Discussion:Rendre à César ce qui est à César

Image sur les monnaies

Je ne sais pas si le fait a été remarqué mais les évangélistes commettent un assez gros anachronisme. Quand les Romains annexent la Judée en 4 après J.C. (donc du vivant de J.C. qui serait né vers 5 avant J.C., vous suivez ?), les procurateurs romains font tourner un atelier monétaire qui produit des pièces du format du denier romain, mais sans portrait de l'empereur, pour ne pas heurter leurs administrés juifs : le motif est imité des monnaies judéennes d'Hérode, seul le nom du roi est remplacé par celui de l'empereur romain, pratique qui se maintient jusqu'à Néron. Theodor Mommsen, Histoire de la monnaie romaine, tome 3,traduction française, Paris, 1873, p. 326-327 [1] --Verkhana (discuter) 28 avril 2021 à 20:07 (CEST)

Renommage

La page a été renommée par Manacore d'une façon qui me semble assez discutable. "Rendre à César" tout court est employé par Marguerite Yourcenar mais on peut se demander si la phrase a un sens autre que par allusion. La grande majorité des sources donnent soit la première partie de la phrase"Rendre à César ce qui est à César" (Wiktionnaire), « Rendez à César ce qui est à César », soit la phrase complète, "il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu". --Verkhana (discuter) 29 avril 2021 à 23:39 (CEST)

Voir les iw, qui ont choisi l'option brève : cet usage allusif est très commun dans de nombreuses langues (phrase célèbre du NT) en dehors de Marguerite Yourcenar (que vient-elle faire ici ?) et de La Vie, et cette forme elliptique permet d'avoir un titre court et d'éviter un débat entre "est" et "appartient". Mais on peut aussi aller jusqu'à "Rendre à César ce qui est à César" ou bien en discuter en WP:DR. Cdt, Manacore (discuter) 29 avril 2021 à 23:51 (CEST)

Il s'agit d'une pièce de Marguerite Yourcenar#Théâtre publiée en 1971. En-dehors de cette pièce et d'un article de Claude Nicolet, je ne connais aucune source en français qui cite cette formule sous sa forme amputée. Pour ce qui est des interwikis, on a en allemand de:Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, en italien it:Date a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio, en russe ru:Кесарю кесарево ("À César ce qui est à César"), en hébreu he:תנו לקיסר את אשר לקיסר ("Donner à César ce qui est à César"), en espagnol es:Tributo al César. Seul l'anglais utilise en:Render unto Caesar, les anglophones ayant un rapport au texte biblique très différent de celui des francophones. --Verkhana (discuter) 30 avril 2021 à 00:44 (CEST)

Sans me soucier d'autre chose que de l'usage que je connais de cette formule, raccourcir à ce point n'est pas satisfaisant et l'argument du titre court l'est aussi, court. Je pense sans soutenir l'idée plus que ça à un compromis : Rendre à César ce qui lui appartient ou mieux Il faut rendre [(ou) Rendons] à César ce qui lui appartient, forme la plus fréquente me réfèrant ledit usage. TigH (discuter) 30 avril 2021 à 10:08 (CEST)

Bonjour TigH Eh bien ta remarque pose précisément le pb que j'essayais d'éviter : l'expression connue étant, dans la conversation habituelle, "il faut rendre" (et non pas : "rendez" comme dans le NT) "à César ce qui est à César" ou bien, d'une façon moins littérale, "à César ce qui lui appartient". C'est bien pour cela que j'avais pris le parti de la simplicité, de la brièveté et de la moindre surprise (WP:CT) en optant pour le tronc commun, ie Render unto Caesar. Mais si on veut compliquer à plaisir et se lancer dans des discussions de type chicon/endive, on peut en discuter sur WP:DR. Par ailleurs, la phrase de Verkhana affirmant les anglophones ayant un rapport au texte biblique très différent de celui des francophones a de quoi surprendre, mais il existe une source, sans doute ? Cdt, Manacore (discuter) 30 avril 2021 à 13:53 (CEST)

Les sources écrites en français donnent en effet le plus souvent la forme semi-longue "Rendre à César ce qui est à César", ou équivalent. Si les anglophones ont l'habitude de dire "Render unto Caesar" tout court, c'est leur droit mais il n'y a pas à le calquer dans le Wiki français. En passant, dans l'article wiki français Expressions bibliques, la formule retenue est aussi "Rendre à César ce qui appartient à César". --Verkhana (discuter) 30 avril 2021 à 14:19 (CEST)

+1, je n'ai jamais croisé "Rendre à César" tout seul, mais plutôt "rendre à César ce qui est à César" ou "rendre à César ce qui appartient à César". --Milena ^{(Parle avec moi)} 1 mai 2021 à 16:40 (CEST)

Qui est cette Axelle Partaix ?

Pourquoi donner deux fois dans cet article comme s'il s'agissait d'une référence une illustre inconnue ne faisant pas même l'objet d'un article dans la Wikipédia, alors même que l'avis concordant d'un pape le rappelle juste derrière ? Ne conviendrait-il pas davantage de mettre en premier la référence apparemment la moins contestable dans le domaine, et l'autre en simple complément ? J'ose espérer qu'il ne s'agit pas d'auto-publicité, la Wik n'étant en aucun cas faite pour cela. 93.31.103.40 (discuter) 11 janvier 2022 à 03:24 (CET)