Discussion:René Girard

Le problème de la violence à l'origine de notre monde

Personnellement, je pense que la théorie de René Girard inscrivant la violence à l'origine de toute communauté humaine est intéressante non seulement du point de vue anthropologique mais aussi du point de vue théologique et métaphysique. En effet, dans la Bible, le Livre de la sagesse 1,13 affirme: " Car ce n'est pas Dieu qui a fait la mort, et Il ne se réjouit pas de la perte des vivants." Dieu n'est pas considéré par la Bible comme le créateur d'un monde régi par la mort et la violence. Comme l'écrit René Girard dans son livre Des choses cachées depuis la fondation du monde, c'est Satan qui est non seulement le modus vivendi de la violence dans notre monde mais je pense qu'il est aussi celui qui a introduit la mort dans l'existence humaine. Cela confirme la théorie augustinienne du péché originel. Avant qu' existe ce monde mortel, Dieu avait créé un monde sans péché où l'humanité était dotée de l'immortalité mais dont elle est sortie en se détournant de la volonté de Dieu et en se soumettant à la volonté de Satan (le serpent de la Genèse). Utilisateur: Olivier Goetz, le 01.03.2011.

Désolé, mais cette page ne sert pas de forum sur ce qu'on pense de RG, elle sert à discuter sur ce qu'on va mettre dans l'article. Voyez sur un forum de théologie ou de sciences humaines. Cela dit, vous avez tort de croire que RG abonde dans le sens du péché originel augustinien ; au contraire sa théorie fait du péché originel une action répétée des humains actuels, et de Satan une entité (qui d'ailleurs relève plus d'un mécanisme que d'une volonté maligne : un peu comme une noyade, mécanisme auquel on peut échapper en apprenant à nager) responsable du meurtre et non de la mort en généralgem (d) 4 mars 2011 à 12:28 (CET)

Merci, votre point de vue m'éclaire. Je suis d'accord avec vous et je voulais simplement souligner le fait que si Satan est une entité produisant un mécanisme violent, il n'en demeure pas moins que les êtres humains ont toujours été au départ libres (avant même l'émergence de ce mécanisme dans le monde créé par Dieu)et sont actuellement libres de s'y soustraire grâce à la parole évangélique. Olivier Goetz le 07.03.2011.

Suite à cette discussion, il serait utile de préciser dans l'article que le meurtre de Jésus-Christ constitue pour R.Girard le sommet de l'action du principe violent Satan. Bien qu'étant un homme, Jésus, ayant aussi la nature divine, était déjà dans la condition d'immortalité et de vie éternelle (voir l'épisode de la Transfiguration). Jésus voulait aussi faire passer les autres êtres humains dans cette condition ( voir Jean 5, 24 : En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie). La fraction de personnes qui tue Jésus-Christ refuse le message de non-violence et de transfiguration salvifique du monde qu'il proclame et met en actes. Alors, certes, Jésus ressuscite et démontre que Satan peut être éradiqué dans sa racine la plus profonde - la mort - par toute personne particulière qui met en pratique l'évangile. Mais cela laisse en place la violence dans la communauté humaine - encore aujourd'hui - jusqu'à ce que tous les êtres humains acceptent la parole évangélique et que soit détruit le dernier ennemi, la mort, au niveau universel ( voir 1 Corinthiens 15, 26). La théorie de R.Girard viserait donc à montrer qu'à la suite de Jésus, il faut aller à l'encontre du processus violent - et cela relève d'abord de l' initiative individuelle. Dans le cas contraire, Satan nous entraîne toujours vers des catastrophes de plus en plus grandes. Olivier Goetz, le 09.12.2011.

Je me permet de supprimer un développement théologique sur Satan, du 13 décembre, qui a certainement sa place dans un autre article, qui n'est pas signé mais dont vous êtes peut-être l'auteur car il reprend ce que vous écrivez. Je pense qu'il n'a pas sa place dans l'économie de l'article qui ne développe pas et surtout reste neutre. Voir § "Réécriture de l'article".Vicq (d) 1 février 2012 à 18:19 (CET)

reproduction du discours

Je désire simplement poser la question de l'intérêt de reproduire le discours prononcé par Girard à l'Académie le 15 décembre : quel intérêt? Ce discours ne porte pas sur sa théorie, et alourdit la lecture de la page inutilement.

Effectivement, ce discours alourdit considérablement la lecture de cette page. Mais je ne suis pas partisan de le supprimer: n'y -t-il pas possibilité de le placer dans une page spécifique ?

suggestion

Je pense tout simplement qu'on peut faire un lien vers le site de l'académie qui le propose en plein. L'adresse étant http://www.academie-francaise.fr/immortels/discours_reception/girard.html La réponse de Michel Serres est à http://www.academie-francaise.fr/immortels/discours_reponses/serres_2005.html

et elle est plus intéressante en ceci que Girard ne parle pas de sa propre théorie, puisque toute entrée à l'Académie demande que l'on fasse l'éloge de son prédécesseur. Serres revient par contre à sa façon sur Girard.

Clarification

En faisant une modification assez mineure, j'ai écrit en commentaire que l'article méritait une "réécriture". Je voulais dire que la section sur la pensée de Girard est assez mal organisée, sans doute par suite des éditions successives. Il serait bon sans doute de mieux marquer, par des sous-sections, les concepts fondamentaux (désir mimétique, victime émissaire...) et les champs traités (littérature, religion, culture...). thbz 21 janvier 2006 à 23:35 (CET)

Désir mimétique

L'article Désir mimétique a été largement modifié par Takima. Il y a rajouté de nombreuses choses qui à première vue ont l'air bien informées mais avec des références à ses propres travaux (cf. Thanh H. Vuong dans la bibliographie). Je n'ai pas les compétences nécessaires pour juger de la pertinence de ses ajouts. Si un connaisseur de René Girard voulait bien aller y faire un tour, ça serait une très bonne chose. Mais attention, il a tendance à faire des reverts massifs, dus selon lui à sa mauvaise maîtrise des outils informatiques. — Thbz (@) 26 février 2006 à 19:42 (CET __________________________

Voir directement, au plus simple et au plus court, sans passer par quatre chemins .http://www.cottet.org/girard/desir1.htm

Takima 8 mars 2006 à 00:03 (CET)

Mécanisme vs dispositif

À au moins deux endroits le terme « dispositif » a été substitué à celui de « mécanisme ».

Voici deux occurences : (l.26 de la mod. du 22 avril 06) :

« que le désir mimétique (et son corollaire, le mécanisme victimaire) » par « que le désir mimétique (et son corollaire, le dispositif victimaire) »

et

« ont besoin d'acquérir le mécanisme du bouc émissaire » par « désir mimétique ont besoin d'acquérir le dispositif du bouc émissaire ».

Cette substitution systématique : mécanisme (victimaire | du bouc émissaire) par dispositif (victimaire | du bouc émissaire) ne me semble pas justifiée au regard de la terminologie girardienne. Si vous avez des arguments pour justifier cette modification, merci de les communiquer avant que je re-substitue les termes originaux. — sriou 05 juin 2006 à 08:56 (CEST)

Introduction ou rapide présentation

L'« introduction » (entre le début et le sommaire) de René Girard est en train de prendre de l'ampleur.

Outre une re-écriture qui me semble indispensable, je me pose la question de savoir si une telle introduction (plus de deux lignes) est justifiée. Le reste pouvant être développé dans la partie 2 (par ex.). — sriou 05 juin 2006 à 09:22 (CEST)

Réécriture, Suivi de l'article

Je propose une réécriture de l'article. J'ai tenu compte des remarques de sriou et de Thbz sur l'introduction et les développements. La section Sa pensée a été largement développée. Il n'y est naturellement plus question de dispositif victimaire qui ne fait pas partie du vocabulaire girardien et doit être un effet de traduction. La section Biographie, simple traduction de la notice du site de l'université de Stanford, a été remaniée. La section Récompenses a été reclassée dans la section Bibliographie. Vicq 8 juillet 2006 à 16:48 (CEST)

J'ajoute dans la section "La violence et le sacré" une partie qui manquait concernant le processus d'hominisation et un développement de l'opposition à Lévi-Strauss. Vicq 31 octobre 2006 à 23h(CEST)

Biographie: suppression de détails inessentiels issus de Les origines de la culture (jamais repris dans aucune bio, ou autobio de Girard), référence à «Quand ces choses commenceront » Vicq 24 mars 2007 à 19:36 (CET)

Quelques précisions visant à plus de clarté, dans la biographie et dans le développement, tenant compte des versions anglaises et italiennes et de remarques entendues.Vicq 16 juillet 2007 à 22:46 (CEST)

Je me permet de déplacer la contribution de 80.109.167.104 du 10/10/07 sur les neurones miroir à un endroit plus convenable dans l'architecture de l'article. En effet, l'introduction a été dans le passé difficilement ramenée à l'essentiel, ce qu'elle doit être. Elle n'est pas, me semble-t-il, le lieu d'un développement particulier.Vicq (d) 15 décembre 2007 à 17:08 (CET)

Le même a remplacé théorie mimétique (expression de Girard lui-même), par théorie sur le désir mimétique ! L'objet de la théorie mimétique étant précisémént d'établir que le désir a un caractère mimétique. Je rectifie.Vicq (d) 31 décembre 2007 à 17:27 (CET)

Mention de l'aspect positif de la faculté mimétique que l'homme possède au plus fort degré, laquelle manquait.Vicq (d) 31 décembre 2007 à 16:57 (CET).

Biographie : je regroupe la succession de ses postes académiques pour clarifier Vicq (d) 29 janvier 2009 à 11:12 (CET).

Critique : je me permet de retirer la mention de René Pommier sur la base d'une considération de l'audience de ce penseur, rapportée bien sûr à celle de René Girard comme à celle d'autres critiques de l'oeuvre de Girard qui devraient alors figurer dans l'article bien avant notre penseur. Vicq (d) 22 mai 2011 à 18:20 (CEST)

Développement sur l'analyse du cas de Nietzsche par Girard : je me permet de l'isoler dans un paragraphe distinct, étant donné sa longueur, pour ne pas nuire à la clarté et à l'équilibre de l'article. Vicq (d) 12 janvier 2013 à 17:32 (CET)

Bon article

Dans une première lecture de l'article, on reçoit des notions claires sur l'auteur. Merci. Même si le structuralisme semble dépassé, on ressent son influence sur les écrits de l'écrivain. Aussi l'influence de l'existencialisme de Sartre. Et l'"absolutisation" des principes. Est-ce une erreur de ma part? Georges42 28 août 2007 à 00:02 (CEST)

L'influence du structuralisme : ni plus ni moins que quiconque à cet époque-là, où le structuralisme était une école majeure. Existentialisme, alors là, je ne voit pas... Et je suis d'accord, c'est un bon article. Je lui mettrais plutôt A que BD, alors je coupe la poire en deux et en reste à Bgem 28 septembre 2007 à 13:32 (CEST)

Non, toute l'approche girardienne de la littérature (et de la philosophie, Nietzsche, Hölderlin par ex.) est justement anti-structuraliste car il considère que la vie de l'auteur influance ses écrits. Or le principe même du structuralisme (et son application à la littérature) est de considérer que l'on peut tout analyser et comprendre via le système et que l'on ne doit pas considérer ce qui est en-dehors. Sriou (d) 27 mars 2009 à 14:19 (CET)

Pas d'accord, Girard insiste beaucoup pour faire l'analyse a partir des textes, rien que des textes ; et c'est à partir des textes que Girard regarde la vie de l'auteur, et non l'inverse. Cette biographie ne représente qu'un facteur qui a permis à l'auteur analysé par Girard, et selon lui, d'écrire des choses profondes et vraies. Il y a bien l'influence de la biographie vie sur les textes, mais seulement indirecte, en ce qu'elle rend possible les textes, pas en ce qu'on a besoin d'y faire référence pour comprendre leur contenu. La biographie nous dit le pourquoi et non le quoi des textes. gem (d) 3 avril 2009 à 12:20 (CEST)

Ce qui fait que Girard n'est pas structuraliste (ça c'est bien vrai !), c'est que pour lui la structure des textes est un résultat d'une réalité anthropologique profonde qui produit le symbolisme, pas le résultat d'une sorte de nécessité littéraire issu d'un symbolisme immanent. gem (d) 3 avril 2009 à 12:20 (CEST)

Émissions de radio

Bonjour,

Wikipédia n'a pas à juger de ce que d'autres sites publient. Le seul critère valable est la pertinence, ce dont je ne jugerais pas car je ne connais le contenu de ce site. La raison pour laquelle le lien vers les émissions de radio ont été supprimées n'est à mon avis pas valables. Yann 17 octobre 2007 à 15:54 (CEST)

Il faudrait alors demander à un juriste ce qu'il est légal de faire mais décider de faire un lien vers un site qui propose du contenu illégal ne me semble pas correct. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 17 octobre 2007 à 16:32 (CEST)

Il y a déjà eu un débat sur ce sujet dans WP, lequel a conclu que ce n'est pas à WP de se préoccuper de cette question. Yann 17 octobre 2007 à 18:57 (CEST)

J'ai posé la question sur le bistro et les réactions sont mitigées. J'ai également relu la discussion en question et aucune prise de décision ne peut en être tirée. Il faut de toute façon se montrer prudent avec les sites personnels. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 17 octobre 2007 à 19:02 (CEST)

Non, c'est assez clair. Ce lien apporte de l'information pertinente en rapport direct avec l'article. Pour ce qui est du risque juridique, il semblerait que tu interprêtes de façon excessive les débats, voir le commentaire d'Erasoft, là : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Liens externes de sites Web qui violent le droit d'auteur#Respect de la loi . Je replace le lien. -- Perky ♡ ✍ 18 octobre 2007 à 09:57 (CEST)

Go to US Universities

Better take it.

http://www.uibk.ac.at/theol/cover/girard_biography.html

Takima (d) 8 octobre 2008 à 17:00 (CEST)

Récompenses et distinctions

L'article dit "Guggenheim Fellow (1960, 1967)" mais la liste John Simon Guggenheim Memorial Foundation: Fellows page: G que c'était en 1959 et 1966. --ChristopheS (d) 6 novembre 2008 à 16:53 (CET)

Entretien avec Marie-Louise Martinez

Quel "Entretien avec Marie-Louise Martinez"?? La source n'est pas Entretien avec René Girard: Propos recueillis par Marie-louise Martinez (le 31 Mai 1994 au CIEP à Sèvres) ou suite. --ChristopheS (d) 24 novembre 2008 à 19:33 (CET)

J'ai trouvé la source: Quand ces choses commenceront... (1994): p. 32. --ChristopheS (d) 4 février 2009 à 11:31 (CET)

Systématisation ?

Je souhaite uniquement exprimer une opinion personnelle. Il me semble que René Girard a tendance à trop systématiser sa théorie. Je pense qu'elle a sa place parmi d'autres théories, avec lesquelles elle n'est pas incompatible, mais vouloir en faire une théorie qui exclut les autres, n'est-ce pas un peu présomptueux ? C'est le problème de tous les théoriciens, qui, lors de la construction de leur système, se sont plus appliqués à faire coller la réalité à leur système qu'à rechercher le vrai. Dans ce contexte, comment voir les failles de la construction, et l'enthousiasme n'aide pas à garder un esprit lucide. Voici par exemple ce qu'il dit dans Le Bouc Émissaire, au début du chapitre VIII : "Nous savons désormais qu'il faut reconnaître dans les formes, les idées et les institutions religieuses en général le reflet gauchi de violences exceptionnellement "réussies" sous le rapport de leurs répercussions collectives, et dans la mythologie en particulier une remémoration de ces mêmes violences telle que cette réussite oblige leurs perpétrateurs à se les représenter". Je dirai simplement que ça peut être un aspect, mais pas obligatoirement, et qu'il peut y en avoir d'autres.--88.181.117.138 (d) 8 novembre 2010 à 11:34 (CET)

ouais, pitêtre, mais on se n'est pas notre problème ; une page de discussion sert à discuter sur le contenu (le fond, la forme) de l'article, elle n'a pas pour objet d'ouvrir une discussion pas sur ce qu'on peut penser nous-même du sujet. Il vous faudra donc chercher ailleurs un endroit pour exprimer vos interrogations et trouver des interlocuteurs pour y répondre ; un forum de sciences humaines par exemple. gem (d) 10 novembre 2010 à 12:01 (CET)

Ton de l'article

Rien qu'à la première lecture, on sent une certaine admiration idolâtre pour René Girard. La dernière partie sur les preuves scientifiques de l'oeuvre de Girard est un scandale sans nom. S'il est évident que le mimétisme est un caractère bien défini de l'être humain, les travaux ne montrent absolument pas en quoi le médiateur précède le désir. Rien de solide ne permet d'affirmer que le médiateur n'est pas l'incarnation supposée d'un désir préexistant. Bref, à mon humble avis, cette partie peut sauter. Le reste de l'article est à réécrire, ou alors à compléter d'une très allemande "critique de l'oeuvre" (plus développée), ce qui, au pays de la dissertation, n'est pas très élégant mais qui a le mérite d'être clair et simple. --84.149.159.104 (d) 25 janvier 2011 à 22:31 (CET)

N'hésitez pas ! à modifier.

D'accord avec 84.149.159.104: la page n'est qu'un panégyrique invraisemblable de RG; par ex. les quelques lignes qu'on peut lire sous la rubrique 'Du côté des sciences expérimentales' font exploser de rire le moindre des étudiants de 1ère année en neurologie...

Je ne pense pas que les travaux de Gallese sur le rôle des neurones miroirs " fassent exploser de rire les débutants en neurologie" en tout cas ils intéressent vivement les Seniors et le Chercheurs expérimentés...Mais peut être affichez vous là une ironie teintée de refoulement mimétique ?

Bonjour. La médiation du désir n'est pas une affirmation mais une hypothèse scientifique. Votre objection a été traitée par Girard dans, me semble-t-il, le Bouc émissaire. Pour ce qui est de la préséance du médiateur sur le désir ce n'est bien sûr qu'une vision schématique qui doit, dans l'histoire, devenir dynamique. De même que le médiateur a été sujet désirant d'un autre médiateur (d'où, je pense, la théorie du péché originel dans le christianisme), le sujet devient médiateur du médiateur. Bien cordialement, --Nicolas Messina (d) 14 décembre 2011 à 02:13 (CET)

Je ne connais pas l’œuvre de René Girard. En lisant l'article, j'ai eu l'impression d'y lire un présentation publicitaire pour ses livres, pas un article encyclopédique. De même, les passages sur la religion ressemblent trop souvent plus à du prosélytisme chrétien qu'à une description nuancée de l’œuvre de Girard. A mon avis, il faudrait réécrire l'article en y supprimant tous les jugements de valeur ("pouvoir explicatif incomparable", "analyses mimétiques lumineuses", "développé son œuvre de façon rigoureuse" ...) et en se limitant à la présentation de ses théories.--Jcolomba (discuter) 16 mars 2016 à 16:14 (CET)Jcolomba

Problème avec la référence 17

C'est un détail je m'en excuse mais la note 17 indique ↑ René Girard, Je vois Satan tomber comme l'éclair, Grasset, Paris, 1999, 251 p., p. 267-268 Il y a contradiction entre le fait que le livre fasse "251 p." et que la référence soit à aux "p. 267-268". Je ne peux pas vérifier moi-même quelle est la référence exacte, mais si quelqu'un ayant le livre veut bien prendre une minute pour vérifier. Merci.

Notice du Who's Who

Le Who's Who a publié sa notice à la suite de son décès

Au Who's Who depuis 1988 ! René Girard Universitaire, Ecrivain, Membre de l'Académie française

Identité Girard, René, Noël, Universitaire, Ecrivain, Membre de l'Académie française. Né le 25 décembre 1923 en Avignon (Vaucluse). Fils de Joseph Girard, Conservateur de la bibliothèque et du musée d'Avignon, Conservateur du Palais des Papes, et de Mme, née Thérèse Fabre. Marié le 18 juin 1952 à Mlle Martha McCullough, Bibliothécaire (3 enf. : Martin, Daniel, Marie).

Etudes et diplômes Etudes : Lycée d'Avignon, Ecole des Chartes. Diplôme(s) : Archiviste-paléographe, PhD d'Indiana University (Etats-Unis).

Carrière Enseignant de français aux Etats-Unis à Indiana University (1947-51), Duke University (1952-53), Professeur assistant à Bryn Mawr College (1953-57), Professeur (1957-68 et 1976-80) à la Johns Hopkins University, à la State University of New York (Buffalo) (1971-76), à Stanford University (1981), Membre de l'Académie française (élu le 17 mars 2005 au fauteuil du Révérend Père Ambroise-Marie Carré), Membre de l'American Academy of Arts and Sciences (1979) et de la Société des gens de lettres (France). Œuvres : Mensonge romantique et vérité romanesque (1961, 1978), Proust : A Collection of Critical Essays (1962, 1977), Dostoïevski : du double à l'unité (1963, 1979), la Violence et le sacré (1972, prix de l'Académie française), Critique dans un souterrain (1976, 1983), Des choses cachées depuis la fondation du monde (1978, 1983), To Double Business Bound : Essays on Literature, Mimesis and Anthropology (1978, 1988), le Bouc émissaire (1982, 1985), la Route antique des hommes pervers (1985, 1988), Violence et vérité : autour de René Girard (1985), Shakespeare, les feux de l'envie (1990, prix Médicis essais 1990), Quand ces choses commenceront (1994), Je vois Satan tomber comme l'éclair (1999), Celui par qui le scandale arrive (2001), la Voix méconnue du réel, une théorie des mythes archaïques et modernes (2002), les Origines de la culture (2004), Achever Clausewitz (2007), Sanglantes origines (2011). Décorations : Chevalier de l'ordre national de la Légion d'honneur, Commandeur des Arts et des Lettres. Distinctions : Guggenheim Fellow (1960, 1967), prix de la Modern Language Association (1965), Docteur honoris causa de l'université libre d'Amsterdam (Pays-Bas) (1985), de l'université d'Innsbruck (Autriche) (1988), de l'université d'Anvers (Belgique) (1995), de l'université de Padoue (Italie) (2001), de Saint Mary's Seminary à Baltimore (Etats-Unis) (2003), de l'université de Montréal (2004), de l'université St Andrews (Royaume-Uni) (2008), Grand prix de philosophie de l'Académie française pour l'ensemble de son œuvre (1996), prix Nonino (1998), Grand prix de littérature Henri-Gal de l'Académie française pour l'ensemble de son œuvre (2004), prix Leopold Lucas de l'université de Tübingen (Allemagne) (1986).

pcc : MLL (discuter) 5 novembre 2015 à 14:26 (CET)

Actualisation de l'article suite au décès de René Girard

Le texte parle de Girard comme d'un vivant : "René Noël Théophile Girard est marié et père de trois enfants" ; "Depuis il poursuit sa recherche et précise sa pensée dans de nombreux ouvrages." Il me semble que l'article devrait être relu entièrement et réécrit au passé pour certains passages --Mumen 28 septembre 2016 à 13:59 (CEST)

Bibliographie

Il manque, dans la bibliographie, René Girard, Les Origines de la culture, Desclée de Brouwer, 2004, (ISBN 2-220-05355-5), 280 pages, entretiens avec Pierpaolo Antonello et João Cezar de Castro Rocha. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:A0C:7750:5BDD:900E:AF86:75E0 (discuter), le 20 août 2021 à 09:43 (CEST)