Discussion:Réseau du gouffre Berger

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Termes techniques[modifier le code]

Bonjour,
un non initié en spéléologie peut avoir du mal à comprendre : « Le gouffre Berger et les autres scialets sont de type polypuits avec un collecteur basal… ».
Une solution peut être de mettre un lien sur Witionnaire et/ou de créer une note en bas de page.
--Cordialement. 6PO (discuter) 22 septembre 2016 à 13:45 (CEST)[répondre]

Bonjour
Je peux simplifier mais c'est le terme employé en géomorphologie.
--Biboc (discuter) 22 septembre 2016 à 14:10 (CEST)[répondre]
Bonsoir Biboc,
effectivement pourrais-tu donner ici la définition de ces deux termes que j'incluerai sous forme de note dans l'article. Merci.
--Cordialement. 6PO (discuter) 22 septembre 2016 à 20:24 (CEST)[répondre]
Merci Biboc. --Cordialement. 6PO (discuter) 23 septembre 2016 à 21:14 (CEST)[répondre]

Membres d'exploration[modifier le code]

Bonjour,
beaucoup de patronymes sont cités. À n'en point douter ce sont des figures locales actuelles de la spéléologie. Cependant ces patronymes méritent-ils d'être retenus sur WP ? La réponse peut être abordée de la façon suivante :

  1. Ont-ils une renommée nationale ?
  • Non
  1. Cette renommée dépasse-t-elle le cercle fermé de la spéologie ?
  • Non
  1. Cette renommée est-elle pérenne ?

Si toutes ces conditions ne sont pas remplies, une note en bas de page est largement suffisante.
--Cordialement. 6PO (discuter) 22 septembre 2016 à 13:45 (CEST)[répondre]

Bonjour je suis d'accord avec toi , ce n'est pas moi qui est fait l'article ,j'essaie de l'améliorer; pour la phrase incompréhensible je penses que c'est lié à l'article paru dans Paris Match.
--Biboc (discuter) 22 septembre 2016 à 14:05 (CEST)[répondre]
Bonjour Biboc,
les mêmes questions seposent our le plongeur anglais et l'expédition espagnole (?).
--Cordialement. 6PO (discuter) 23 septembre 2016 à 21:13 (CEST)[répondre]

Filmographie ou lien externe[modifier le code]

Bonjour
J'ai rajouté un lien externe vers le site Petzl.com pour une vidéo du Berger mais la même vidéo existe via un autre site(filmographie);à savoir quelle site privilégié le producteur de la vidéo :Petzl ou l'autre site? A+......
-Biboc (discuter) 22 septembre 2016 à 14:24 (CEST)[répondre]

Bonjour,
les deux versions sont issues des deux maisons qui produisent la vidéo. Mais Petzl y met des sous-titres anglais. L'avantage va vers l'international, l'inconvénient est comme toute incrustation dans l'image (à propos… Émoticône) un « parasitage » de la vidéo. Donc les deux versions ne se doublonnent pas est peuvent être mises sur WP.
--Cordialement. 6PO (discuter) 22 septembre 2016 à 20:17 (CEST)[répondre]

Cote ou Côte[modifier le code]

Bonjour,
doit-on écrire « cote -1 000 » (se qui voudrait signifier qu'il s'agit d'un niveau) ou « Côte -1 000  » (ce qui signifie que dans cette cavité, il existe un lieu qui est appelé de ce nom) ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 23 septembre 2016 à 21:43 (CEST)[répondre]

Bonjour
La cote est plutôt le niveau atteint depuis l'entrée de 1000 m de profondeur , il n'y as pas dans le gouffre berger un lieu appelé ainsi car le passage se fait dans le puits de l'ouragan. A +.....
--Biboc (discuter) 23 septembre 2016 à 22:05 (CEST)[répondre]

Bonjour, pour le développement les 35 km sont marqués dans la partie historique p13 du livre de serge Caillault Gouffre Berger premier -1000 ,Editions spéléo Magazine ISBN:978-2-9552565-0-4.Imprimerie des Deux Ponts. Année 2016 .A+.....
--Biboc (discuter) 23 septembre 2016 à 22:23 (CEST).[répondre]

Bonjour Biboc,
Quel est le nom ou le numéro de ce chapitre ?
Merci--Cordialement. 6PO (discuter) 24 septembre 2016 à 00:08 (CEST)[répondre]

J'espère avoir pour illustrer un plan actualisé du gouffre Berger dont je suis l'auteur mais comme il a été modifié par un collègue je lui est demandé son autorisation. A +....
--Biboc (discuter) 23 septembre 2016 à 22:45 (CEST)[répondre]

SGCAF et gouffre Berger[modifier le code]

Bonjour,
quel est le rapport entre le SGCAF et gouffre Berger ? S'agit-il d'un club de Grenoble ou sa région qui est né à la suite de sa première sortie au gouffre ? S'agit-il d'un club de spéléologues qui devait un jour naître ou non mais sans rapport avec le gouffre ? S'agit-il d'un groupe (dont les membres peuvent appartenir à divers clubs) qui est orienté vers l'exploration du gouffre ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 24 septembre 2016 à 00:28 (CEST) Bonjour--Cordialement. 6PO[répondre]

Le SGCAF est nait suite à la découverte du gouffre Berger http://www.sgcaf.fr/?page_id=92
A+.....
--Biboc (discuter) 24 septembre 2016 à 09:18 (CEST)[répondre]

Topographie[modifier le code]

Bonjour
Dans ta référence page 4 tu marques uniquement JP Meric comme topographe , je suis co auteur de cette topo , même l'auteur au départ ,Jean Pierre l'ayant actualisé; cela est indiqué sur la topo publiée. C'est cette même topo que je veux mettre sur l'article mais j'attends l'accord de JP Meric. A+..
--Biboc (discuter) 24 septembre 2016 à 11:27 (CEST)[répondre]

Bonjour Biboc,
tous ces propos n'ont aucune raison de ne pas être exacts. Mais il existe une règle incontournable sur Wikipédia : seuls peuvent être portés les éléments validés par une référence. Pour le cas présent, soit Gilles Bohec fait partie des auteurs, et il est mentionné, ainsi que tous les autres, comme tel avec sa |responsabilité=, soit il n'est pas annoncé comme co-auteur en entête de l'ouvrage et il ne doit pas être cité en référence (même si une de ses illustrations figure dans l'ouvrage avec un crédit d'auteur).
Le nom que j'ai retenu (Jean-Pierre Méric) est peut-être annoncé du fait d'un choix arbitraire du distributeur retrouvé sur internet. Il est possible, d'autant qu'il semble bien que cet ouvrage soit collectif, que d'autres auteurs figurent en entête. Quels sont leur noms et leurs responsabilités si elles sont précisées ?
En vous remerciant de m'apporter une réponse. Bien Cordialement. 6PO (discuter) 24 septembre 2016 à 15:23 (CEST)[répondre]
bonjour
Sur le livre il est spécifié que la topographie a été offerte par JP Meric (il ne m'a rien demandé en tant que co auteur) et sur la topo publièe c'est bien marqué Synthèse topographique Gilbert Bohec &Jean pierre Méric. Je voulais juste préciser que ne citer q'un des deux auteurs du plan me paraissait anormale .A+.....
--Biboc (discuter) 24 septembre 2016 à 15:48 (CEST).[répondre]
Bonjour Biboc,
la réponse est très simple, en effet en entête de l'ouvrage lui-même (je ne fais pas mention de la présentation du distributeur) est-il mentionné :
  1. Jean-Pierre Méric ?
  2. D'autres auteurs ?
Seuls ceux-là, mais sans en exclure aucun (y compris Jean-Pierre Méric), doivent figurer en référence de WP.
Publier une illustration dans un ouvrage sans détenir une autorisation préalable d'un des auteurs est fautif. À l'inverse, indiquer qu'un nom a élaboré un ouvrage sans que son nom soit en entête ne l'est pas moins. La justice tranche et c'est la raison pour laquelle WP y veille.
En clair soit l'autorisation a été donnée avec le droit de réutilisation à des fins commerciales : le(s) nom(s) doi(ven)t être cités au minimum dans l'illustration, voir en entête de l'ouvrage (cela peut faire l'objet d'une condition), soit cette autorisation n'a pas été donnée par l'un des co-auteurs et celui-ci est en droit de réclamer réparation devant la justice. WP, dans ce dernier cas, n'est pas partie prenante.
--Cordialement. 6PO (discuter) 24 septembre 2016 à 17:16 (CEST)[répondre]
J'ai consulté le livre , voila ce qui est marqué sur la première page: mise en page-conception-iconographies:Serge CAILLAUT Spéléo Magazine);Corrections Rémy Limagne, Michel Chabaud; traduction Franco-Anglais Eric Ardourel;topographie du gouffre Berger offert par Jean Pierre Méric,photo de couverture Serge Caillault:Salle des 13(-500m). Voilà. A savoir qui citer? A+.....
--Biboc (discuter) 24 septembre 2016 à 17:06 (CEST)[répondre]
Bonjour Biboc,
aucune hésitation : tous les auteurs — c'est fait — (crédit oblige). Gilles Bohec n'y figure pas donc il ne peut pas être cité. Il est sous-entendu, à la lecture de l'illustration que Jean-Pierre Méric a obtenu l'accord de Gilles Bohec. S'il existe une différence d'appréciation entre les deux co-auteurs cela ne concerne plus WP.
--Cordialement. 6PO (discuter) 24 septembre 2016 à 17:46 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour
Pour la topo on peut mettre un lien vers celle qui est sur le net :http://cds39.fr/rdv/rdv2014/berger/berger_18mo.pdf.Pour la dernière version j'en ai discuté avec jean pierre Méric ,comme au CDS Isère on doit sortir un inventaire du Vercors il préfère ne pas la divulguer ,celle parue sur le livre de Serge Caillault est une topo light. Pour une nouvelle entrée évoquée une jonction avec une nouveau gouffre vient bien d'être réalisée mais non publiée(explorations de ces derniers jours).
A+..... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Biboc (discuter)

ajout de bibliographie[modifier le code]

Bonjour J'ai presque fini la bibliographie ,peu être une ou 2 références à ajouter .J'ai mis les renseignements que je connais ,cela est il à peu prêt correcte. Merci et A--Biboc (discuter) 26 septembre 2016 à 16:28 (CEST) +......[répondre]

Bonsoir
j'ai rajouter une référence: paysages du Vercors souterrain ,pourquoi des éléments apparaissent en rouge? J'ai oublié quelque chose? Merci et A+....--Biboc (discuter) 19 octobre 2016 à 18:18 (CEST)[répondre]
Bonjour
j'ai résolu mon problème ,j'ai fait d'autres modifications ,cela convient il? Merci et A+...--Biboc (discuter) 20 octobre 2016 à 09:53 (CEST)[répondre]

Nom de l'article[modifier le code]

Bonjour,
« gouffre Berger » désigne-t-il bien :

  1. Une entrée (la premère découverte) ;
  2. Par extension tout le réseau auquel il accède (sachant que ce dernier à d'autres entrées) ?

--Cordialement. 6PO (discuter) 22 octobre 2016 à 20:54 (CEST)[répondre]

Bonsoir,Il y a 2 écoles ,certains désignent par gouffre Berger l'ensemble du réseau , d'autres appellent le complexe Berger-Fromagère l'ensemble . A+....--Biboc (discuter) 22 octobre 2016 à 22:37 (CEST)[répondre]
Bonjour Biboc,
cette question est d'importance car elle conditionne le titre de cette page qui ne doit pas résulter d'un choix au hasard mais obéir à l'exactitude et 3. Rattacher le titre au sujet.
Par ailleurs, entre deux titres possibles WP précise que 4. Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé. Ceci répond au principe de moindre surprise (qui n'est pas propre à WP mais auquel elle souhaite répondre).
Dans le cas présent, puisque la page traite du réseau je la renommerai volontiers « Complexe Berger-Fromagère » au dépend de « Gouffre Berger ». Cependant cette appellation est-elle référencée ? Enfin je suis surpris (mais cela n'est pas impossible) de l'appellation « Complexe Berger-Fromagère » et non « Réseau Berger-Fromagère ».
Quels sont vos avis ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 23 octobre 2016 à 14:15 (CEST)[répondre]
Bonjour,
effectivement le nom Réseau Berger-Fromagère est aussi cité, le complexe Berger-Fromagère est plus utilisé par les géologues et les géographes
Le gouffre Berger est utilisé par tout le monde car c'est l'entrée la plus fréquentée et la plus connue .
Le débat d'utiliser Réseau ou complexe ou système a déjà eu lieu sans qu'il y est eu consensus. Il faudrait demander à BTH ce qu'il en penses en tant qu'ancien spéléo.
On doit au niveau Comité Départemental de Spéléologie de l'Isère ressortir un inventaire spéléo du Vercors , je dirai le nom que l'on a retenu.
A+.....--Biboc (discuter) 23 octobre 2016 à 15:23 (CEST)[répondre]
Bonjour Biboc et BTH Émoticône,
en fait la question semble plus compliquée  :
  1. La terminologie spéléologique courante est respectable mais peut s'avérer approximative, ce que ne doit pas être une encyclopédie ;
  2. Sur IGN est retrouvé « Plateau de Sornin » ;
  3. Selon le CNRS est retrouvé « Le complexe souterrain du gouffre Berger »
  4. Selon le BRGM « Cavité Berger-Fromagère »
Ce qui apparait certain est que le titre « Gouffre Berger » seul est inapproprié. Ce que l'on pourrait proposer pour attendre : « Complexe du gouffre Berger » qui a le mérite d'indiquer que l'article ne s'étend pas à une seule entrée.
Qu'en pensez-vous ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 23 octobre 2016 à 21:39 (CEST)[répondre]
PS. Pourriez-vous nous dire quand aura lieu l'exposé de l'inventaire ?
Bonsoir, effectivement Complexe du gouffre Berger me semble être une solution provisoire. L'inventaire spéléologique du Vercors version 2017 sera publié en plusieurs volumes échelonnés dans le temps. Le premier tome sera consacré aux communes d'Autrans-Méaudre et de Corrençons. A+...--Biboc (discuter) 23 octobre 2016 à 22:27 (CEST)[répondre]
Bonjour,
interrogé par Biboc, Baudouin Lismonde, responsable de la commission scientifique du CDS Isère, pense que l'appellation à retenir est « Réseau du gouffre Berger ».
--Cordialement. 6PO (discuter) 27 octobre 2016 à 17:55 (CEST)[répondre]
Bonsoir à tous
En tant que spéléo qui a pratiqué dans le Vercors pendant une bonne vingtaine d'années, le terme "gouffre Berger" pour l'entrée principale et historique du système karstique "Berger-Fromagère", ainsi que les expressions "réseau du gouffre Berger" ou "réseau Berger-Fromagère" pour le système dans son ensemble, me sont les plus familières; il en est sans doute de même pour bon nombre (quelques milliers ou dizaines de milliers) de spéléos qui fréquentent ce secteur.
Certes, si on se fie aux occurrences dans Google, l'expression "réseau du gouffre Berger", apparaît peu dans la littérature virtuelle (379 résultats).
Cependant, "complexe du groupe Berger" '(2 occurrences) et "système du gouffre Berger" (5 occurrences) apparaissent encore moins souvent.
"Complexe souterrain du gouffre Berger" fait à peine mieux que les précédents avec 9 occurrences.
"Berger-Fromagère" possède 162 occurrences, qui se répartissent en "réseau Berger-Fromagère", "système Berger-Fromagère", "complexe Berger-Fromagère", etc..
Bref, la suggestion de Baudouin Lismonde (dont les avis sont à juste titre très écoutés dans le microcosme spéléo), recueillie par Biboc, semble donc judicieuse.
L'article "gouffre Berger" peut légitimement être renommé en "réseau du gouffre Berger" ; "gouffre Berger" se contentera d'une redirection. Et pour ne pas oublier l'autre entrée importante de ce réseau, une redirection "Scialet de la Fromagère" (562 occurrences) est également utile.
Bonnes contributions - BTH (discuter) 27 octobre 2016 à 22:07 (CEST)[répondre]

Cavité la plus profonde[modifier le code]

Pourquoi la phrase que la plus profonde cavité naturelle est le gouffre Krubera-Voronja a été supprimée. A+....--Biboc (discuter) 22 octobre 2016 à 22:37 (CEST)[répondre]

Bonjour Biboc,
cette information est sur WP donc accessible. Elle ne concerne directement maintenant plus le complexe du gouffre Berger mais une autre cavité française.
--Cordialement. 6PO (discuter) 23 octobre 2016 à 21:48 (CEST)[répondre]
Bonsoir à vous deux,
Effectivement, cette information ne méritait peut être pas d'apparaître dès le résumé introductif et d'y prendre une si grande place.
Elle est cependant en connexion directe avec l'histoire des explorations.
Je l'ai donc reprise en note de bas de page, appelée depuis la section "Exploration".
Bonnes contributions - BTH (discuter) 27 octobre 2016 à 22:34 (CEST)[répondre]

Toponymie[modifier le code]

Bonjour,
quatre lieux portent la même référence qui comporte plusieurs pages séparées. Est-il possible de connaitre les pages attachées à chacun des lieux ? Si vous me les communiquez j’arrangerai les références.
Il s’agit de

  • L'« Ouragan » [1].page =34
  • La « cascade du Petit-Général » [1].page=22
  • La « salle des Treize » [1] .page=23
  • La « Vire tu oses » [1].page=34
  • les « Couffinades » page= 23

--Cordialement. 6PO (discuter) 25 octobre 2016 à 18:07 (CEST)[répondre]

  1. a b c et d Georges Marry, Gouffre Berger premier – 1 000 : 20 ans d'exploration, localisé à Saint-Hippolyte-du-Fort, compte d’auteur, , 119 p., 26 cm, p. 22-23, 34.
Bonjour, Je vous communiquerai les pages correspondant à la même référence vendredi car je n'ai pas le livre accessible immédiatement. A+.... --Biboc (discuter) 25 octobre 2016 à 18:17 (CEST)[répondre]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,
parmi les onze entrées du réseau du gouffre Berger se trouve celui de la Laitière mutante.

  1. Consacrer une page entière à une des entrées qui n'a pas de caractéristiques encyclopédique particulière n'a pas de raison particulière.
  2. Toutes les références solides figurent déjà, sans aucune perte dans la page Réseau du gouffre Berger.
  3. Les références anecdotiques sont volontairement oubliées.
  4. La page Réseau du gouffre Berger reprend et développe toutes les informations de la Laitère mutante.

En résumé, hormis les crédits d'auteurs, la fusion est déjà faite. Donc il parait logique de maintenir Réseau du gouffre Berger, la Laitière mutante étant redirigée vers cette page.
--Cordialement. 6PO (discuter) 3 janvier 2017 à 01:12 (CET)[répondre]

✔️ Fusion faite. Borvan53 (discuter) 16 janvier 2017 à 20:46 (CET)[répondre]

Lien ébauche et insertion d'un document PDF.[modifier le code]

Bonjour Notification 6PO :
Je veux insérer un document PDF: www.parc-du-vercors.fr/.../ENS/ENS_Moliere_Sornin_Partie1light.pdf sur l'article du Réseau du Gouffre Berger dans (géographie et climat) pour référencer l'espace naturel sensible du plateau de la molière et de sornin mais je n'y arrive pas. Deuxième question : est-il possible de supprimer ébauche de l'article? Les contributions que j'ai ajoutées au réseau du gouffre Berger et au réseau du Clot d'Aspres sont elles correctes?
Merci de ta réponse--Biboc (discuter) 31 janvier 2017 à 16:59 (CET). A+....[répondre]

Bonjour Biboc,
toutes les demandes relatives au réseau du gouffre Berger sont maintenant réalisées.
Pour l'insertion d'un lien vers un document pdf la manoeuvre est effectivement parfois un peu complexe. Dans un premier temps l'ordi demande voulez-vous « ouvrir [ou] enregistrer le document ». Il faut « enregistrer » (quitte à le supprimer plus tard pour garder de la place). Puis sélectionnez « afficher le téléchargement ». Faites dessus un clic droit qui vous donne plusieurs possibilités. Sélectionnez « copier le lien de téléchargement ». C'est fait : dans votre souris se trouve l'URL !
Un autre exemple se trouve sur Montchat référence 36 (ce serait d'ailleurs sympa de voter ici puisque l'article est en cours de label , si vous le jugez au niveau !)
Pour le remplacement de « ébauche » il faut se reporter en haut de cette page, sélectionner « modifier » (toute la page) et mettre en regard de avancement : « BD » ou « bon début ». Je fais la manipulation juste après pour qu'elle vous apparaisse mieux.
--Cordialement. 6PO (discuter) 1 février 2017 à 17:05 (CET)[répondre]

Importance pour projet Spéléologie[modifier le code]

Importance pour projet Isère[modifier le code]

Bonjour à tous Notification 6PO, JYB Devot, Xtof054, Pueblopassingby, Thierry46, Biboc et Sergio09200 :,
Je suis globalement d'accord avec les niveaux d'évaluation de cet article pour […] Isère.
Bonnes contributions - BTH (discuter) 17 août 2018 à 15:07 (CEST)[répondre]

Bonjour Notification BTH, JYB Devot, Xtof054, Pueblopassingby, Thierry46, 6PO, Sergio09200 et Ariel Provost :, je suis d'accord avec les niveaux d'évaluation de cet article pour […] Isère. Il faut savoir que le gouffre Berger est connu au niveau mondial parmi les spéléologues comme le premier moins 1000, au même titre que l' Annapurna 1 est le premier 8000 pour les montagnards.
--Biboc (discuter) 17 août 2018 à 17:57 (CEST)[répondre]
Bonjour Notification BTH, JYB Devot, Xtof054, Pueblopassingby, Thierry46, 6PO, Sergio09200 et Ariel Provost :, Pour Isère, pas d'avis [?]… --Xtof054 (discuter) 19 août 2018 à 12:37 (CEST)[répondre]
Bonjour Notification BTH, JYB Devot, Xtof054, Pueblopassingby, Thierry46, Biboc, Sergio09200 et Ariel Provost :, l'unanimité est difficile à dégager… Faut-il envisager, comme je le pense, une «  Importance Moyenne » pour le projet Isère en se référant à : « Sans relever de la culture générale, l’article développe un point intéressant de la discipline dont il relève. » ? --Cordialement. 6PO (discuter) 27 août 2018 à 22:49 (CEST)[répondre]
Désolé, je suis totalement incompétent quant à l'Isère [?]. — Ariel (discuter) 27 août 2018 à 22:59 (CEST)[répondre]
C'est un incontournable pour les spéléologues mais aussi pour tous les randonneurs qui passent par là (sur le plateau on croise bien des gens qui, sans être spéléo, vous parlent du berger). Donc c'est un lieu touristique qui mérite une bonne cotation. Je vote pour Élevé (ça ne va pas aider ;-). - Xtof054 (discuter) 28 août 2018 à 09:48 (CEST)[répondre]

Importance pour projet Géologie[modifier le code]