Discussion:Ramatuelle
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Étymologie[modifier le code]
L'hypothèse d'une origine arabe ou hébraïque du nom Ramatuelle est à mon sens complètement ridicule. Les toponymes dans une langue de superstrat supposent une présence constante et des échanges permanents (colonisation, etc.) avec la mère patrie d'où est issu ce langage. La Provence n'est pas l'Espagne ! J'ajoute qu'aucun toponymiste ne s'est prononcé sur la question et que les historiens n'ont rien à voir avec l'étymologie des noms, car ils n'y connaissent généralement rien du tout. Expliquer l'étymologie de Ramatuelle sans une analyse phonétique de formes anciennes n'a aucun sens, surtout s'il s'agit de langues « exotiques », c'est-à-dire non vernaculaires (au contraire du ligure et du celtique) ou qui n'ont pas été importées de manière systématique (comme le latin ou le grec, bien attestés). Tout celà relève du mythe pure et simple. C. Cottereau (d) 5 juillet 2011 à 23:20 (CEST)
- J'ai supprimé le dernier ajout : « Certains livres du XVIIIè siècle attribuent le nom de Ramatuelle aux Camatulliques[1] (Camatullici[2]) peuple du territoire de Toulon jusqu'au golfe de Grimaud qui aurait été mentionné par Pline sous le nom de regio Camatullicorum[3] et dont Ramatuelle aurait gardé le nom. Ramatuelle serait ainsi la composante de "Rama" (pour rame, ramer) et de "cama" (travail pénible, labeur forcé, peine)[4] ». Tout cela est sans intérêt, et de formulation erronée de surcroît (composante). Une telle étymologie est invraisemblable, et de toute manière procède d'un raisonnement non scientifique : un commentaire étymologique du 18e siècle n'a aucune valeur aujourd'hui. Si tant est qu'il faille citer Pline (ce qui ne me semble pas du tout nécessaire), au moins le faire à partir d'une édition critique moderne. Dominique Fournier __✍ 17 mai 2012 à 14:54 (CEST).
- Bonjour, cette phrase "Cela dit, des faits historiques ne prouvent rien sur l'origine des toponymes et qu'il ait existé un nom arabe de la péninsule de Saint-Tropez ou qu'un endroit soit appelé Farakhshinit dans la documentation des anciens arabes, identifié à la Garde-Freinet, n'impliquent aucunement que le nom de Ramatuelle soit d'origine arabe. C'est un postulat indémontrable." arrive comme un cheveux sur la soupe: une étymologie arabe (Rahmat-ûllah « miséricorde divine »), vraie ou fausse, est proposée comme argument principal, et l'affirmation "des faits historiques [d'ailleurs avérés]" n'est là que pour montrer l'absence de contradiction, mais pas comme argument principal. Il est incontestable que l'explication par l'arabe offre le flan à la critique, car peu étayée, mais cette critique ne doit pas être le TI d'un rédacteur de Wikipédia: à la lecture de ce paragraphe on connait le pv du rédacteur, ce qui est la définition d'un travail non neutre. Si le paragraphe qui suit "les toponymiques ..." doit être pris comme cette justification il faut alors réaliser une meilleure liaison entre ces deux parties, quant au dernier paragraphe, ainsi rédigé et sans référence, il donne lui aussi l'impression d'un TI. Cordialement, --Aidé Pici (d) 17 mai 2012 à 18:49 (CEST)
- C'est vrai, en fait toute la section a besoin d'être réécrite. J'en ai un peu suivi l'histoire et fait quelques ajouts (les citations anciennes et leur source au tout début), mais j'ai eu un peu la flemme de le reprendre. En fait, ce qui reste constitue le fossile d'une série de contributions et de discussions successives (parfois peu amènes), d'où le manque de liant. Il est certain que l'étymologie arabe ne devrait pas être citée en premier, et que l'on devrait partir du constat actuel d'ignorance totale. Je n'ai pas vraiment beaucoup de temps en ce moment, mais je le reprendrai un de ces jours si personne ne s'en charge. Cdlt, Dominique Fournier __✍ 17 mai 2012 à 21:34 (CEST).
- Bonjour, cette phrase "Cela dit, des faits historiques ne prouvent rien sur l'origine des toponymes et qu'il ait existé un nom arabe de la péninsule de Saint-Tropez ou qu'un endroit soit appelé Farakhshinit dans la documentation des anciens arabes, identifié à la Garde-Freinet, n'impliquent aucunement que le nom de Ramatuelle soit d'origine arabe. C'est un postulat indémontrable." arrive comme un cheveux sur la soupe: une étymologie arabe (Rahmat-ûllah « miséricorde divine »), vraie ou fausse, est proposée comme argument principal, et l'affirmation "des faits historiques [d'ailleurs avérés]" n'est là que pour montrer l'absence de contradiction, mais pas comme argument principal. Il est incontestable que l'explication par l'arabe offre le flan à la critique, car peu étayée, mais cette critique ne doit pas être le TI d'un rédacteur de Wikipédia: à la lecture de ce paragraphe on connait le pv du rédacteur, ce qui est la définition d'un travail non neutre. Si le paragraphe qui suit "les toponymiques ..." doit être pris comme cette justification il faut alors réaliser une meilleure liaison entre ces deux parties, quant au dernier paragraphe, ainsi rédigé et sans référence, il donne lui aussi l'impression d'un TI. Cordialement, --Aidé Pici (d) 17 mai 2012 à 18:49 (CEST)
- Je me permet de proposer une source de plus sur cette discussion, issue de la version anglaise de l'article ("The town was known in the Middle Ages as Ramatuella (derived from the Arabic Rahmatollah i.e. 'the pity of God')[1] and was part of the area ruled by the Moors of nearby Fraxinet in the ninth and tenth centuries.") :
- Xavier de Planhol; Paul Claval (1994). An Historical Geography of France (illustrated ed.). Cambridge University Press. p. 84. (ISBN 9780521322089).
- Source sans valeur, il s'agit d'un livre de géographie, donc pas d'onomastique, ce n'est pas l'oeuvre d'un linguiste, matière dont son auteur a probablement des connaissances limitées. Il se contente en fait de reprendre les thèses d'Évariste Lévi-Provençal.C. Cottereau (discuter) 23 février 2016 à 19:01 (CET)
Historique détruit[modifier le code]
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