Discussion:Relations entre l'Algérie et la France

Pertinence

Bonjour @Thontep

J'ai contextualisé et utilisé un style neutre pour citer les informations, au lieu d'ajouter un passage qui ne source pas une information spécifique, mais plutôt un article qui fait une lecture subjective de l'information sans citer d'autres sources. Cela n'est pas neutre, Wikipédia:Importance disproportionnée

J'ai seulement ajouté les informations de l'info sans faire de lecture subjective, donc je ne comprends pas votre opposition. Veuillez suggérer une contribution pertinente selon votre point de vue.

Crdlt Riad Salih (discuter) 23 août 2023 à 22:46 (CEST)

Réponse de @Thontep postée sur ma PDD a été transférée ici :

Bonjour Riad Salih, il n'y a évidemment aucune raison valable pour comme vous le faites de supprimer une source comme Le Figaro qui est communément acceptée dans Wikipédia, La raison que vous donnez « Pourquoi favoriser une lecture de l'information d'un média précis et ne pas se contenter de simplement relayer l'information ?  » ne repose sur aucune règle wikipédia, mais sur votre simple opinion. Il n'y a par essence pas de narratif neutre d'un événement et il est courant d'en exposer l'analyse qu'en font les médias les plus réputés comme Le Figaro. Votre suppression pure et simple de cette source me surprend d'autant plus que lors de nos rares échanges précédents, je vous ai vu mettre en avant une source aussi douteuse qu'Algérie patriotique. D'une manière générale, votre rapport aux sources me laisse assez dubitatif, Dans l'article Guerre d'Algérie, vous mettez en avant les chiffres fournis par le gouvernement algérien plutôt que celles fournies par des sources académiques. Dans l'article Feux de forêt de 2023 en Algérie, vous vous faites à nouveau le relais de sources de faible qualité et de l'agence de presse publique algérienne dont Jeune Afrique nous dit « Dans les faits toutefois, l’APS est directement dirigée par la présidence de la République et sa cellule de communication, et rien ne peut être publié sans l’aval de celles-ci. ». Bref, je n'ai pas été vérifié l’ensemble de vos contributions et je n’ai aucune intention de le faire, mais ces quelques rencontres éditoriales me donnent personnellement davantage l’impression d’ajouts basés, non pas sur la qualité des sources, mais sur un narratif proche de celui que s’efforce de mettre en avant le gouvernement algérien, J’espère, bien entendu, me tromper, mais je préfère être franc quant à mes impressions. Cdt Riad Salih (discuter) 23 août 2023 à 23:12 (CEST)

Bonjour @Thontep

Avant de vous répondre, pourriez-vous préciser sur quel sujet, exactement, vous souhaitez discuter ? Ainsi, je pourrai répondre de manière appropriée au lieu de rassembler des articles de manière aléatoire pour créer un mélange personnel de mes contributions. Chaque sujet mentionné dispose d'une page de discussion respective, donc si vous êtes en désaccord, vous pouvez le signaler au bon moment dans la Pdd. Donc, pour conclure, pouvez-vous indiquer précisément quel point vous souhaitez débattre ? Vous m'accusez de mettre en avant le gouvernement algérien, ce que je n'accepte pas de votre part, et c'est une accusation grave à mon égard, Riad Salih (discuter) 23 août 2023 à 23:19 (CEST)

J'abordais mon ressenti concernant plusieurs articles et c'est la raison pour laquelle je m'adressais à vous directement sur votre pdd et non sur une pdd spécifique. En ce qui concerne cet article, j'ajouterais au texte placé initialement sur votre pdd : Ce que vous nommez lecture subjective est ce que l'on appelle communément une analyse. Ce que vous nommez un style neutre n'est absolument pas une restitution fidèle des articles que vous citez vous-même. Ainsi, Middle East Eye ne dit pas avant tout que la « radio publique algérienne annonce que les autorités du pays avaient donné une « réponse négative » à la demande française de survol du territoire national pour une intervention militaire au Niger », mais surtout analyse « la relation bilatérale agonisante entre Paris et Alger » et évoque « les attaques régulières lancées par les médias – ​​​parfois officiels – algériens... », éléments essentiels de cet article que vous omettez. Le reste sont des sources d'immédiate actualité (France 24 par exemple) de faible qualité par rapport aux sources qui s'efforcent de décripter les événements. Donc, je suggère deux étapes : restitution fidèle de Middle East Eye dans son propos principal et bien entendu restitution de l'analyse du Figaro qui n'a aucune raison d'être écartée puisqu'elle est correctement attribuée. --Thontep (discuter) 23 août 2023 à 23:47 (CEST)

On peut aussi mettre les deux analyses et voir si WP:PROPORTION est respectée, par rapport à la longueur du texte. Mais dans ce cas, il faudrait peut-être des sources fiables de l'autre bord ? Panam (discuter) 23 août 2023 à 23:53 (CEST)

@Thontep

Sur le fond, nous pouvons débattre, mais j'attends toujours une réponse concernant votre diffamation. J'insiste sur ce point, car la diffamation publique peut avoir des conséquences graves.

En ce qui concerne le fond :

Vous n'avez pas ajouté l'information en question, mais plutôt une lecture du Figaro sur l'information que vous favorisez dans l'article. Ainsi, vous influencez l'opinion du lecteur en se basant sur un seul avis d'un seul média, et j'aurais annulé même si c'était un média algérien

J'ai réécrit l'information en question :

J'ai précisé que l'information a d'abord été publiée par une radio algérienne et j'ai rapporté ce qu'elle a dit. J'ai sourcé ce passage avec Middle East Monitor, comme je l'aurais fait avec n'importe quel autre site, ce n'est pas un choix spécifique.

J'ai présenté l'information au lecteur sans ajouter la lecture de Middle East Monitor. Ensuite, j'ai ajouté France 24, car c'est le premier média qui a relayé et confirmé l'information, ce qui a conduit d'autres médias comme l'AFP, Reuters, et d'autres à reprendre l'information. Une simple radio locale algérienne n'a pas le poids pour créer une polémique mondiale. Donc j'ai expliqué comment l'information s'est médiatisée.

Ensuite, j'ai mentionné que suite à ça, l'état-major français a démenti l'information sur Reuters, ce qui a conduit à son retrait de France 24 qui avait propagé l'information à l'échelle internationale, et a ensuite démenti par un autre article.

Donc, quelle version est la plus neutre, la vôtre ou la mienne ?

Quant à votre ajout, il n'a pas été fait dans une section d'analyse pour me dire ce qu'on appelle communément une analyse. Je suis déjà au courant de cela, vous ne m'apprenez rien de nouveau, et c'était pareil pour l'affaire Nahel où les analyses ont toutes été refusées et se sont contentées de relayer seulement les informations, car Wikipédia a pour but d'être une encyclopédie, et non pas d'être un forum analytique

Donc, je vous demande pourquoi vous favorisez la lecture d'un seul média plutôt que de relier l'information et de laisser le lecteur juger. Ou bien, pourquoi ne pas ajouter une section d'analyse qui traite des sources des deux côtés au lieu d'une seule partie. Riad Salih (discuter) 24 août 2023 à 00:30 (CEST)

 Riad Salih :, vous êtes-vous posé la question du thème traité par cet article ? Ce sont les relations entre l'Algérie et la France. Votre réécriture du chapitre qui supprime totalement la source Le Figaro, ce qui déjà en soi est inacceptable, présente un déroulé de la soit-disant demande française de survol du territoire national, dont sur le fond nul ne sait si elle a vraiment eu lieu ou pas. Ce déroulé est en soi totalement anecdotique et ne dit rien du sujet qui concerne cet article, c'est à dire les relations bi-latérales franco-algérienne. C'est la raison pour laquelle j'ai ajouté le bandeau pertinence en précisant que ces infos ne présentent aucun intérêt encyclopédique. En revanche, les explications que donnent Le Figaro, ainsi que celles données par Middle East Monitor, elles, sont au coeur du sujet de notre article. Votre opinion concernant le « forum analytique » ne s'appuie sur aucune règle wikipédia. Au contraire, il est important que les contributeurs fassent un effort pour trouver des sources de qualité journalistiques ou encore mieux académiques, quand cela est possible, qui donnent les clés d'explication les plus complètes aux événements. Votre réécriture n'est pas neutre. Elle choisit volontairement de taire les explications fournies par ces deux sources. Le problème essentiel est que ce sont justement ces explications qui sont directement liées au sujet de l'article. --Thontep (discuter) 24 août 2023 à 08:08 (CEST)

@Thontep

Je sais que l'article traite des relations entre les deux pays et je vous demande de vous concentrer directement sur le vif du sujet la prochaine fois, évitant de me rappeler des évidences.

Vous avez fait la même chose avec un article traitant des feux de forêt en Algérie. Quel est le lien direct avec les feux de forêt ? Où est la WP:PROPORTION  ? Ensuite, vous avez copié le même passage et le collé ici.

Et le déroulement n'est pas anecdotique. J'ai expliqué comment l'information a été initialement médiatisée.

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Le Figaro, ou X ou Y, cela ne change rien. Si vous aviez ajouté l'analyse des deux côtés, j'aurais compris.

Cependant, ajouter une analyse précise du Figaro sans même expliquer les faits au préalable et la présenter comme le seul point de vue sur les relations pour ces derniers mois, cela ne relève pas de la neutralité. Exemple l'affaire Nahel ou de nombreux contributeurs ont participé et des longues discussions. Certes, elle traite d'une affaire spécifique et non des relations entre les pays, mais l'approche concernant l'ajout de l'information est similaire. Il n'y a pas de partialité dans le traitement de l'affaire, les contributeurs se sont simplement contentés de relever les faits sans promouvoir une version ou un traitement particulier.

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Donc, je ne vois pas où j'ai fait la promotion de X. Lorsque j'ajoute France 24, Reuters et Middle East Monitor, ce n'est pas pour sourcer des analyses, mais pour sourcer l'information de base. Riad Salih (discuter) 24 août 2023 à 15:09 (CEST)

 Riad Salih :, je vois que nous n'avançons pas dans la discussion éditoriale. Je maintiens que votre réécriture de ce passage n'est ni neutre, ni fidèle aux sources (Middle East Eye), ni pertinente par rapport au sujet de l'article et que la suppression du Figaro comme source est totalement inacceptable. --Thontep (discuter) 25 août 2023 à 07:53 (CEST)

@Thontep Pouvez-vous parler du fond du sujet ? Vous ne faites que répéter le Figaro, alors que j'ai déjà expliqué que ce n'est pas la source elle-même qui pose problème, mais plutôt l'absence des deux versions.

J'ai sourcé le passage de la négation du survol à partir de Middle East Eye et je n'ai pas ajouté sa lecture. Vous pouvez le vérifier et le changer si vous voulez. J'ai demandé une reformulation pertinente de votre part, mais je n'ai reçu aucune réponse. Riad Salih (discuter) 25 août 2023 à 14:40 (CEST)

 Riad Salih :, ma proposition est la suivante : laisser votre passage même si je le trouve trop long au regard du sujet de l'article et rajouter : Pour Middle East Eye, ce nouvel incident ne va pas contribuer à arranger « la relation bilatérale agonisante » entre Paris et Alger. Le site d'information considère en outre que ces « attaques régulières lancées par les médias – ​​​parfois officiels – algériens [...] donnent à la droite et à l’extrême droite françaises un redoutable carburant ». Pour Le Figaro, les médias officiels algériens ont, à cette occasion, égréné de fausses nouvelles, accusant le gouvernement français d'envisager une intervention militaire contre la junte au pouvoir. Pour le quotidien, « ces allégations ne sont pas inédites : chaque jour, des articles contre la Cédéao et/ou la France, accusant l'un et l'autre de vouloir mettre le feu au Sahel, sont publiés par des médias privés dits « pro-gouvernementaux » ». Certains observateurs voient dans cette campagne antifrançaise, « organisée dans les couloirs même du pouvoir » la volonté de certains courants algériens de saboter la relation bilatérale. Ce nouveau passage est, lui, directement centré sur les relations entre l'Algérie et la France, sujet de notre article. --Thontep (discuter) 26 août 2023 à 11:18 (CEST)

@Thontep c'est envisageable, bien que je trouve que votre citation du Figaro est beaucoup plus longue que la mienne. Mais on doit limiter les citations à quelques informations qui traitent le sujet et non pas accuser tous les médias officiels algériens de fausses nouvelles. Ce passage à pas ça place, un média français ne peut pas juger la presse de tout un pays.

J'ajouterais également l'analyse du média d'investigation AP, qui affirme que l'Algérie n'a pas reçu de réponse directe de la part de Paris concernant l'intervention au Niger, que ce soit par le canal diplomatique, l'armée ou les services secrets. Cela a poussé les autorités algériennes à diffuser cette information pour exercer une pression sur la France et l'obliger à fournir une réponse claire et directe sur le sujet. AP qualifie cela de "test" et d'une "manipulation" pour déstabiliser la France.

De plus, nous pourrions également ajouter les écrit de Sarkozy. Riad Salih (discuter) 26 août 2023 à 15:14 (CEST)

 Riad Salih :, pas de souci pour essayer de trouver une formulation qui résume les citations du Figaro. « on doit limiter les citations à quelques informations qui traitent le sujet et non pas accuser tous les médias officiels algériens de fausses nouvelles. Ce passage à pas ça place, un média français ne peut pas juger la presse de tout un pays. » Sur ce point, vous faites erreur. Un contributeur n'a pas à juger ce que peut dire ou ne pas dire une source secondaire, Il se doit, au contraire, de restituer son contenu avec la plus grande fidélité et en respectant ce qu'elle dit. C'est pour cela que l'utilisation de citations est tout de même pratique, car cela permet à la fois fidélité et prise de distance. Par ailleurs, le fait que le point de vue soit attribué permet également de signifier que ce n'est pas une vérité générale, mais ce que pense la source en question. Le point de vue d'une source secondaire communément acceptée ne peut pas être limité ou contrebalancé par l'avis d'un contributeur, mais par l'ajout d'une autre source secondaire qui peut éventuellement présenter le même sujet sous un autre angle et compléter l'information. Quel est le média que vous nommez AP ? --Thontep (discuter) 27 août 2023 à 08:03 (CEST)

Bonjour @Thontep

Pour AP (AlgériePart), pour le passage où vous exprimez que je fais erreur, moi, j'estime que non. Le Figaro ou les journalistes du Figaro n'ont pas pour vocation de juger la presse d'un pays en disant que tous les médias officiels le sont X ou Y. Je vous invite à lire cette page WP:SP.

Je pense qu'on doit relier les faits et laisser un peu de temps pour rajouter des analyses.

Crdlt Riad Salih (discuter) 27 août 2023 à 15:05 (CEST)

Bonjour, pour info, je suis tombé sur un article de la presse algérienne arabophone qui dénonce le Figaro. Waran(d) 27 août 2023 à 20:23 (CEST)

On peut ajouter. Panam (discuter) 27 août 2023 à 21:20 (CEST)

Bonjour  Waran18 :, j'ignore tout de la qualité de ce média. D'après ce que je peux comprendre du contenu, celui-ci reproche notamment au Figaro de ne pas être affranchi du discours de l’Elysée et d'être un « porte-parole du gouvernement ». Le tout est présenté sur fond de guerre nationaliste : « Le Figaro, tout en reprochant aux médias algériens de défendre nos intérêts nationaux, est fier des actions et des paroles françaises dans ses anciennes colonies d'Afrique. » ce qui pourra faire sourire les lecteurs du quotidien français. Certains passages de l'article me font en revanche nettement tiquer : je cite (n'hésitez pas à corriger la traduction) : « C'est ce qui s'est passé lorsqu'ils ont insulté le Messager, que la paix soit sur lui, et que tous les aspects sacrés des musulmans, et que les sentiments d'un milliard de musulmans n'ont aucune importance. Lever l'étendard du droit à l'expression et à la liberté..Des abus délibérés qui se cachent derrière la liberté d'opinion et la liberté d'expression, et c'est à l'origine la tête d'un serpent d'une guerre organisée contre l'Islam et les musulmans et contre l'Algérie et ses valeurs. et les saintetés... » Cela ressemble fortement à une simple prose haineuse qui s'écarte de tout élément factuel. Comment comprenez-vous par ailleurs le passage qui parle d'« une réunion des services de renseignement israéliens, français et marocains à Tel-Aviv pour discuter d'un plan de déstabilisation de l'Algérie et de la Tunisie appelé Opération Wolf. » ? --Thontep (discuter) 28 août 2023 à 08:07 (CEST)

 Riad Salih :, quel passage précis de WP:SP avez-vous à l'esprit pour justifier cette suppression du Figaro ? --Thontep (discuter) 28 août 2023 à 08:13 (CEST)

@Thontep est-ce que j'ai mentionné que je veux supprimer Le Figaro ? Ou est-ce que j'ai bien dit qu'il faut ajouter les deux points de vue ?

Et pourquoi critiquez-vous la qualité du média ?

Et toute la section "Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ?" décrit l'utilisation de ces sources secondaires pour être plus efficace et éviter les conflits d'intérêt.

Et je vous renvoie votre même commentaire sur l'article en arabe : "Un contributeur n'a pas à juger ce que peut dire ou ne pas dire une source secondaire". Donc, contentez-vous d'appliquer vos propres conseils. Riad Salih (discuter) 28 août 2023 à 13:41 (CEST)

 Riad Salih :, « Donc, contentez-vous d'appliquer vos propres conseils. » : il serait bon que vous redescendiez d'un ton. 1) je ne vois absolument rien dans WP:SP qui puisse justifier votre critique du Figaro et c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé de préciser sur quel point vous vous appuyez. 2) Dans wikipédia, il existe les sources communément admises et celles qui sont peu ou pas connues. Dans ce dernier cas, tout un chacun est en droit d'interroger la fiabilité de cette source. Bien entendu, c'est le contributeur qui l'introduit qui est responsable de ses ajouts et de ses sources. 3) Enfin, face à une source en langue étrangère, on peut tout à fait, dans le cadre de la discussion éditoriale qui a lieu ici, poser la question aux contributeurs qui maîtrisent la langue utilisée par le média si le contenu est bien celui traduit ou non afin tout simplement de s'assurer de sa bonne compréhension. Si un doute persiste quant à la fiabilité, on peut ensuite poser la question sur la pdd de l'Observatoire des sources. 4) J'ai exprimé mon ressenti vis-à-vis de ce que je comprends du contenu de la source, mais si vous même,  Waran18 : ou  Panam2014 :, jugent que aljazairalyoum.dz constitue une source secondaire de qualité et que cette source éclaire le sujet traité, je n'ai aucune raison de m'opposer à son utilisation. --Thontep (discuter) 28 août 2023 à 16:37 (CEST)

@Thontep Où ai-je critiqué Le Figaro ? Où ai-je mentionné qu'il faut supprimer Le Figaro ? Je n'ai toujours pas reçu de réponse.

Ce sont vos propres conseils que vous utilisez avec le même ton, et en plus, vous m'accusez d'être le promoteur d'un gouvernement sans preuve, et vous n'avez pas retiré vos accusations, c'est une attaque personnelle très grave. Riad Salih (discuter) 28 août 2023 à 16:48 (CEST)

Non, vous avez simplement supprimé la restitution de son contenu à deux reprises : [1] + [2]. Il y a des limites à la négation. --Thontep (discuter) 28 août 2023 à 17:00 (CEST)

@Thontep pourquoi tourner en rond depuis des jours ? J'ai expliqué en supprimant que l'ajout des deux points de vue est nécessaire, ainsi que l'ajout préalable des informations de base (interdiction d'Alger du vol), suivi d'une analyse des deux côtés. Je vous ai demandé de faire une suggestion pour le passage et j'ai suggéré de prendre du recul, car Wikipédia n'est pas une tribune politique, mais une encyclopédie. Il est préférable d'attendre quelques jours pour ajouter des analyses réfléchies plutôt que des réactions à chaud. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi sur ce point, c'est votre droit.

Je vous ai redemandé une suggestion, ce que vous avez fait par la suite. Je me suis opposé à un passage qui généralisait le jugement de toute la presse d'un pays. J'ai expliqué que ni Le Figaro ni d'autres médias n'ont pour vocation de classer tous les médias, car personne ne détient cette baguette magique. Cela est déjà très bien expliqué dans la page WP:SP, car chaque média a ses propres intérêts. Et cela s'arrête là, je ne vous ai pas donné de leçon ni accusé de quoi que ce soit. Riad Salih (discuter) 28 août 2023 à 18:11 (CEST)

L'article d'Al-Jazair Al-Youm est un simple pamphlet nationaliste qui n'a certainement pas sa place sur WP. --Aziouez (discuter) 29 août 2023 à 10:32 (CEST)

Je ne défend pas cet article, mais de même l'article Figaro à relativiser quand la critique envers un pays en désaccord devient un cible facile de la presse française de droite. Ces articles de presse d'actualités ne doivent pas transformer les articles WP en guerres médiatiques entre les pays. Waran(d) 29 août 2023 à 10:43 (CEST)

Détournement de source Le Monde

Bonjour Riad Salih (d · c · b)

On ne rétablit pas un détournement grossier de source, à moins de s'en rendre complice. Vous avez rétabli exactement le même texte (qui est faux, il suffit de lire l'article), sans même prendre le temps de modifier le texte, ce que vous appelez pourtant de vos vœux. J'ai le plus grand mal à comprendre votre revert, d'autant que vous êtes expérimenté, et que vous savez très bien ce que vous faites en remettant une version délibérément mensongère sur l'article. C'est grave. Vous pouvez remercier Thontep (d · c · b), qui a corrigé.

Ce n'est pas là un bon exemple de patrouille. Melancholia (discuter) 29 novembre 2023 à 15:37 (CET)

Bonjour @Melancholia,

Mon commentaire sur la rétablition du passage était clair, net et précis. Si vous n'avez pas réécrit le texte, je l'aurais fait moi-même.

Cordialement. Riad Salih (discuter) 29 novembre 2023 à 16:03 (CET)

Vous auriez du en effet le modifier au lieu de faire ce revers sec, qui rétablissait sciemment des informations fausses. Je ne suis pas forcément certain de la pertinence du sujet, puisqu'on est encore dans l'hypothétique et non dans le réalisé. Par ailleurs, je ne suis pas Thontep. Cordialement, Melancholia (discuter) 29 novembre 2023 à 16:08 (CET)