Discussion:Raid de Baricha

Abou Mohammed Al-Halabi

@Tan Khaerr ne faisant pas partie de l'EI, il est comptabilisé comment ? --Panam (discuter) 1 novembre 2019 à 19:00 (CET)

Le statut d'al-Halabi n'est pas clair. Wassim Nasr a émit l'hypothèse qu'il a pu être un membre de l'EI ayant infiltré al-Qaïda. C'est indiqué dans l'article. Tan Khaerr (discuter) 1 novembre 2019 à 20:38 (CET)

Fabrice Balanche et les services secrets turcs

 Tan Khaerr :, je note une fois de plus votre propension à commenter des sources secondaires et à supprimer ce qui est convenablement sourcé mais ne correspond pas à votre narratif. 1) vous n'avez aucune raison de faire un revert sec sur une référence convenablement sourcée 2) vous êtes prié de passer tout d'abord en page de discussion pour motiver votre opinion avant de procéder à ce type de modification 3) Fabrice Balanche étant un très bon connaisseur du Moyen-Orient, un minimum de modestie dans votre jugement ne vous nuirait pas. --Thontep (discuter) 9 novembre 2019 à 18:29 (CET)

 Thontep : L'"analyse" de Fabrice Balanche, est en contradiction complète avec ce qui est dit précédemment. Qu'est-ce que vous lui trouvez d'utile particulièrement? Qu'est ce que c'est sensé apporté à l'article? Tan Khaerr (discuter) 9 novembre 2019 à 18:37 (CET)

 Tan Khaerr :, je vous retourne votre question. Vous avez ajouté l'analyse de Wassim Nasr. Que lui trouvez-vous de particulièrement utile ? L'analyse de Nasr qui est un simple journaliste devrait rester et celle de Balanche qui est un universitaire devrait être supprimée ? Rien que du simple point de vue de la qualité des sources, l'analyse de Ballanche est supérieure. En terme de qualité des sources, l'analyse d'un universitaire et celle d'un journaliste ne s'équivalent pas. Et je me répète, vous connaissez les règles de wikipédia et vous n'aviez aucune raison de faire un revert sec (sans même parler du commentaire qui l'accompagnait).--Thontep (discuter) 9 novembre 2019 à 18:54 (CET)

 Thontep : Wassim Nasr est un spécialiste reconnu du djihadisme et je ne vois pas en quoi Balanche, géographe, serait d'une qualité supérieure. D'autant que Balanche a été accusé par d'autres spécialistes d'avoir une lecture pro-Assad du conflit. Là, il est presque en train d'affirmer que HTC, l'Etat islamique et la Turquie sont alliés, ce qui est incontestablement faux et établi par de très nombreuses sources, pas seulement par Wassim Nasr, loin de là. Tan Khaerr (discuter) 9 novembre 2019 à 19:03 (CET)

 Tan Khaerr :, Wassim Nasr émet une opinion, Fabrice Balanche en émet une autre. C'est ce qu'on appelle le pluralisme des sources. Et les péons que nous sommes n'ont pas à apporter leurs jugements personnels sur le contenu de la source A ou de la source B, mais à les restituer en les attribuant correctement. J'ai effectivement vu votre ajout immédiat sur Balanche . Faute de source académique précise, cela tient du niveau du ragot. Pour le reste, vous faites de la surinterprétation, ce que personne ne demande. Quant aux relations ambiguës de la Turquie et de ses services secrets vis-à-vis de l'Etat islamique, c'est du multi-sourcé (des journalistes turcs ont fini en prison pour l'avoir dévoilé, vous l'oubliez?) et cet événement en particulier ne serait qu'un épisodes parmi bien d'autres. Bref, ce n'est pas à nous de privilégier une interprétation sauf à vouloir construire un narratif. --Thontep (discuter) 9 novembre 2019 à 19:31 (CET)

 Thontep : Fabrice Balanche affirme que la Turquie et Hayat Tahrir al-Cham savaient qu'Abou Bakr al-Baghdadi était à Baricha. Sur quoi se base-t-il pour affirmer ça? Il ne le dit pas, ça semble venir de son doigt mouillé. Il semble aussi qu'HTS et le MIT soient encore plus puissants que l'œil de Sauron puisque selon Fabrice Balanche « rien de ce qui se passe dans cette zone ultrasensible n'échappe à leurs oreilles » (on se demande alors pourquoi ils laissent l'EI entretenir des cellules clandestines qui tuent quotidiennement des hommes à HTC et aux rebelles pro-turcs de l'ANS). Enfin bon, donc pour contrebalancer les derniers propos de Balanche, il ne me reste donc plus qu'à mentionner toutes les autres sources qui indiquent que la Turquie, HTC et l'EI sont ennemis? Ça pourrait être assez lourd.
Pour finir, les journalistes emprisonnés en Turquie n'avaient pas fait état de liens entre le MIT et l'EI. Si c'est à ceux du Cumhuriyet que vous faîtes allusion, les livraisons d'armes qu'ils avaient révélé étaient à destination des rebelles syriens (1 2, 3). D'ailleurs au moment de cette livraison (en janvier 2014), les rebelles étaient justement engagés dans une vaste offensive contre l'État islamique dans le nord de la Syrie (1 2 3 4 5). Tan Khaerr (discuter) 9 novembre 2019 à 20:25 (CET)

 Tan Khaerr :, vous faites exactement ce que le contributeur wikipédia doit éviter de faire. Pour cadrer le débat : soit vous êtes un spécialiste reconnu de la Syrie qui a rédigé des articles académiques et vous le faites savoir sur votre page personnelle, ou vous gardez la modestie indispensable à chaque contributeur wikipédia qui ne fait que rapporter des sources. Dans ce cas, 1) vous n'avez pas à surinterpréter les propos de Balanche et lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. Balanche avance simplement que du fait de la proximité avec le territoire turc (5 km ) et « des liens établis entre HTS et les services de renseignements turcs » qu'« il est donc difficile d'imaginer que HTS n'ait pas su qu'Al-Baghdadi se cachait dans la zone et que les Turcs n'en étaient pas informés ». Ni plus, ni moins. 2) hypercriticisme : mais que n'usez-vous de cet hypercriticisme envers la source de Nasr ? 3) « l'œil de Sauron » : d'où parlez-vous une fois de plus pour que vous vous exprimiez de cette façon au sujet de l'opinion d'un universitaire ? Cette absence de modestie est proprement sidérante. 4) qui vous autorise à faire une synthèse inédite de sources ayant pour but de rétoquer une référence universitaire ? 5) la seule chose que peut faire un contributeur qui se tient au rôle que nous assigne (fort heureusement) wikipédia, c'est d'apporter des points de vue différents sourcés. C'est tout et c'est déjà beaucoup. 6) au risque de me répéter, je réitère. Wikipédia se contrefiche de l'opinion personnelle de Thontep concernant Nasr, tout comme celle de Tan Khaerr concernant Balanche. --Thontep (discuter) 9 novembre 2019 à 21:25 (CET)

En revanche, le géographe  : son avis n'a rien à faire là donc. En plus d'être complotiste. Et sa théorie réfutée. Bref favorable à un retrait. --Panam (discuter) 9 novembre 2019 à 22:12 (CET)

Eh bien  Panam2014 :, on croirait lire une présentation de Thierry Meyssan! Bien entendu pour cette accusation de complotisme, vous possédez des sources académiques sérieuses et ce n'est pas votre propre opinion que vous affichez en pdd de wikipédia pour discréditer un universitaire ? Nous attendons des sources. --Thontep (discuter) 10 novembre 2019 à 10:16 (CET)

Le spécialiste du sujet ici n'est pas Fabrice Balanche, personne ne confirme cette affirmation non sourcée/démontrée... De plus Balanche a déjà fait des confusions ou amalgames entre HTS et d'autres groupes.M.A. Martin (discuter) 9 novembre 2019 à 23:06 (CET)

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Ainsi, les suspicions exprimées par Fabrice Balanche seraient un simple avis personnel de ce chercheur ne trouvant aucun écho par ailleurs. Ayant été étonné par le revert sec de Tan Khaerr sur un point que j'estimais assez anodin, le comportement ambigu des services secrets turcs ayant déjà fait le sujet de maint articles, je suis parti à la recherche de ce fameux écho.

• https://newrepublic.com/article/155504/turkey-know-baghdadis-hideout
• https://www.dw.com/en/turkey-and-islamic-state-is-ankara-doing-enough/a-51127222
• https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2019-11-01/baghdadi-raid-did-turkey-know-where-he-was-hiding-in-syria
• https://www.jpost.com/Opinion/Turkey-protected-Abu-Bakr-al-Baghdadi-606851
• https://ahvalnews.com/abu-bakr-al-baghdadi/how-much-did-turkey-know-about-baghdadis-location-syria
• https://www.thenational.ae/opinion/editorial/erdogan-is-not-doing-enough-to-stop-isis-1.934549
• https://www1.cbn.com/cbnnews/israel/2019/november/report-al-baghdadis-brother-traveled-in-and-out-of-turkey-on-his-behalf-for-months

Plusieurs de ces sources ne se donnent pas la peine d'utiliser les précautions oratoires de Fabrice Balanche. En conclusion, il est évident que personne ne se pose aucune question sur ce que savaient ou non les services secrets turcs et le mieux sera de faire un petit sondage entre les cinq personnes qui suivent cet article pour décider d'éviter de mentionner les sujets qui fâchent, sondage auquel je me plierai volontiers car au fond, cela est complètement égal et la terre continue de tourner avec ou sans nos opinions. --Thontep (discuter) 10 novembre 2019 à 10:16 (CET)

Première chose, une fois encore (la dernière fois est récente), il me semble que vous déformez mes propos.

Mais plus important, votre multitude de liens en anglais ne nous apportent pas les informations affirmées par Balanche me semble-il (je n'ai fait qu'une rapide recherche par mots-clés pour "HTS" et "Hayat") ?

Les 4 premiers et les les 2 derniers n'évoquent pas même HTS, le 5ème présente l'analyse d'Orton qui affirme le contraire :

"Kyle Orton, an independent Middle East analyst, believes that it was impossible that Turkey knew of Baghdadi’s presence in Idlib. (...)

He believes it is also unlikely that HTS knew Baghdadi was in Barisha, pointing out that the group “has waged a ruthless and moderately effective campaign against the Islamic State cells in Idlib.”" M.A. Martin (discuter) 10 novembre 2019 à 11:48 (CET)

 M.A. Martin :, quand je m'adresse à un contributeur en particulier, je le notifie. Je pouvais difficilement déformer vos propos car je n'y répondais pas ne ressentant pas le besoin de contredire une affirmation vague et non sourcée. Pour les liens entre HTS et services secrets turcs, https://www.mei.edu/blog/turkish-backed-syrian-armed-opposition-groups-unite-under-one-banner. Allez-vous m'obliger à en chercher d'autres alors que ce n'est pas le propos principal de Balanche ? Sur le point 5, la 5ème source ne fait que respecter un principe de base du journalisme. Elle présente différents points de vue. Chacun qui s'intéresse au conflit syrien sait, ô combien les liens entre groupes et souvent au sein même des groupes sont complexes. Affirmer comme le fait Wassim Nasr qu'« Il est impossible qu'Al-Baghdadi ait été protégé par HTS. » me semble éminemment plus hasardeux que les suspicions de Balanche. Mais, moi, cela ne me dérange pas de les lire, car en tant que lecteur je comprends que c'est son opinion, qu'il ait raison ou tort. La conclusion, je la laisse au lecteur, je ne cherche pas à lui imposer une en supprimant un avis opposé. --Thontep (discuter) 10 novembre 2019 à 12:26 (CET)

Parfait, comme vous l'aviez fait il y a peu, c'est ce que j'ai craint (sans doute à cause de l'indentation RI qui part de mon propos). HTS n'est peut-être pas le propos principal de Balanche, mais c'est surtout ici ce sur quoi il n'est pas compétent (ou, selon ses détracteurs, entretient des confusions régulièrement). M.A. Martin (discuter) 10 novembre 2019 à 13:57 (CET)

@Thontep pour le complotisme, @Tan Khaerr en a dit assez à plusieurs reprises. Et pour le reste, Balanche n'est pas qualifié pour parler du sujet. Et enfin, on est trois à être favorables au retrait. --Panam (discuter) 10 novembre 2019 à 14:22 (CET)

@Panam2014, non Tan Khaerr n'en a rien dit et encore moins prouvé ce que vous avancez et je pense d'ailleurs qu'il aurait été assez prudent pour ne pas lancer une affirmation aussi grossière. Le seul qui l'ait fait, c'est vous. Donc assumez la responsabilité de vos accusations gratuites et apportez des sources académiques de qualité qui lierait Balanche à un quelconque complotisme. --Thontep (discuter) 10 novembre 2019 à 14:33 (CET)

@Thontep si, il a clairement dit à plusieurs reprises que ce soit en parlant de Balanche ou d'un autre. La théorie du complot concerne le soit disant double jeu de la Turquie qui est plutôt une théorie relayée par Balanche et les pro-Assad. Pour le reste merci de baisser d'un ton. --Panam (discuter) 10 novembre 2019 à 14:43 (CET)

@Panam2014, vous n'ignoriez pas que les mots ont un sens. Vous avancez encore une autre chose que Tan Khaerr n'a pas dit et encore moins formulé comme vous le faites, soit une « théorie du complot concerne le soit disant double jeu de la Turquie qui est plutôt une théorie relayée par Balanche et les pro-Assad ». Bref, vous accusez gratuitement un universitaire d'être « complotiste ». C'est simple. Apportez vous sources. --Thontep (discuter) 10 novembre 2019 à 14:52 (CET)

@Thontep encore une fois vous tournez autour du pot. Si, Tan Khaerr l'a dit. Donc merci de ne pas refaire le match et de ne pas insister davantage de manière rhétorique. --Panam (discuter) 10 novembre 2019 à 14:54 (CET)

@Panam2014, c'est vous qui essayez de vous défausser en faisant porter à Tan Khaerr, ce qu'il n'a pas dit. En attendant pour une accusation aussi grave et gratuite, vous considérerez comme normal et somme toute a minima que vous apportiez des sources solides. Faites le donc! --Thontep (discuter) 10 novembre 2019 à 15:01 (CET)

@Thontep je me défausse en rien, je réitère mes propos à plusieurs reprises je ne sais pas ce que vous attendez de moi. En tout cas cette question rhétorique n'est pas à la hauteur de ce débat.  Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 10 novembre 2019 à 15:06 (CET)

@Panam2014, j'attends des sources. Et en tant que contributeur confirmé de wikipédia, j'espère que vous aurez à coeur de montrer que les pages de discussion de wikipédia ne sont pas le lieu où l'on peut en toute désinvolture traiter des universitaires de ceci ou de cela et notamment de complotisme sans apporter la moindre source de qualité qui prouve de telles assertions. --Thontep (discuter) 10 novembre 2019 à 15:10 (CET)

@Thontep merci de cesser d'user de cette rhétorique usante et usée vu que vous vous répétez depuis beaucoup trop de temps. Merci de trouver un autre argument. On a parlé de sujet assez de fois donc merci de ne pas refaire le match.--Panam (discuter) 10 novembre 2019 à 15:13 (CET)