langages car chaque nouvelle solution à un problème peut demander un nouveau langage. Le point de départ est la multitude de problèmes et de solutions partielles et temporaires. Les langages eux-mêmes évoluent.

Ce que j'ai compris en lisant la littérature en rapport aux arguments de Kuhn est que Popper n'a pas été capable de formaliser la notion de progrès d'une théorie à l'autre. Il a essayé avec une définition de vérisimilitude et ça n'a pas fonctionné. Certains, par exemple voir (Gattei 2008, Incommensurability), disent que Kuhn et Feyerabend ont mis le doigt sur pourquoi c'est difficile.

Cependant, la littérature décrit aussi le fait que Kuhn était conscient que lorsque l'on peut interpréter les deux théories (ou paradigmes) en terme d'un même problème, d'une même situation-problème, alors la communication est possible. Popper aussi soutient le même avis:

« J’affirme que cette sorte de comparaison entre des systèmes est toujours possible. Les théories qui offrent des solutions aux mêmes problèmes ou à des problèmes étroitement apparentés sont en règle générale comparables, je l’affirme, et des discussions entre elles sont toujours possibles et fructueuses ; et non seulement elles sont possibles, mais elles ont effectivement lieu. »

— Popper, Le mythe du cadre de référence.

Et après avoir décrit la thèse des paradigmes incommensurables, il continue:

« Cependant je veux souligner que deux théories qui essaient de résoudre la même famille de problèmes, incluant leur descendance (les problèmes qui naissent d’eux) n’ont pas besoin d’être incommensurables, et qu’en science, à l’opposé de la religion, ce sont les théories qui l’emportent sur tout. »

Donc, un ingrédient important est qu'un critère de comparaison et une discussion est possible dans le contexte d'un problème donné, même si les langages pour exprimer les solutions sont différents. Il y a plein d'exemples qui illustrent cela. Par exemple, on a été capable de dire que la théorie d'Einstein est supérieure à celle de Newton, même si il n'y a pas de traduction de l'une à l'autre, car la théorie d'Einstein a expliqué une situation-problème que la théorie de Newton n'arrivait pas à expliquer.

Il demeure qu'on ne peut pas donner un critère universel pour comparer des théories qui ne fait pas référence aux problèmes, comme Popper et bien d'autres avait cherché à le faire. C'est toujours relatif à une situation problème. La notion de vérité absolue que Popper a proposé comme ligne directrice, du moins dans sa définition formelle de vérisimilitude, serait illusoire, du moins difficile à cerner. Par contre, comme le mentionne Alexander Bird (en), « Kuhn says that there is progress through revolutions, because the new paradigm solves more problems than its predecessor ». Il n'appelle pas cela un critère de vérisimilitude, mais ça permet au moins un ordre partiel des théories. Cela peut se combiner avec le principe d'unification commun en science qui consiste à favoriser une théorie unique qui résous à elle seule les problèmes que d'autres théories résous séparément. Nicholas Maxwell a suggéré que ce principe d'unification devrait être explicitement inclus dans la définition de la méthode scientifique au lieu d'être considéré comme un principe métaphysique parmi d'autres. Cette idée est bien sûr populaire dans le contexte des théories modernes de la physique.

Dominic Mayers (discuter) 27 avril 2022 à 05:01 (CEST)

La section Chalmers est vide en contenu nouveau, notable et vérifiable

Voici le contenu actuel de la section Chalmers:

La notion de réfutabilité suppose ce que Popper note une « base empirique », autrement dit des énoncés d'observation susceptibles de démontrer la fausseté d'une thèse. Or, comme le remarque Popper lui-même, il n'existe pas d'observation pure de toute théorie, ce qui revient à dire qu'une observation censée réfuter une théorie peut être fausse ou inappropriée (par exemple, l'observation à l'œil nu que Vénus a toujours la même taille était censée réfuter la théorie de Copernic). Selon le philosophe des sciences Alan Chalmers, cela conduit à la conclusion qu'il n'y a pas de réfutation concluante et que la notion de réfutabilité ne nous apprend rien sur l'histoire réelle des découvertes scientifiques.

Sans le dire, cette section ne fait que reprendre le problème de Duhem qui est déjà bien couvert ailleurs dans l'article et n'est pas particulièrement lié à Chalmers. L'exemple est nouveau, pas déjà utilisé dans l'article, mais il n'est pas du à Chalmers et ne justifie pas la section. Il peut être réutilisé ailleurs pour illustrer le problème de Duhem.

La dernière phrase est spéciale. Je ne sais pas si Chalmers a conclu du problème de Duhem que la réfutabilité ne nous apprend rien sur l'histoire réelle des découvertes scientifiques. Le terme « rien » me semble extrême ici. Dans tous les cas, ça ne me semble pas très notable. Si c'est notable, il faut donner les sources et pas seulement Chalmers, car s'il est le seul à dire cela, alors il est comme une source primaire pour ce point de vue. Ce n'est pas parce que c'est une critique qu'il y a un passe droit—on n'inclut que les points de vue notable. Il est possible que celui qui a écrit cela avait un point de vue notable à l'esprit et si on me l'explique et me donne les sources, je suis certain que cela sera très utile dans l'article. Après tout, le rationalisme critique dit justement que les critiques sont utiles, mais il faut que ça soit des critiques sévères, ce que je traduit par notable, vérifiable et pertinent.

Cela dit, en forçant, je peux penser à une interprétation de cette phrase avec laquelle je suis d'accord, ce qui n'est pas en soi pertinent, mais si d'autres sources appuient cette même interprétation, là ça devient pertinent. Ça renforce ma position: il faut des sources pour montrer la notabilité et aussi pour avoir le contexte afin de faire un compte rendu intelligent et fidèle à ce contexte. En elle-même, cette phrase n'est pas très utile. Dominic Mayers (discuter) 6 mai 2022 à 00:05 (CEST)

C'est corrigé  Dominic Mayers (discuter) 7 mai 2022 à 21:52 (CEST)

La mise en contexte est incomplète et biaisée

J'ai modifié la mise en contexte pour mettre en évidence que, même après Hume, plusieurs philosophes ont continué de croire en un processus inductif qui amène la croyance aux lois scientifiques. D'autres points sont sources de confusion et doivent être mentionnés dans la mise en contexte:

1. Présenter les tentatives de solutionner le problème de l'induction en termes de la fourchette de Hume serait utile. Des cas d'induction souvent donnés en exemples sont à discuter dans la section existente sur le problème de l'induction. Il y a une confusion entre le fait indéniable qu'il y a plein d'exemples de processus ampliatif en science et l'existence, loin d'être indéniable, d'une règle d'inférence qui justifie la connaissance ainsi obtenue.
2. La différence entre un outil pour générer des conjectures et une méthode d'induction, en particulier le cas de l'intelligence artificielle, doit être discutée.
3. La séparation entre la phase déductive et les autres phases doit être discuté. Les problèmes de réfutation ne concernent pas la réfutabilité qui ne porte que sur la phase déductive et ils ne sont pas graves dans les autres phases car elles sont faillibles de toute manière. Cela inclue le mythe que Popper a ultimement définie une réfutabilité méthodologique qui souffrirait donc des problèmes de réfutation.
4. Le lien entre la connaissance objective et la connaissance subjective doit être expliqué. Le rejet de la connaissance objective—le monde 3— est une critique fréquente de la réfutabilité qui est définie à l'aide d'énoncés de base inter-subjectifs.

Dominic Mayers (discuter) 5 avril 2022 à 17:51 (CEST)

Le problème de l'induction et la fourchette de Hume

Henderson 2018 sépare les stratégies pour tenter de justifier l'induction selon que l'argument utilisé est ampliatif ou non. Ces deux catégories correspondent à la fourchette de Hume (en).

La première corne de la fourchette de Hume

Un argument non ampliatif ajoute de l'information à l'observation que si la prémisse elle même contient l'information additionnelle. Pour cette raison, tel que Henderson le mentionne, un argument dans la première catégorie revient à proposer une prémisse qui est synthétique a priori. Ici, « synthétique » signifie informatif à propos de l'observation et « a priori » signifie affirmé sans l'aide d'observations.

La solution bien connue de Kant au problème de Hume se situe dans cette première catégorie. Elle a été abandonnée car elle reposait sur la validité de la théorie de Newton.

Henderson situe aussi dans cette catégorie les arguments basés sur la logique bayésienne, car c'est une logique non ampliative. Cette solution est aussi abandonnée car il n'y a pas de distribution a priori qui tienne de manière générale.

Cependant, cité par Henserson, Howson écrit:

« “Inductive reasoning [i.e., bayesian logic] is justified to the extent that it is sound, given appropriate premises” (Howson 2000: 239, his emphasis). »

Henderson explique que selon cette perspective, il n'y a pas de façon d'éviter des conjectures empiriques. De cette manière, Howson rejoint Popper sur la nécessité de conjectures empiriques.

De la même manière que Popper a insisté sur la distinction entre la logique de la phase déductive (qui est le sujet de la réfutabilité) et la méthodologie, Howson insiste que les problèmes de la méthodologie, la faillibilité des conjectures et des observations, ne concernent pas la logique de l'approche bayésienne.

Chalmers discute le cas des observations et des conjectures séparément. Pour le cas des observations, il écrit:

« The prior probabilities cannot be judged. They must be taken as simply given. As Howson and Urbach (1993, p. 418) observe, ‘how prior distributions are determined is simply not something that comes within the scope of [their] theory’. »

— Chalmers 2013, Critique of subjective Bayesianism

Ensuite, pour le cas des conjectures, Chalmers cite Howson et Urbach 1993, p. 418:

« The Bayesian theory we are proposing is a theory of inference from data; we say nothing about whether it is correct to accept the data or even whether your commitment to the data is absolute. It may not be, and you may be foolish to repose in it the confidence you actually do. The Bayesian theory of support is a theory of how the acceptance as true of some evidential statement affects your belief in some hypothesis. How you come to accept the truth of the evidence and whether you are correct in accepting it as true are matters which, from the point of view of the theory, are simply irrelevant. »

— Howson et Urbach

Chalmers n'est pas d'accord. Il trouve qu'une philosophie de la science doit considérer la validité des conjecrtures et des observations. Il rejoint Miller sur ce point qui dit qu'on ne doit pas couper le lien avec la vérité comme l'approche bayésienne de Howson et Urbach le fait.

De la même manière que Popper a transformé le problème de Hume, qui est celui de la justification de la connaissance, en celui de trouver l'utilité de la logique déductive dans la démarche scientifique, Howson a transformé le problème de Hume en celui de trouver l'utilité de la logique bayésienne dans cette démarche. La similitude s'arrête là. Une différence est que, dans la logique bayésienne, les probabilités des hypothèses ou conjectures ont un rôle à jouer.

Howson écrit (c'est moi qui souligne en italique)

« Hume's problem implicitly posed two hundred and fifty years ago the question of how, if at all, logic enters into inductive inference. Quite a lot of this book will be devoted to arguing that we now possess that logic, and that it can be identified with so-called Bayesian probability. [...] its rules, those of mathematical probability, are wholly objective and indeed interpreted as conditions of consistency. Nor can they justify induction, as we shall see. »

— Colin Howson, Hume's Problem: Induction and the Justification of Belief.

Howson soulève l'importance de la logique bayésienne en tant que moyen de garantir que la conjecture a posteriori est compatible avec la conjecture a priori. De plus, Chalmers mentionne quelques exemples présentés par Howson pour illustrer comment la logique bayésienne semblent expliquer des prises de position scientifiques.

Cependant, Chalmers mentionne aussi des difficultés dans l'usage de la logique bayésienne. Les prémissent de départ peuvent rendre impossible l'obtention d'hypothèses a posteriori correctes. Rien dans la logique bayésienne permet de rejeter les prémisses de départ, même si elles contredisent déductivement les observations. À l'instar du rationalisme critique, la logique bayésienne ne propose pas de tester les conjectures pour alimenter une discussion critique à leur sujet dans le but de proposer éventuellement de meilleures conjectures a priori. Henderson compare les expériences scientifiques avec l'expérience simple de tirer une balle d'une urne contenant des balles blanches et noires. À l'aide de cette analogie, il explique les difficultés rencontrées dans l'établissement des prémisses. Même si la prémisse est que l'urne contient des balles blanches et noires, il demeure possible qu'une balle rouge soit tirée. Cet exemple n'est pas donné par Henderson, car il soulève des difficultés plus profondes. Par exemple, la supposition que l'urne ne change pas d'une fois à l'autre ne correspond pas au fait que les instruments, leur précision, etc. peuvent changer d'une expérience à l'autre. Ce qu'on apprend à propos de l'urne est valide pour les prochaines balles tirées, mais ce qu'on apprend sur les instruments utilisés lors d'une expérience ne s'appliquent pas nécessairement à d'autres expériences qui utilisent une technologie améliorée. On apprend de nos erreurs. Les prochaines expériences ne sont pas nécessairement identiques. Ce n'est qu'un exemple qui illustre comment une prémisse peut-être incorrecte. Le bayésianisme n'est pas en cause, car ce sont les prémisses qui ne tiennent pas, mais dire cela ne propose pas de méthodologie ou une philosophie pour corriger une conjecture qui est invalide et doit être modifiée.

Le rationalisme critique ajoute une phase de discussions critiques dont le but est de générer de nouvelles conjectures a priori. Chalmers mentionne:

« Suppose we concede to Howson and Urbach that this theorem, as interpreted by them, is indeed a theorem with a status akin to deductive logic. Then this generous concession serves to bring out the limitation of their position. Their theory of scientific method tells us as much about science as the observation that science adheres to the dictates of deductive logic. The vast majority, at least, of philosophers of science would have no problem accepting that science takes deductive logic for granted, but would wish to be told much more. »

— Alan Chalmers, Chalmers 2013, The Bayesian approach:Critique of subjective Bayesianis

Miller résume la situation en disant que la logique bayésienne a une valeur épistémologique, mais peu de valeur méthodologique.

Dominic Mayers (discuter) 13 avril 2022 à 04:57 (CEST)

La seconde corne de la fourchette de Hume

La section 4.1 de Henderson 2018 présente des critiques de l'affirmation de Hume selon laquelle une logique ampliative doit nécessairement être justifiée et que cela amène un problème de circularité. Même si cette objection de Hume est rejetée, il reste le problème de fournir une logique ampliative qui soit acceptable. Dans la section 4.2, l'argument de Nelson Goodman est présenté à l'effet qu'il n'y a pas de principe d'uniformité universelle. Tout ce qu'on peut espérer est une règle universelle qui nous dirait quand le principe d'uniformité est applicable. Une telle règle serait un contre-exemple de l'argument de circularité de Hume, mais aucune règle de ce genre n'est mentionnée dans Henderson 2018. Dominic Mayers (discuter) 11 avril 2022 à 22:12 (CEST)

Cependant, des cas de découvertes scientifiques illustrent que, même sans règle, la science "semble" efficace à déterminer quand le principe d'uniformité s'applique. Ces cas sont quelques fois présentés comme des exemples du processus d'induction. Par exemple, Godfrey-Smith présente la découverte de la structure de l'ADN par James Watson et Francis Crick comme un exemple du processus d'induction. Voici un autre exemple:

« But, contrary to Popper, this does not mean that enumerative induction never plays any part in such breakthroughs. The germ theory of infectious diseases, for example, seems to have been gradually developed into a general theory of disease by extrapolation from cases where micro-organisms could be plausibly shown to be key causal agents. »

— George Couvalis, The Philosophy of Science : Science and Objectivity

Dominic Mayers (discuter) 9 avril 2022 à 21:22 (CEST)

Une règle d'inférence, si on croit qu'elle fonctionne vraiment, serait une méthode de justification, en opposition à l'argument de Hume. Popper donne l'exemple de Newton qui a prétendu avoir inféré sa théorie à partir des lois de Kepler. Il soulève que ces théories sont contradictoires et que Newton n'a pas pu utiliser une règle d'inférence valide pour justifier le passage de la théorie de Kepler à sa théorie. Peu importe ce que les chercheurs prétendent à propos de cas individuels d'induction, cela ne veut pas dire qu'une règle d'inférence inductive existe. Popper ne voit pas l'utilité de supposer une règle inductive psychologique qui n'aurait aucune valeur au niveau de la connaissance objective. Dominic Mayers (discuter) 2 avril 2022 à 04:08 (CEST)

Outils pour générer des conjectures versus induction

En fait, il est facile d'être confus car il y a des outils mathématiques qui aident à choisir les conjectures. C'est devenu très important avec l'intelligence artificielle, mais ça existait avant. Une simple méthode de régression linéaire pour trouver la courbe qui épouse le mieux possible un ensemble d'observations est un exemple. De plus, on peut argumenter que la conclusion (i.e., la courbe) ne peut pas être déduite des observations seulement et que c'est donc ampliatif. C'est d'autant plus mêlant que ce sont des procédés très utiles et utilisés en pratique comme l'explique Colin Howson dans (Howson 2000).

Je n'ai rien lu encore qui explique comment la logique bayséienne peut aider dans un processus ampliatif. Par contre, Gillies discute de travaux en intelligence artificielle qui montrent que des outils mathématiques peuvent aider. Il faut discuter de cela et reconnaître que c'est un aspect qui n'a pas été suffisamment discuté par Popper. Par exemple, il a peut-être affirmé, mais j'en doute, que tout processus en science est déductif. S'il a dit cela, il s'est trompé. Dire qu'il n'y a pas d'induction (dans un sens bien précis) est une chose et dire que tout est déductif est autre chose. Les mathématiques et donc la rationalité n'entre pas seulement en jeux dans la science dans le cadre de la logique déductive. Il y a des processus en science qui sont ampliatifs, appuyés par des outils mathématiques, font appel à l'observation, mais qui sont ni inductifs, ni déductifs, pas inductifs selon la définition originale dans le problème de Hume ni déductif, dans les deux cas à cause que l'applicabilité dépend de la connaissance d'arrière plan. Dominic Mayers (discuter) 6 avril 2022 à 03:45 (CEST)

Intelligence artificielle dans la phase d'abduction

Allen 2001a est un exemple de l'affirmation qu'il n'y a pas de procédure pour aider la découverte. L'article semble confondre induction et processus pour aider la découverte. Le rôle important de la connaissance d'arrière plan dans le contexte de l'intelligence artificielle a été discutée dans Allen 2001a, Gillies 2001,Kelley et Scott 2001 et Allen 2001b. En 2009, Gillies 2009 maintien sa position originale qu'une machine peut générer des lois qui ne sont pas incluses dans la connaissance d'arrière plan, laquelle est de toute manière difficile à écrire formellement: elle est implicite dans la machine. La discussion originale est mentionnée dans Wolkenhauer et Muir 2011 qui appuie la position orinale d'Allen: il n'y a pas d'induction car la machine est restreinte à des domaines d'application qui correspondent à la connaissance d'arrière plan qu'elle incarne. D'accord, mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de procédure non inductive pour aider la découverte. Dans un sens, la méthode scientifique de Popper peut être vue comme une telle méthode. Alors, il n'est pas impossible de pouvoir raffiner cette méthode. Dominic Mayers (discuter) 3 avril 2022 à 22:28 (CEST)

Le rôle de la connaissance d'arrière plan

En général, les philosophes distinguent entre une règle d'inférence dont la validité est universelle et un outil d'inférence qu'on utilise ou non selon la connaissance d'arrière plan ou qu'on adapte de manière créative en vue de celle-ci. Les méthodes d'induction connues sont du deuxième type: leur validité dépend de la connaissance d'arrière plan et il n'y a pas de méthode universelle pour dire quand l'usage est valide. Donner des exemples dans lesquelles la connaissance d'arrière plan justifie l'usage d'un résonnement inductif ne prouve pas l'existence d'une règle universelle. Dominic Mayers (discuter) 5 avril 2022 à 19:07 (CEST)

Carroll 2005 mentionne la position de Marc Lange: la connaissance d'arrière plan requise est que le phénomène qu'on veut généraliser soit "lawlike":

« Marc Lange’s Natural Laws in Scientific Practice (2000, pp. 111–142) takes up the challenge, in part, by further refining the relevant notion of confirmation, characterizing what he takes to be an intuitive notion of inductive confirmation, and arguing that only those generalizations that are not believed not to be lawlike can be inductively confirmed. »

Cet extrait de Marc Lange est utile:

« Hume’s argument appears to show that our observations, apart from any theoretical background, are unable to confirm or to disconfirm any predictions. Sup- plemented by different background opinions (whether understood as prior proba- bilities or a uniformity principle), the same observations exert radically different confirmatory influences. But then to be warranted in making any inductive leap beyond the safety of our observations, we must be justified in holding some opinions regarding some prediction’s relation to our observations. These opinions may rest on various scientific theories, which in turn have been confirmed by other observations. But when we pursue the regress far enough — or look at cases where we have very little relevant background knowledge — how can any such opinions be justified? My view [Lange, 2004] is that especially in theoretically impoverished circumstances, the content of our observation reports may include certain expectations regarding the observations’ relations to as yet undiscovered facts — expectations enabling those observations to confirm predictions regarding those facts. An observation report (“That is an F ”) classifies something as belonging to a certain category (F ). That category may be believed to be a “natural kind” of a certain sort (e.g., a species of star, mineral, animal, disease, chemical. . . ). »

— Marc Lange, Handbook of the History of Logic, volume 10: Inductive Logic, "HUME AND THE PROBLEM OF INDUCTION", Sec. 11 THE INDUCTIVE LEAP AS MYTHICAL

Cet extrait aussi:

« It is not obvious that the [received view (RV) about inductive logic] can satisfy desideratum 3—that c be logical and objective—if the probability function P that is used to explicate c in the RV is given an epistemic interpretation of this kind. After all, whether ‘‘a knowledge of h justifies a rational degree of belief in a of degree x’’ seems to depend on what one’s background knowledge K is. And while this is arguably an objective fact, it also seems to be a contingent fact and not something that can be determined a priori (on the basis of a and h alone). »

— BRANDEN FITELSON, INDUCTIVE LOGIC dans Sarkar and Pfeifer, The Philosophy of Science An Encyclopedia.

Cet extrait aussi:

« Confirmation as increase in firmness has interesting relations to qualitative accounts of confirmation and the paradoxes we have encountered. For instance, H-D confirmation now emerges as a special case: if H entails E, then p(E|H) = 1, and, by Bayes’ theorem, p(H|E) > p(H) (unless p(E) was equal to one in the first place). We can also spot what is wrong with the idea of instance confirmation. Remember Nicod’s (and Hempel’s) original idea; namely, that universal generalizations such as H = ∀x: Rx → Bx are confirmed by their instances. This is certainly true relative to some background knowledge. However, it is not true under all circumstances. I. J. Good (1967) constructed a simple counterexample in a note for the British Journal for the Philosophy of Science: There are only two possible worlds, W1 and W2, whose properties are described by Table 9.1. »

— Jan Sprenger, Confirmation and Induction dans Paul Humphreys, The Oxford Handbook of Philosophy of Science

Non déductif versus inductif

Cet autre extrait illustre le fait qu'on peut confondre "inductive" with "non déductive". La règle qui consiste à choisir la théorie qui est la plus corroborée est, comme expliqué dans l'extrait, non déductive, mais elle n'est pas inductive non plus car sans connaissance d'arrière plan elle ne dit pas du tout que la théorie choisie sera supérieure dans le future :

« Salmon's thesis now reads: with the introduction of the concept of corroboration, inductivism enters into Popper's test theory. For the method bearing the name 'corroboration' effects the choice (selection) of an hypoth- esis from the class of non-falsified hypotheses whereby the hypothesis chosen is richer in content than the relevant observation sentences which are avail- able. No deductive method can enable us to make such a selection. Basic sentences plus deduction do not provide us with a useful test. The concept of corroboration must also be brought in. But with such a concept one is introducing a non-deductive rule of inference. »

— Wolfgang Stegmüller, Collected Papers on Epistemology, Philosophy of Science and History of Philosophy Volume II, Chap. 4: The Problem of Induction: Hume’s Challenge and the Contemporary Answers

Si la connaissance d'arrière plan est spécifiée, alors, dans ce cas, il est possible de déductivement montrer que la règle est valide. Dans tous les cas, ce n'est pas de l'induction.

Le cerveau et connaissance universelle versus connaissance d'arrière plan

Cet extrait rend la distinction plus concrète:

« This is very consistent with the dual mechanism account developed by Newell & Simon (1 972) for the domain of problem solving. On this formulation, our frontal-temporal system corresponds to the “heuristic” system whereas the parietal system corresponds to the “universal” system. Reasoning about familiar situations automatically utilizes situation-specific heuristics that are based on background knowledge and experience. When no such heuristics are available (as in reasoning about unfamiliar situations), universal (formal) methods must be used to solve the problem. In the case of syllogistic reasoning, this may well involve a visuospatial system. »

— Vinod Goel, cognitive neuroscience of deductive reasoning dans Keith J. Holyoak and Robert G. Morrison, The Cambridge Handbook of Thinking and Reasoning

Dominic Mayers (discuter) 6 avril 2022 à 14:15 (CEST)

Phase déductive versus autres phases faillibles

Pragmatisme et tests empiriques

Le pragmatisme de Peirce a trois étapes: abduction, déduction et induction. Dans la phase abduction, des théories sont présentées pour considération. Dans la phase déduction, des conséquences testables sont déduites. Dans la phase induction, les théories sont testées à l'aide de ces conséquences. La réfutabilité exige que la phase déductive puisse définir des tests. Dans ce sens, le critère de réfutabilité était implicite chez Peirce, mais Popper définit plus explicitement le terme réfutabilité. Pour Popper, la capacité de définir des tests dans la phase déductive, i.e., la réfutabilité, ne doit pas être confondue avec la capacité d'être réfuté en pratique. Selon Garcia, cette distinction est cruciale pour « répondre aux critiques qui prétendent qu'aucune méthodologie réfutationniste ne peut fonctionner ». Dominic Mayers (discuter) 2 avril 2022 à 14:39 (CEST)

Faillibilisme et ferme croyance

Le faillibilisme est une parti essentiel des phase d'induction et d'abduction de Peirce, car le doute est le moteur du processus. Peirce rejette la possibilité que la phase d'induction termine nécessairement le cycle. Toute connaissance scientifique est donc à réviser lorsqu'un nouveau problème surgit. Sur ce point, il est entièrement rejoint par Popper. Selon Godfrey-Smith, la plupart des philosophes de la science accepte le faillibilisme. Ainsi, les problèmes qui sont évités au niveau de la réfutabilité ne surviennent pas vraiment non plus dans les autres phases, car celles-ci sont acceptées comme faillibles de toute manière. La véritable question, selon Godfrey-Smith, porte sur l'augmentation de notre confiance en une théorie lorsqu'elle passe des tests d'observations. Popper se différencie de Peirce par son rejet, au niveau psychologique ou au niveau objectif, d'une méthode d'inférence inductive pour la croyance. En particulier, chez Popper, il ne peut y avoir de méthode d'inférence dans la phase d'abduction. Chez Popper, dans une inférence, la croyance porte, au contraire, sur les conjectures qui existent avant les observations et tout changement positif (due à des corroborations) ou négatif (due à des réfutations) de la croyance est déductif. Dans Out of Error, Miller a analysé le type de conjectures requises pour permettre une inférence déductive positive dans le cas de corroborations. Popper ne nie pas l'existence d'un processus qui amènent nos croyances fermes en des théories, mais il nie que ce processus puisse être définit par une méthode d'inférence ampliative qui, par exemple, utiliserait des observations répétées comme prémisses. Pour lui, notre capacité à trouver des théories qui (malgré le problème de l'induction) semblent mériter notre croyance lorsqu'elles sont corroborées et le mécanisme qui nous amènent à croire en celles-ci sont en parti innés, le résultat d'un processus évolutionnaire. Sur cela, il rejoint un peu Chomsky et d'autres philosophes qui croient que nous avons des mécanismes innés au niveau du langage. Selon Popper, la description du processus qui amène la croyance aux conjectures ne fait pas partie de l'épistémologie, car cette description, si on la trouve, devra expliquer comment nos prédispositions et attentes de nature biologique et non formulées en tant que connaissance objective se transforment en conjectures. Le processus n'est pas inductif, car il n'est pas globalement ampliatif. Il est seulement ampliatif du point de vue partiel de la connaissance objective. L'argument peut être formulé autrement: la procédure ne peut être décrite objectivement, car elle dépend d'une connaissance non objective, et donc ce n'est pas vraiment une procédure. Cette manière de formuler l'argument peut aussi être utilisée pour dire que ce n'est pas déductif. Ce n'est ni inductif, ni déductif. Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2022 à 03:31 (CET)

Le mythe de la réfutabilité méthodologique

Il est souvent suggéré que Popper définie la réfutabilité au niveau logique, i.e., théorique, mais qu'ensuite il change la définition et que la réfutabilité, en pratique, exige la capacité d'être réfuté méthodologiquement. L'argument donné est que Popper et d'autres tel Mark Blaug dit que, sans les règles méthodologiques, la réfutabilité ne garantit pas que ça soit scientifique. Popper est conscient qu'une personne peut toujours décider de renier la validité d'une observation et qu'il n'y a aucune solution logique à ce problème méthodologique. Il écrit

« Admittedly, scientists do not usually proceed in this way, but logically such procedure is possible; and this fact, it might be claimed, makes the logical value of my proposed criterion of demarcation dubious, to say the least. »

Popper n'a pas changé la définition logique de la réfutabilité pour tenter de solutionner un problème méthodologique. Le but de la méthodologie n'est pas la réfutation rigoureuse, ce qui est impossible, mais seulement permettre la discussion critique. Vraiment, toute l'idée est de séparer le critère logique qui est facilement et rigoureusement vérifiable des règles méthodologiques qui sont aussi, il est vrai, importantes, mais nécessairement informelles quoique suffisantes pour l'objectif visé: proposé des décisions qui sont sujettes à discussion et révisables. Le critère logique est très utile et fonctionne bien dans le contexte de ces règles et du but visé. Si on ne comprend pas cela, on a passé à coté d'un point central. Dominic Mayers (discuter) 23 mars 2022 à 08:50 (CET)

Dominic Mayers (discuter) 29 avril 2022 à 16:57 (CEST)

Connaissance objective versus connaissance subjective

Comment expliquer l'autonomie du monde trois si celui-ci est créé et modifié par notre créativité subjective? Je pense en particulier à cet extrait :

« The conceptual category of “world three” encompasses the independent world of “problems, theories, critical arguments”, which have an autonomous existence, and is meant to return the objective dimension of shared knowledge to us. »

Le passage d'un problème à une conjecture, tous les deux dans le monde trois, exige de la créativité selon Popper. Alors de quelle manière le monde trois peut-il être autonome? Il me semble que son indépendance de tout sujet n'est rien d'autre que son aspect inter-subjectif. Ce n'est pas une indépendance envers les capacités intellectuelles que nous partageons. Il y a une thèse sous-entendu ici que nous partageons des capacités intellectuelles qui rendent possible l'inter-subjectivité. Le monde 3 n'est pas indépendant de cela.

Dominic Mayers (discuter) 4 avril 2022 à 23:43 (CEST)

Le passage suivant donne un point de vue qui aide à comprendre:

« Here then are the seeds of Lakatos's redefinition of 'internal history', the doctrine underlying his 'rational reconstructions'. One of the lessons of Proofs and Refutations is that mathematics might be both the product of human activity and autonomous, with its own internal characterization of objectivity which can be analysed in terms of how mathematical knowledge has grown. Popper has suggested that such objective knowledge could be a ' third world' of reality, and Lakatos toyed with this idea. Popper's metaphor of a third world is puzzling. In Lakatos's definition, 'the "first world" is the physical world; the "second world" is the world of consciousness, of mental states and, in particular, of beliefs; the "third world" is the Platonic world of objective spirit,the world of ideas'(II,p. 108). I myself prefer those texts of Popper's where he says that the third world is a world of books and journals stored in libraries, of diagrams, tables and computer memories. »

— IAN HACKING, REPRESENTING AND INTERVENING : INTRODUCTORY TOPICS IN THE PHILOSOPHY OF NATURAL SCIENCE, part A Sec. 8

Ca continue:

« Lakatos persists in the metaphorical expression of this idea: 'The products of human knowledge; propositions, theories, systems of theories, problems, problemshifts, research programmes live and grow in the "third world"; the producers of knowledge live in the first and second worlds'(II, p. 108). »

— IAN HACKING, REPRESENTING AND INTERVENING : INTRODUCTORY TOPICS IN THE PHILOSOPHY OF NATURAL SCIENCE, part A Sec. 8

Cet extrait est aussi utile:

« World 3 is created by human beings, but as soon as it arose, it obtained a certain autonomy, secured its independence of human minds, and became something objective. It is possible to send research expeditions into the depths of World 3, just as we send them into the remote reaches of unknown lands. The philosophy of science is nothing other than research into those realms of World 3 which are inhabited by the products of science, scientific theories, scientific methods, etc.

Popper recognizes the similarity of his theory of World 3 with the ideas of Plato,... »

— Michael Heller, Philosophy in Science: An Historical Introduction

Celui-ci aussi utile:

« Next, Popper addresses the main issue: scientific theories cannot be reduced to their world 1 ‘materializations’ (for example formulations in books) and to states of mind as well. To a certain degree, a theory is an abstract and autonomous entity. But how can we know if these world 3 objects are real? What makes us regard physical objects as real? It is the fact that we can interact with them and that they have a causal effect upon other things: things we can touch have an impact on our sensory perception. Scientific theories undeniably have a causal influence on us and our world, as is clear from all the technical advancements around us. However, world 3 objects are not real in an absolute sense. They can only exert causal influence on the physical world if they are “… grasped and understood by a mind” (p. 164; emphasis as in the original). »

— PETER HOLTZ, How Popper’s ‘three worlds theory’ resembles Moscovici’s ‘social representations theory’... (Les citations de Popper sont de Three Worlds, Tanner Lecture 1978))

Celui-ci aussi:

« The third world is historical, for the ideas of men have arisen in time; it is also to a considerable degree autonomous, for it contains not only the ideas that men have proposed, but also their interrelationships and unintended consequences. For example, the existence of prime numbers was surely not intended by whoever invented the natural numbers. Indeed, the third world even contains logical truths about these unintended products, truths, as Popper says, we can do nothing about, such as the nonexistence of a greatest prime number. »

— Jonathan Lieberson, The Romantic Rationalist

Mario Bunge (Bunge 1981, Chap. 8: Popper's unwordly world 3) présente les difficultés dans l'argumentation de Popper pour son monde 3, mais la notion de connaissance objective, i.e., qui est inter-subjective, existe indépendamment de Popper. Elle se retrouve chez Plato, Kant, Lakatos, etc. Attaquer la manière que Popper argumente ne détruit pas le concept. Ce qui est utile est de trouver la définition du monde 3 qui correspond à l'usage pratique que Popper en fait. Bunge a raison que Popper ne devrait pas mélanger le monde des idées avec le monde matériel, mais Popper le fait pour aider le lecteur à comprendre. Il le dit lui-même que son monde est similaire à celui de Plato. À plusieurs endroits, il est clair qu'il parle d'un monde d'idée. L'aspect matériel n'est présenté que pour rendre concret l'aspect inter-subjectif. Si ça ne peut pas prendre forme matérielle, alors ce n'est pas inter-subjectif.

Cet extrait jette un peu de lumière sur ce point:

« Popper construed objective knowledge as residing in neither the world of physical objects and states (the ‘‘first world’’) nor in the world of minds and mental processes (the ‘‘second world’’), but in an autonomous objective world containing products of the human mind such as theories, possible objects of thought, arguments, and values, which he called a ‘‘third world’’ or ‘‘World 3’’ (Popper [1972] 1979, 154 –160). These products of the human mind are encoded in such material first-world objects as books, journals, and mathematical tables but are as autonomous relative to them as they are relative to minds: Their logical interrelations and properties have no direct counterparts in the first or second worlds, and their development transcends the minds in which they originate and the media in which they are instantiated. Knowledge thus stored is objective, he argued (controversially), in the sense that although it is a product of the human mind, its continued existence is nonetheless independent of its being accessed by any mind: It is knowledge without a knowing subject. »

— Stephen P. Thornton, POPPER, KARL RAIMUND dans Sarkar and Pfeifer, The Philosophy of Science: An Encyclopedia

Thornton est clair que même si c'est encodé dans le monde matériel, le monde 3 a une existence indépendante de ce monde. De la même manière, l'indépendance par rapport aux "individual minds" ne veut pas dire une indépendance par rapport à la capacité de comprendre qui est inter-subjective. Popper est claire que le monde 3 est dépendant de la capacité que nous avons de le comprendre. Par exemple, il ne peut pas interagir avec le monde 1 sans cela. Dominic Mayers (discuter) 5 avril 2022 à 05:28 (CEST)

The Church Turing Thesis and the role of subjective knowledge

L'extrait suivant laisse à réfléchir, car il semble suggérer que l'influence de la connaissance subjective doit pouvoir être modélisée par un algorithme, car il conclut qu'une méthodologie est la même chose qu'un algorithme:

« A good deal of technical work has been done on this problem, work which forms the subject-matter of a new mathematical discipline called formal learning theory. As its name partly suggests, this is an abstract formal model of learning from experience. Its conceptual apparatus is, first, algorithms, that is, computable procedures, whose inputs are finite segments of infinite data sequences and whose outputs are either hypotheses about the structure of the data source or else conjectured truth-values of specified hypotheses, and, secondly, a variable set of data sequences whose particular constitution represents the constraints imposed by the relevant background information. ‘Learning the truth’ for a given data sequence consistent with the specified background information is modelled by the convergence of the outputs on that data sequence to the ‘correct’ hypothesis or class of hypotheses for that sequence. The condition that the procedure be computable is supposed to reflect the fact that a methodology of evidential assessment is usually regarded as an effective, rule-governed affair; were it not, it could hardly be humanly implemented. A famous thesis independently advanced by the mathematicians Alonzo Church and Alan Turing in the 1930s, and called, appropriately, the Church–Turing thesis, states that any effective procedure can be implemented on a suitable digital computer (somewhat idealized); hence the equation of ‘methodology’ with ‘algorithm’. »

— Colin Howson, Hume's Problem: Induction and the Justification of Belief

Ma pensée vite lancée à ce sujet est que je peux imaginer un monde avec un nombre non énumérable de problèmes possibles dans lequel il n'y a pas d'algorithme pour déterminer si une solution existe et donner l'algorithme qui solutionne le problème lorsqu'il existe, mais que néanmoins la vie amène ces solutions: la vie ne serait pas modélisable par un algorithme. Il me reste à voir si cela viole la thèse de Turing et si non pourquoi. Ca ne semble pas contredire la thèse que pour tout problème, si une méthodologie existe comme solution, alors ça peut s'exprimer par un algorithme. Cette manière de formuler la thèse de Turing ne me semble pas violée. Ce n'est qu'une petite pensée rapide. Ce ne fonctionne peut-être pas. Dominic Mayers (discuter) 12 avril 2022 à 04:32 (CEST)

Connaissance subjective et créativité chez Miller

En 2006, David Miller écrit:

« This is why there is no room in their rational reconstructions for acts of invention (even though they are admitted to be necessary to the procedure allegedly being reconstructed). But since the process of developing a new theory is only partly rational, it might seem better to reconstruct rationally only that part that is rational – the testing of the new theory, not its creation. This is what Popper suggested from the beginning (loc. cit.). »

— Miller 2006

Plus tard, en 2011, il écrit:

« Of the few critical discussions in the literature of Popper’s theory of objective knowledge, the most valuable are Carr (1977), Currie (1978), Cohen (1980), and Mackie (1985). One insistent problem is the extent to which we can accurately speak, as Popper often does speak, of the creation of genuinely new ideas. »

— Miller 2011

Miller continue en argumentant que toutes les conjectures existent déjà dans le monde 3 et qu'il n'y a pas vraiment de créativité. Je ne sais pas s'il a convaincu d'autres philosophes avec cet argument (et ce que Popper en pense de sa tombe), mais il admet que ça ne fonctionne pas pour le domaine artistique. Je ne suis pas certain que cela représente un changement de position, mais plutôt il tente de faire ressortir différents niveaux de créativité.

Dominic Mayers (discuter) 4 mai 2022 à 08:44 (CEST)

Connaissance objective chez David Deutsch

La notion d'« objective knowledge » de David Deutsch est vraiment indépendante de la pensée humaine, car elle peut exister avant l'homme, alors que pour Popper la connaissance objective émerge du deuxième monde, celui du mental. Mais bon, ce n'est pas comme s'il disait qu'une équation tracée par hasard sur une pierre, sans que jamais cette équation n'ait eu son sens d'équation, fait parti du troisième monde. Il parle de l'information encodée dans l'ADN:

« Both in science and in biological evolution, evolutionary success depends on the creation and survival of objective knowledge, which in biology is called adaptation. That is, the ability of a theory or gene to survive in a niche is not a haphazard function of its structure but depends on whether enough true and useful information about the niche is implicitly or explicitly encoded there. I shall say more about this in Chapter 8. »

— David Deutsch, The fabric of reality: the science of parallel universes

C'est à comparer avec:

« Popper’s evolutionary hypothesis is that it emerged as an adaptation that conferred selective advan- tages on those that possessed it. Another long peri- od ensued until the emergence of sapient creatures capable of knowing. At this point, a World 3, the world of objective knowledge, came into being. »

— Michael Bradie, "Evolutionary Epistemology" in Sakar and Pfeifer, The Philosophy of Science, An Encyclopedia

Notons que Popper fait une distinction entre le monde 3 et la connaissance objective: la connaissance objective fait parti du monde 3, mais le monde 3 peut contenir beaucoup plus que la connaissance objective. Popper n'est pas dogmatique pour ce qui est de la définition du monde 3 et sur les définitions en général. Pour Popper, on peut aussi définir quatre ou cinq mondes si ces définitions sont utiles. Par contre, sa notion de connaissance objective est plus constante et, à ma connaissance, c'est toujours un produit du deuxième monde qui est intersubjectif. Dominic Mayers (discuter) 9 mai 2022 à 13:14 (CEST) Dominic Mayers (discuter) 3 avril 2022 à 18:20 (CEST)

Références

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• John Watkins, Science and Scepticism, Princeton University Press, 1984

Comme s'il n'y avait aucune compréhension entre Kuhn et Popper

La section sur l'incommensurabilité semble attribué à Kuhn le point de vue biaisé d'une pcw. Par exemple, la première phrase est:

« Le reproche essentiel fait par Kuhn à Popper est que les théories scientifiques ne peuvent être réfutées selon la méthode du rationalisme critique défendue par Popper, étant donné qu'elles seraient « incommensurables ». »

Cela suppose que Kuhn attribue à Popper une méthode précise ou alors que Kuhn ne croît pas que la discussion rationnelle (guidée par une méthode imprécise) pour comparer des théories est possible. Les deux sont faux. Il est vrai que la version originale de The logic of scientific revolutions en 1962 donnait l'impression qu'aucune communication n'était possible, mais Kuhn a à plusieurs reprises renié cette interprétation. Ce que Kuhn dit est seulement qu'il n'y a pas de traduction d'un langage à l'autre, mais il parle alors de relation entre des langages théoriques. Il ne dit pas que les chercheurs ne peuvent pas se comprendre dans le langage naturel. Par exemple, même si les énoncés de la théorie d'Einstein ne peuvent pas se traduire dans le langage de la théorie de Newton, les newtoniens peuvent néanmoins lors d'une discussion critique comprendre la théorie d'Einstein. C'est le gros bon sens et l'histoire qui nous dit cela. La raison pour laquelle la communication est possible est que les deux théories partagent plusieurs situations problèmes. Le point de Kuhn est que l'impossibilité d'une traduction directe implique qu'un changement important doit survenir et non que c'est impossible. Il semble y avoir un consensus dans la littérature que le débat entre Popper et Kuhn est simplement que Kuhn mais l'accent sur les questions sociologiques dans ces transitions et en cela il est plus descriptif que normatif alors que Popper décrit la science qui a eu du succès dans le passé et en cela il est plus normatif. Il y a aussi un consensus que Kuhn et Popper sont d'accord sur la plupart des autres aspects. Kuhn et Popper eux-même le disent. Ce sont ces points qui sont discutés dans la littérature de qualité sur le sujet. La phrase ci-dessus (et toute la section en fait) passe à côté des points pertinents. Même si Kuhn aurait dit une phrase qui pourrait s'interpréter comme le point de vue que la phrase ci-dessus lui attribue, cela ne serait pas pertinent car ce n'est pas un point essentiel discuté dans la littérature. Si je me trompe, donnez-moi les sources. Si ça existe et c'est notable, alors on le mettra, mais en proportion de l'importance du contenu et en s'assurant que le lecteur voit le contexte et le reste de la discussion sur le sujet dans la littérature. Dominic Mayers (discuter) 8 mai 2022 à 18:45 (CEST)

Brouillon d'une modification de la section

Avant de présenter les différences entre les visions de Kuhn et Popper sur l'incommensurabilité, il est utile de mettre en évidence ce qu'il y a en commun dans ces visions. Kuhn a souligné (Kuhn 1970, pp.1–4, 19–21, 205–7, 238, 252–3) les similarités entre son approche et celle de Popper et a affirmé avec insistance que, comme Popper, il est « un fervent croyant au progrès de la science ». Dominic Mayers (discuter) 9 mai 2022 à 02:03 (CEST)

Contexte historique revisité

La présente version de la section Contexte historique dit que la notion de connaissance objective est définie en termes d'intersubjectivité chez Popper. La section dit que Zahar et Stokes affirment cela. Cependant, ça ne dit pas vraiment ce qu'est la connaissance objective, car on n'a pas définit ce qu'est une connaissance intersubjective. Certains interprètent cela comme voulant dire que différentes personnes doivent pouvoir s'entendre sur la vérité ou la fausseté de la connaissance. Si cela était la définition d'intersubjectivité (et donc d'objectivité), la théorie de Newton n'aurait pas été une connaissance objective au moment où Newton l'a proposée et non plus au moment de sa remise en question par Einstein, car à ces moments là, les scientifiques ne s'entendaient pas sur la validité de la théorie de Newton. L'intersubjectivité ne signifie pas cela pour Popper. Une connaissance peut être objective même si les scientifiques ne s'entendent pas à savoir si cette connaissance est vraie. Pour Popper, la connaissance est objective si elle a pris une forme qui permet de la considérer comme un objet de discussion. Pour Popper, la propriété fondamentale d'une connaissance est d'être vraie ou fausse, alors c'est de cela dont on doit pouvoir discuter. Cependant, il n'est pas requis que les gens s'entendent à savoir si la connaissance est vraie ou fausse pour qu'elle soit objective, ni même qu'une méthode existe pour systématiquement vérifier ou justifier la connaissance. Ce point doit être clarifié.

Les choses se compliquent car dans une autre sous-section, le terme « intersubjectif » est utilisé dans un sens différent:

Zahar a une critique similaire : si objectivité et intersubjectivité sont synonymes, la vérité objective ne peut être la correspondance avec les faits, ...

Il n'est pas question de connaissance objective mais de « vérité objective ». Popper reconnaît que la connaissance demeure objective, même s'il y a une seule personne. C'est pour cette raison qu'il ne nie pas qu'en principe Robinson Crusoe pourrait faire de la science seul sur son île. Cependant, il ne croit pas qu'une personne seule peut faire l'équivalent d'une discussion critique. Donc, pour Popper, la méthode scientifique est une méthode sociale. Il faut ajouter que Popper est conscient que le fait que la connaissance soit objective n'est pas suffisant. Il faut que les scientifiques utilisent une approche critique en plus de faire preuve de créativité dans le choix des conjectures.

Il y a un problème plus profond dans cette section. Le contexte est la connaissance de Kant et Hume et, pour le lecteur ordinaire, ce n'est pas véritablement un contexte utile. C'est trop pointu dans l'histoire. Il est naturel de faire référence à des grands philosophes—ce n'est pas le problème, mais il faut s'assurer de montrer la pertinence à notre époque. La question qui préoccupait Popper et les philosophes du Cercle de Vienne est toujours pertinente aujourd'hui et elle l'a été à toute époque, pas seulement chez Kant: Qu'est-ce que la science? Quelle autorité doit-elle avoir? Ça soulève une autre question: qu'est-ce que la connaissance? Cet autre question est peut-être trop vaste, trop philosophique, mais on doit inévitablement y faire face, si on veut bien situer la question première, qu'est-ce que la science, dans le contexte de la pensée des grands philosophes. Dominic Mayers (discuter) 24 mai 2022 à 12:28 (CEST)

Brouillon d'introduction à la section

La réfutabilité a été utilisé pour critiquer des champs d'étude en sciences sociales et plus récemment en physique des hautes énergies. C'est un critère logique facile à utiliser une fois donné la théorie et son interprétation empirique. Il suffit de trouver un énoncé d'observation contradictoire (voir Exemples de démarcation). Cependant, Popper explique que ce critère ne fonctionne pas de manière isolée. Par exemple, Popper considère que les principes de la théorie de l'évolution, y compris le principe de la sélection naturelle, sont non réfutables, mais constituent néanmoins un programme de recherche métaphysique important qui a réussi. Il mentionne des énoncés réfutables de la théorie de l'évolution pour étayer cette réussite.

Mettre en contexte la réfutabilité, c'est répondre à la question de savoir qu'est-ce que la science et, par surcroît, qu'est-ce que la connaissance. Cette dernière question a fasciné les hommes et philosophes de toute époque et plusieurs réponses ont été données. Une des réponses est qu'une connaissance est une croyance justifiée vraie. Sans nier le rôle des croyances, Popper s'intéresse plutôt à trouver le rôle de la logique déductive et de l'observation en science. Il s'intéresse donc à la connaissance objective qui émerge possiblement en tant qu'objet de croyances et sera éventuellement rejetée sous l'influence d'autres croyances, mais qui néanmoins sert dans une approche rationnelle basée sur des déductions logiques et des tests empiriques sévères.

Selon Popper, la réfutabilité apporte une solution au problème de l'induction, ...

Dominic Mayers (discuter) 24 mai 2022 à 13:32 (CEST)

Section Mélanisme industriel

Bonjour. Je n'ai lu que le RI et quelques passages de cet article, jusqu'à ce que je sois prise d'un gros doute en comparant la section mentionnée servant d'exemple et sa source. J'ai posé un bandeau "source détournée" pour les deux raisons suivantes :

• la source ne parle pas d'un énoncéde base, ni de son caractère réfutable, mais d'une "belle expérience" (claire, efficace, etc)
• Alors que l'article mentionne « Dans cette zone industrielle, le succès reproducteur de la forme claire de la phalène du bouleau est plus élevée que celui de la forme sombre. », la source, elle, traite de la question de savoir si la couleur claire de la phalène lui procure un avantage évolutif, en étant moins choisie comme nourriture par les oiseaux (et non d'un meilleur succès reproductif).

Si l'on souhaite faire un TI sur la base de cette source, on pourrait dire que la proposition "Les phalènes claires ont un avantage reproductif car les oiseaux mangent plus volontiers les phalènes sombres" est réfutable, puisque des objections ont été émises. Mais pourquoi faire un TI sur un exemple aussi compliqué, qui vise surtout à montrer que la simplicité de l'expérience telle qu'elle est usuellement présentée, est dans les faits plus complexe ? Pa2chant.bis (discuter) 25 mai 2022 à 04:03 (CEST)

Il n'y a pas de doute à avoir si on connaît le sujet. Popper dans un article donne l'exemple du mélanisme industriel pour expliquer pourquoi il ne dit plus que la théorie de l'évolution n'est pas réfutable. En fait, il n'a pas vraiment changé d'avis, car ce n'est qu'un exemple, mais il demeure que c'est un exemple donné par Popper d'énoncé réfutable. J'ai vu d'autres sources discuter de cet exemple avec plus de détail. C'est juste que ce n'était pas la bonne source. Il faut que je trouve les sources. J'ai lu cela, mais je ne me rappelle plus où. Dominic Mayers (discuter) 25 mai 2022 à 04:15 (CEST)

Oui, il faut trouver la bonne source, et les bons mots : la réfutabilité de la théorie de l'évolution, c'est différent de la réfutabilité d'un supposé avantage reproductif des phalènes claires. Je supprime la section en attendant. --Pa2chant.bis (discuter) 25 mai 2022 à 04:33 (CEST)

La partie qui était là était correcte. Le fait que c'est un énoncé de base dans la théorie de l'évolution n'implique pas que ca contredit la théorie de l'évolution. Le texte disait simplement que c'était un énoncé de base et cela n'était pas faux. En fait, c'est tellement évident qu'une source ne devrait pas être nécessaire. Le concept d'énoncé de base est très simple. N'importe quel énoncé qui a une interprétation empirique en tant que phénomène observable s'il se produisait, même si le phénomène est impossible telle une brique qui tombe vers le haut, est un énoncé de base. Dominic Mayers (discuter) 25 mai 2022 à 04:45 (CEST)

Non, prenez des exemples plus simples si vous voulez faire des TI, car même votre "énoncé de base" était faux, comme indiqué dans ma première intervention. Si le reste de l'article est à l'avenant, c'est inquiétant. --Pa2chant.bis (discuter) 25 mai 2022 à 05:06 (CEST)

Je ne vous suit pas du tout. Que l'énoncé de base soit faux n'est pas du tout un problème. En fait, s'il doit contredire un phénomène observé, alors il doit être faux. Il me semble que c'est quelque chose que vous ne comprenez pas. Vous pensez que les énoncés de base doivent être vrais ou du moins possible. Ni l'un ni l'autre n'est nécessaire. Si vous trouvez étrange et donc compliqué que l'énoncé de base donné en exemple est faux, alors vous n'avez pas du tout compris ce qu'est la réfutabilité. Vous venez ici dans le but de rendre l'article meilleure, plus compréhensible, et cela est positif, mais la première étape est de premièrement comprendre vous même ce qu'est la réfutabilité. Dominic Mayers (discuter) 25 mai 2022 à 05:19 (CEST)

Par "faux", je voulais dire qu'il n'était pas présent dans la source. Et est-ce que cet énoncé est réfutable ? Probablement, mais il vaudrait mieux avoir des sources le disant : cela éviterait les TI. Sur ce que je pense, vos hypothèses sont fausses. --Pa2chant.bis (discuter) 25 mai 2022 à 06:19 (CEST)