Discussion:Renaud Dély

Loge Grand-Orient

Bonjour  Torhec59 : François Koch est un spécialiste de la Franc-Maçonnerie : [1]. Vous savez par d'autres moyens que l'information est fausse ? Cordialement --Baldurar (discuter) 14 février 2018 à 22:20 (CET)

 Torhec59 : vous avez commencé par supprimé un passage de l'article en suggérant que la source ne serait pas fiable [2]. A priori cette source est fiable, puisque que le journaliste François Koch est un spécialiste de la franc-maçonnerie, qu'il y a ses entrées, et qu'il publie sur l'Express à ce sujet ( exemples : 2005 [3], 2012 [4] , 2016 [5]). Il aussi publié deux livres sur le sujet [6].

Je vois que dans une modification suivante sur l'article, vous indiquez : « Non Madame/Monsieur je ne dispose d'aucune information à révéler au grand public sur la vie privée (intime) de Renaud Dély. Le jour où Renaud Dély souhaitera faire part de son éventuelle appartenance, il le fera directement et o... ». Vous répondez donc à la question que j'ai posée dans mon message précédent, et vous ne contestez plus que la source ne soit pas fiable. Il semblerait que vous estimez que Renaud Dély ne devrait pas voir sa vie privée étalée sur internet. Etes-vous Renaud Dély ? --Baldurar (discuter) 14 février 2018 à 22:58 (CET)

Réponse : Oui

Réponse : Oui.

Non en effet, je ne conteste pas que la source n'est pas fiable, vous avez tout compris. Je l'affirme : la source n'est pas fiable. La source car elle est unique, ne saurait justifier une apparition tout à fait hasardeuse d'une mention de Curriculum Vitae sortie du chapeau d'un journaliste qui peut être a ses entrées etc... Mais dont les méthodes quasi obsessionnelles sont vivement critiquées, y compris par une majorité de maçons. Pour finir, pensez vous vraiment que la vocation de Wikipédia soit d'étaler la vie privée voire intime de personnalités publiques, et par conséquent pensez-vous pouvoir vous y atteler sans un jour ou l'autre vous heurter à une quelconque contre-indication d'ordre moral ? Très cordialement. Torhec59 (discuter) 14 février 2018 à 23:13 (CET)

A vrai dire, depuis que j'ai vu le reportage de Serge Moati, je vois la franc maçonnerie comme d'aimables clubs de reflexion, pimentés de rituels folkloriques (c'est l'image qu'il m'en reste, j'ai vu le docu il y a quelques années). Vous pouvez voir par exemple dans l'article de l'Express qu'on a des comptes rendus dans la presse de déclaration du grand maître Daniel Keller, qui se positionne politiquement : [7]. Si une personne fréquente un think tank, je ne vois pas trop de raison de ne pas le signaler dans Wikipedia. Ce que je vous propose, c'est qu'on attende que d'autres contributeurs ayant cet article en liste de suivi viennent donner leur avis. C'est possible que pour les personnes vivantes, il y ait une procédure de réclamation en plus. Je ne sais pas trop. Il faudrait que des contributeurs expérimentés prennent le relais. Cordialement --Baldurar (discuter) 14 février 2018 à 23:45 (CET)

Un débat très houleux [8] : « Dans votre livre, vous accusez Sophie Coignard d'avoir utilisé dans son dernier ouvrage des arguments proches du fascisme. Pourquoi? Pierre Lambicchi: Parce qu'elle réutilise les vieux arguments qui ont provoqué l'interdiction de la franc-maçonnerie et l'obligation pour les fonctionnaires de révéler leur appartenance entre 1940 et 1944. » Pierre Lambicchi: « Votre argumentation contre la maçonnerie est celle de l'Action française et du maréchal Pétain. » Sophie Coignard : « Par deux fois, la Cour de cassation a jugé que l'appartenance à la franc-maçonnerie ne relevait pas nécessairement de la vie privée. » « En Grande-Bretagne, les hauts fonctionnaires et les magistrats ont l'obligation de déclarer leur adhésion à une obédience. » Pierre Lambicchi : « En France, employons d'autres méthodes, ne créons pas d'obligation légale de délation! » Sophie Coignard : « ne cachez rien s'il n'y a rien à cacher! Des frères eux-mêmes pensent qu'il faudrait en finir avec le secret d'appartenance, qui entraîne la suspicion, le conflit d'intérêts. Pour eux, le secret ne sert qu'à préserver un réseau d'influence » --Baldurar (discuter) 15 février 2018 à 00:46 (CET)

Bonjour  Baldurar et Torhec59. La source est reconnu pour fiable, les informations qu'elles diffusent sont souvent reprises par d'autre sources ou relais d'information et il a rarement fait l'objet de démentis public par les obédiences en général, qui l'ont aussi parfois utilisé pour véhiculer leur messages... Mais il s'agit de simple journalisme spécialisé dans un domaine. Entendre spécialiste du fait maçonnique contemporain , plutôt que spécialiste en tant qu'historien est à mon avis un distinguo à faire car F.Koch est surtout un journalise essayiste connaisseur du fait maçonnique français, mais en aucun cas un historien ou spécialiste de la FM en général, je pense que lui même ne se revendique pas de cette façon.

Concernant la notation d'appartenance dans les biographies de personnalité, il est très fréquent de voir ces notations hors contexte en tant qu'info, elles n'ont que peu d’intérêt encyclopédique si elles relèvent de la simple adhésion à un espace de sociabilité (au même titre que appartenance à un club de sport ou de fumeur de cigares). C'est pertinent si cette adhésion, influe, génère, aboutie ect... à un fait notable et que ce lien peut être clairement établie et sourcé ou encore que son action au sein de la FM, à fait de lui une personnalité de la FM. Donc source de qualité ou pas, l'info relève de la pertinence encyclopédique au regard de l’œuvre ou de la vie du sujet. Cordialement.--KA^{Pour les intimes ©} 16 février 2018 à 13:49 (CET)

En ce qui me concerne, d'une manière générale, j'aurais tendance à penser que c'est le lecteur qui décide si un fait est notable, car je vois dans une encyclopédie plutôt un recueil exhaustif de tout ce qu'on peut trouver comme informations sur un sujet, et ensuite le lecteur pioche ce qui lui paraît intéressant, et oublie ce qui lui paraît non notable... --Baldurar (discuter) 16 février 2018 à 15:02 (CET)

Ben pas vraiment, WP n'est pas un recueil de news; les PF et autres conventions précisent le fait primordial de pertinence. Mettre tout en vrac et laisser le lecteur choisir ce qui lui convient revient à faire une revue people et non une encyclopédie. La transmission de savoir implique une dose d'utilité sinon c'est un whos'who qui existe déjà de part ailleurs est donc la vocation est justement de ne rien mettre en perspective. Ce qui est le contraire de la transmission de connaissance. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 16 février 2018 à 15:53 (CET)

C'est fort dommage KA que pour un « fait primordial », les PF ne disent pratiquement rien de ce qu'est la pertinence. On apprend juste que dans un article d'histoire, il faut commencer par mettre en avant les avis des historiens, avant ceux « des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc ». Bref, le sujet est à peine abordé. --Baldurar (discuter) 16 février 2018 à 16:09 (CET)

Avec ce « fait primordial » qui sort d'on se sait où, on est bon pour virer 90 % de toutes les biblio : date et lieux de naissance/mort, études... il resterait quoi si on devait "prouver" que chaque élément est un « fait primordial » ?

Ce qui est pertinent, c'est ce qui est relevé par les sources. XIII,東京から ^[何だよ] 16 février 2018 à 17:14 (CET)

Il sort de WP:Pertinence, et vous déformez de manière grotesques mes propos. Ce qui est pertinent est ce qui est en lien avec le sujet au regard de sa biographie et prouvé par des sources. AInsi, on est bon, pour essayer d’être des encyclopédistes et de faire le choix de la qualité, plutôt que celui du créateur de fourre tout sans queue ni tête. Et c'est bien cela qui est précisé dans les PF, qu'on aime ou pas. Donc le principe de pertinence est un fait primordial car faisant partie des principes fondateurs. Si seules les sources font la pertinence, alors quand elles sont vraiment pourries, il faudra malgré tout répliquer toutes les c-----ies du monde sans fin. C'est aussi pour cela qu'existe des bandeaux {{pertinence}} contestées. cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 16 février 2018 à 17:37 (CET)

Non, il sort de ta lecture de WP:Pertinence. « Fait » n'apparaît qu'une fois, et « primordial » pas du coup.

Les sources n'ont rien à prouver, les sources ont à être synthétisées. La sélection des éléments pertinents ont été fait par les auteurs des sources. Si des sources sont « pourries », c'est qu'elles ne sont pas de qualité, et donc qu'elles ne doivent pas être conservées. XIII,東京から ^[何だよ] 16 février 2018 à 17:55 (CET)

Je t'invite à te calmer tout d'abord, tu ne partages pas mon point de vue très bien. Il ressort de ta lecture que seules les sources définissent la pertinence, ce qui relève du ridicule et du facétieux et qui ne sert qu'une vision extrémiste de la transmission à mon avis. Maintenant on va en rester là. Car il est primordial de ne pas agresser tout ceux qui ne partage pas ton point de vue. Bonne route et salutation distinguées.--KA^{Pour les intimes ©} 16 février 2018 à 18:05 (CET)

Prends le temps de reprendre la conversation, mais les écarts verbaux ne sont que d'un coté. C'est un marqueur assez fiable pour savoir où est l'énervement.

Wp:pertinence renvoi actuellement sur le 1er PF : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. Il indique clairement que « Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet ». C'est dire, pour reprendre le développement du PF, d'une synthèse des des sources de qualité qui ont traité du sujet, en prenant compte des points de vues, et en les exprimant en fonction de leurs importances. XIII,東京から ^[何だよ] 16 février 2018 à 18:13 (CET)