Discussion:Rhône (département)

Découpage administratif de l'éducation nationale

J'ai voulu ajouter l'académie et je remarque que le traitement de l'infobox administrative court-circuite cet ajout. Cela me paraît regrettable dans un pays de 65 millions d'habitants parmi lesquels, 12 millions d'élèves dans les premier et second degrés, 1 million de personnels et je ne parle pas du nombre de parents ayant des enfants en âge scolaire. Serait-il possible de compléter le traitement de l'infobox administrative, d'autant que les académies portent rarement le nom de la région correspondante et que certaines régions comportent plusieurs académies. AxlMun (d) 1 décembre 2010 à 11:44 (CET)

Tourisme dans le Rhône

Bonjour, je souhaite ajouter des informations sur le tourisme dans le Rhône, puis-je en ajouter dans cette article ou dois-je faire un article détaillé? --~~Sandrine du Rhône~~

Bonjour, il est préférable, selon la quantité des éléments que vous souhaitez ajouter, de créer un article dédié Tourisme dans le Rhône. Vous pouvez constater que les articles sur les départements français ont fréquemment des articles détaillés (donc distincts) pour mettre l'accent sur des sujets récurrents : Histoire de/en + nom du département, Géographie de/en + nom du département, etc. Afin de vous identifier, n'oubliez pas de signer vos messages en utilisant quatre fois le signe ~ (tilde)

N'hésitez-pas à venir me parler sur ma page de discussion si vous avez la moindre question ou doute sur la façon de contribuer. Puisque vous allez écrire un article sur le tourisme dans le Rhône, je vous propose de vous aider dans la mise en forme générale afin de respecter les critères de forme de Wikipédia. Quant au fond, je regarderai aussi puisque je suis Lyonnais.. Nonopoly (d) 7 juillet 2010 à 14:56 (CEST)

Population du Rhône

Comment est-ce possible que l'aire urbaine de Lyon fasse 1 798 395 hab et que tout le département du rhône compte 1 669 655. Ce chiffre ressemble comme deux gouttes d'eau au nombre d'habitants de l'aire urbaine de Lyon en 2002. ~~Laluy97417~~ 2 avril 2009 à 23:00 (CEST)

L'aire urbaine de Paris compte 11 millions d'habitants alors que le département 75 n'en compte que 2,2 millions. Une aire urbaine peut parfaitement s'étendre sur plusieurs départements. Seudo (d) 3 avril 2009 à 13:10 (CEST)

D'accord mais on peux pas comparer cela avec Paris car le 75 c'est juste la ville de Paris. Je pensais pas que l'aire urbaine de Lyon s'étendait hors du departement. :)

Attention : Les chiffres population et superficie étaient faux. Un département est un département et contient les villes qu'il contient, il n'est pas question d' "exclure" arbitrairement telle ville du département dans sa globalité, c'est absurde. --> Chiffres INSEE 2012 : - population 1 762 866, superficie 3 249, densité 542. Les enseignants sont actuellement obligés d'expliquer aux enfants que les chiffres de wikipédia sont faux, les élèves qui les utilisent malgré tout reçoivent de mauvaises notes. Bon, ça leur apprend à ne pas se fier aveuglément à wikipédia, mais quand même... (~lulubellule)

Non, les chiffres de la population du « département du Rhône » ne sont pas faux. C’est une question de point de vue :

• soit l’on pense au sens de l’État, dont les services déconcentrés résonnent avec le terme département, sur un territoire de 3 249 kilomètres carrés et de 287 communes ;
• soit l’on résonne à l’échelle locale, alors le conseil départemental utilise le terme département pour se qualifier lui-même, cette fois-ci sur un espace de 2 715 kilomètres carrés composé de 228 communes.

On comprend les écarts de superficie et de population entre ces deux notions de départements.

On conseillera aux enseignants d’inculquer aux élèves les particularités du droit français concernant les collectivités territoriales. Mais, avant cela, il sera sans doute nécessaire aux enseignants de mettre à jour leurs logiciels.

Cordialement,

Éduarel (discuter) 17 octobre 2015 à 12:49 (CEST).

Pour le Rhône au sens de l'État, je le dis en rappel, il existe l'article séparé circonscription départementale du Rhône. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 17 octobre 2015 à 13:06 (CEST)

Si si, je persiste : les chiffres sont faux. Pour une plus grande clarté et "honnêteté" vis-à-vis des lecteurs, il vaudrait bien mieux indiquer dans le cartouche récapitulatif les chiffres démographiques sourcés (et non des chiffres politico-gestionnaires), quitte à préciser ailleurs la "distinction" entre "Département" (administration) et "département" (géographie)... c'est d'ailleurs déjà fait. Très concrètement, un habitant de Lyon est aussi un habitant du Rhône.

Mais bon... contre le bureaucratisme, on ne lutte pas... :) Lulubellule (discuter) 17 octobre 2015 à 13:38 (CEST)Lulubellule

Lez site du conseil départemental permet de télécharger une liste de toutes ses communes ici. Cette liste comporte 228 communes, le Rhône à environ 400 000 habitants donc. De plus je rappelle qu'aux élections départementales la métropole n'a pas été appelée à voter car hors de tout département (mais pas d'une circonscription de l'État). Donc non, depuis 2015 un lyonnais ne fait plus partie du département du Rhône mais uniquement de la circonscription du préfet du Rhône. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 17 octobre 2015 à 13:53 (CEST)

Quand à vouloir séparer les notions de département au sens administratif et au sens géographique ça n'a aucun sens, en particulier pour le découpage préfectoral. Quand aux chiffres démographiques, il ne s'agit pas de bidouillages mais d'une séparation des chiffres des deux collectivités basés sur les chiffres de l'INSEE de 2012, ce dernier se basant sur le découpage préfectoral. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 17 octobre 2015 à 14:03 (CEST)

Je persiste aussi : les chiffres sont bons. Pour être honnête avec le lecteur de l’article, il faut d’abord constater ce qu’il comporte comme informations. Comme tous les articles portant sur les départements, il n’est pas fait allusion aux services déconcentrés de l’État dans le département. En revanche, des articles consacrés à l’administration de l’État dans un département existent : Administration de la Charente-Maritime (d · h · j · ↵), Administration de la Haute-Vienne (d · h · j · ↵), etc.

De nos jours, lorsque l’on parle de « département », on se réfère principalement au territoire d’action d’un conseil départemental. Ce n’est d’ailleurs pas anodin que la plupart des conseils départementaux se soit doté de logotypes incluant « Le Département » en sous-titre.

La base d’une réflexion scientifique est l’interrogation des sources. Les chiffres de l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) utilisent la notion du département comme l’entend l’État. On imagine que c’est normal : il s’agit d’un institut national, après tout ! Vous les qualifiez de « politico-gestionnaires », mais, ceux-ci sont tout autant sourcés, commune par commune cette fois-ci.

Votre phrase est imprécise. Un habitant de Lyon est :

• un habitant Métropole-de-Lyon ;
• un habitant de la circonscription de l’État appelée « Rhône ».

Cordialement,

Éduarel (discuter) 17 octobre 2015 à 14:06 (CEST).

Une toute dernière intervention pour moi, après je vous laisse entre "barons". :)

Lorsqu'on se met à "parler" en terme de gestion administrative, ça devient très rapidement tout à fait kafkaïen (rien de nouveau^^). Un exemple : sur le site du Département Rhône, on lira "tranquillement" que la préfecture du Département Rhône est Lyon , ville ne faisant plus partie du Département Rhône. Le jour où les politiques administratives feront office de "réflexion scientifique"... soupir... :-D Si déjà elles se contentaient de faire preuve d'un peu de cohérence.

Et ce n'est pas l'INSEE que je qualifiais de "politico-gestionnaire", bien évidemment : il propose à ce jour la méthode de description démographique la plus réaliste et compréhensible. Heureusement, géographes, démographes, dictionnaires et encyclopédies "dignes de ce nom" continuent d'utiliser ses informations. Je continuerai à les privilégier.

Bonne continuation. Lulubellule (discuter) 17 octobre 2015 à 14:38 (CEST)Lulubellule

Le Préfet du Rhône est aussi compétent sur la métropole, comme déjà expliqué pour les services de l'État le Rhône et la métropole ne font qu'un, il y a donc un préfet pour deux collectivités, et Villefranche est sous-préfecture et chef-lieu d'arrondissement (Arrondissement de Lyon = Métropole de Lyon, Arrondissement de Villefranche = "Nouveau" Rhône). Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 17 octobre 2015 à 15:06 (CEST)

Un baron digne de ce nom n’aurait pas laissé libre parole à ses « serfs », auxquels vous semblez vous assimiler par une volonté de victimisation.

En tout cas, en vous lisant, je suis conforté dans l’idée que ce sont les approximations qui polluent les notions. Le site http://www.rhone.gouv.fr/ indique que la « préfecture du Rhône » est Lyon, commune faisant par ailleurs partie de la Métropole-de-Lyon.

Comme vous semblez l’ignorer, je rappelle ici que la population du département du Rhône est obtenue par l’addition des populations municipales établies par l’INSEE dans chaque commune de la collectivité territoriale. Nous ne sommes sans doute pas « dignes de ce nom », mais, nous utilisons les mêmes sources que vos experts.

Éduarel (discuter) 17 octobre 2015 à 15:17 (CEST).

Rhône : "nouveau" département en 2015 ?

Discussion sur la métropole de Lyon et le nouveau Rhône; poursuite des débats sur la page Discussion:Métropole de Lyon

Bonjour,
Étant donné que la métropole de Lyon, qui représente un peu plus de 15 % du territoire et environ 75 % de la population de l'actuel département du Rhône, sera détachée de ce dernier le 1er janvier prochain (2015), le "nouveau" département du Rhône, continuateur légal de l'actuel, devrait-il constituer un nouvel article (-> le présent article deviendrait à cette date "Rhône (ancien département)" alors que l'article sur le nouveau département prendrait le nom "Rhône (département)") ou bien est-il prévu de ne conserver qu'un seul article ?
Merci d'avance pour votre réponse.
Cordialement.
SenseiAC (discuter) 16 avril 2014 à 17:55 (CEST)

Métropole de Lyon

Bonjour, Les dernières modifications faites sur cette page sont inexactes. La Métropole de Lyon est toujours partie intégrante du département du Rhône pour les services déconcentrés de l'Etat (Préfecture, Directions départementales diverses). Seule la gouvernance locale du Conseil général ne s'y exerce plus. La métropole n'est pas une division administrative de la France. Lyon est toujours dans le département du Rhône avec un numéro d'immatriculation identique (69). La métropole n'est qu'une collectivité territoriale. Je crois qu'il y'a donc confusion dans les derniers changements opérés sur cette page. --Maskim (discuter) 2 janvier 2015 à 12:12 (CET)

Je crois que Maskim a raison. Le département n’est pas une collectivité territoriale en soi, c'est le conseil général (bientôt départemental) qui en est un. Donc je pense que l'on n’aurait même pas dû revoir la forme du département du Rhône sur la carte. Ou alors, on peut éventuellement mettre une limite en plein milieu si l'on tient vraiment à montrer les deux collectivités territoriales. En fait, je suis même d'autant plus d'accord que pour avoir travaillé sur l'article du département de la Savoie, à part une section sur le Conseil général, 90 % de l’article concerne l'ensemble du département et pas seulement le CG. Donc d'accord avec cette vision. --Floflo (discuter) 2 janvier 2015 à 11:56 (CET)

Peut-être faudrait-il revenir à la forme antérieure de cette page et y ajoutant deux sections pour les collectivités territoriales qui compose ce département : le conseil général du Rhône et la Métropole de Lyon ? --Maskim (discuter) 2 janvier 2015 à 12:12 (CET)

J'ajoute que par contre, plutôt que cet article, c'est Conseil général du Rhône qu'il faudrait mettre à jour, notamment en matière de cartographie. --Floflo (discuter) 2 janvier 2015 à 12:09 (CET)

 Maskim et Floflo : rendez-vous côté PdD de Métropole de Lyon pour éclaircir ces points et les autres relatifs au changement engendré par la création de cette entité (j'aurais vraiment dû vous suggérer de faire un truc analogue à Projet:Union européenne/Entrée de la Croatie...). SenseiAC (discuter) 2 janvier 2015 à 14:57 (CET)

Selon le site du conseil général du Rhône (rhone.fr), la métropole de Lyon ne fait pas partie du "nouveau département du Rhône" ([1]) : "Le département du Rhône continue d’exister avec ses compétences sur un territoire modifié, hors du périmètre du Grand Lyon", "440 000 habitants" pour le "nouveau département du Rhône", "Un département ouvert sur l’extérieur […] : une interaction soutenue avec le Grand Lyon", etc. GabrieL (discuter) 2 janvier 2015 à 18:27 (CET)

Floflo, peux-tu voir l'article 72 de la Constitution : c'est bien le département et pas le Conseil général qui est une collectivité territoriale. --Tracouti (discuter) 2 janvier 2015 à 21:11 (CET)

Bonjour Tracouti (d · c). Oui tu as raison, j'ai vu ça tout à l'heure, merci. Après, disons que l'ensemble du département n’est pas géré que par l’assemblée du conseil général, les services de l'État et divers organismes sont là aussi. Donc on ne peut pas non plus limiter l'entité administrative du département à une collectivité territoriale (et je me souviens même que durant les débats récents sur la possible suppression des « départements », il ne s'agissait de supprimer en fait que la collectivité territoriale qui lui était liée, et pas l’entité en tant que telle. Là dessus, je trouve un article de Reuters qui indique : « La suppression des conseils généraux -mais pas de l'entité administrative du département- avait été l'un des points forts de la déclaration de politique générale de Manuel Valls le 8 avril », d'où le fait de dire que les deux ne sont pas entièrement liés, on peut avoir l'un sans l’autre). Mais merci d'avoir voulu me donner des précisions supplémentaire. Cordialement, --Floflo (discuter) 2 janvier 2015 à 21:21 (CET)

Pour Lyon, on n'est plus dans les discours de Manuel Valls ou les articles de Reuters, la loi est applicable depuis hier et elle claire : la Métropole est créée en lieu et place du Grand Lyon et du département du Rhône sur le territoire du Grand Lyon.--Tracouti (discuter) 2 janvier 2015 à 21:42 (CET)

Oui mais ta 1^re remarque ne visait pas spécialement Lyon non plus, tu indiquais juste que le département est une collectivité, ce à quoi je t'ai répondu qu'on peut tout à fait avoir un département sans collectivité associée, ce qui a même durant un temps été imaginé. Ce n'est certes pas le cas ici mais ce n’est pas le sujet que j’avais détecté dans ta remarque. --Floflo (discuter) 2 janvier 2015 à 21:54 (CET)

Chef-lieu du département

Selon l'Art. L. 3621-3 du Code général des collectivités territoriales, le chef-lieu du département du Rhône est fixé par décret en Conseil d'Etat, après consultation du conseil général du Rhône et du conseil municipal de la commune intéressée. Comme ce décret ne semble pas encore avoir été publié (les consultations prévues ne semblent pas avoir été faites), le département du Rhône n'a, transitoirement, plus de chef-lieu : Lyon, son ancien chef-lieu est hors de son territoire... --Tracouti (discuter) 2 janvier 2015 à 21:25 (CET)

Du coup la question est : est-ce qu'on colle au juridique (auquel cas on retire toute mention à Lyon) ou au « pratique » (puisque le siège, physiquement, n'a pas (encore) déménagé) ? --Floflo (discuter) 2 janvier 2015 à 21:27 (CET)

Il n'a jamais été question d'un changement de chef-lieu. Lyon reste le chef lieu, siège de la Préfecture, du Département du Rhône. Et d'après ma compréhension de la loi, Lyon et sa métropole appartiennent toujours à l'entité administrative. C'est bien tout le débat du jour sur les différents fils de discussion...--Maskim (discuter) 2 janvier 2015 à 21:30 (CET)

Ben si, c'est la loi, va voir cet article sur Légifrance. --Tracouti (discuter) 2 janvier 2015 à 21:36 (CET)

La loi dit aussi Art. L. 3621-4. - "Par dérogation à l'article L. 3121-9, le conseil général du Rhône peut se réunir dans le chef-lieu de la métropole de Lyon." mais que dit l'article L. 3121-9 ? "Le conseil général se réunit […] dans un lieu du département choisi par la commission permanente." Si une dérogation est nécessaire, c'est bien parce que Lyon n'est plus un lieu du département du Rhône. GabrieL (discuter) 2 janvier 2015 à 21:50 (CET)

Autrement, il y a des précédents, Metz et Strasbourg étaient respectivement la siège des sous-préfectures des arrondissements de Metz-Campagne et Strasbourg-Campagne qui ne comprenaient pas les villes de Metz et de Strasbourg qui dépendaient directement des préfectures de Metz-Ville et de Strasbourg-Ville. GabrieL (discuter) 2 janvier 2015 à 21:50 (CET)

Oui, c'est exact. On a aussi le cas du Val-d'Oise où la préfecture n'est pas au chef-lieu... Mais pour le Rhône, il faut attendre : soit le gouvernement propose que le chef-lieu soit établi dans une ville du département du Rhône (à Villefranche par exemple), le CG69 et le CM de cette ville (Villefranche pour l'exemple) donnent leur avis et le décret sort, soit il propose que le chef-lieu soit établi dans une ville hors du département (Lyon ou Saint-Etienne pourquoi pas ?), le CG69 et le CM de cette ville (Lyon ou Sainté pour l'exemple) donnent leur avis et le décret sort. Dans tous les cas, il faut attendre la proposition du gouvernement, l'avis des 2 collectivités (département et ville) et la publication du décret... --Tracouti (discuter) 2 janvier 2015 à 21:58 (CET)

deux rhones ?

J'attire l'attention sur l'article 1de l'ordonnance2014 1543. Si je le comprend bien coexistent désormais deux Rhônes :un petit, qui est une collectivité territoriale et un gros qui est une circonscription administrative de l'etat., comme le sont les arrondissements maintenus de Lyon et Villefranche. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP ‎77.134.68.231 (discuter), le 2 janvier 2015 à 22:40

Sagesse

Sagesse, au sujet des très nombreuses modifications à faire dans l'encyclopédie à la suite de la création de la Métropole de Lyon.

Bonjour à tous. Plutôt que de commencer à modifier ici et là les articles de façon plus ou moins intempestive, je propose aux intervenants :

• 1/ de se mettre d'accord sur la situation officielle : en faisant par exemple la liste des documents officiels publiés au JO ;
• 2/ à partir de cette liste, de faire la liste de tous les articles à modifier (il y en a au moins une centaine) ;
• 3/de se répartir le travail de modification entre contributeurs et articles ;
• 4/ et une fois obtenu le consensus sur ces trois premières étapes, de lancer les modifications.

C'est ainsi que nous travaillons au sein du projet:Communes de France. Ce n'est qu'un conseil, mais il a fait ses preuves.

Bien cordialement et bon courage ! AntonyB (discuter) 2 janvier 2015 à 22:54 (CET)

Effectivement toutes ces modifications sont faites sans que personne ne soit certains des informations qu'il donne.

La dernière intervention concernant le maintien de l'arrondissement de Lyon à l'intérieur du département du Rhône devrait poser question. Je crois qu'il serait sage de demander aux autorités compétentes ce qu'il en est car nous sommes tous avec nos certitudes qui finalement ne sont que des interprétations d'une loi nouvelle.--Maskim (discuter) 2 janvier 2015 à 23:17 (CET)

 AntonyB, Maskim et SenseiAC : Pour Je suis d'accord; La première chose à faire est de réunir toutes les personnes qui ont contribué à ça sur une seule et unique page Projet:Communes de France/Métropole de Lyon et Rhône par exemple et d'en discuter. Toutes ces personnes doivent trouver un consensus. On peut aussi notifier les projets Projet:Rhône-Alpes (qui s'occupe du portail:Département du Rhône) et Projet:Grand Lyon. Il est nécessaire d'accorder nos violons. Pour ma part je me fait l'idée que La métropole de Lyon est un super-département sans le nom donc on est du coup bien embêté à le caser quelque part... Le nouveau Rhône reste sur l'ancien schéma en dehors du fait que la préfecture reste à Lyon. Mais il convient de s'assurer que c'est ça avant d'aller plus loin. N'oublions pas aussi que nous sommes dans une période transitoire... [2] Otourly (discuter) 3 janvier 2015 à 00:16 (CET)

Je suis d'accord avec ça, la discussion en PdD de métropole de Lyon a en partie aussi discuté de ça et discute aussi beaucoup de la position de la ML vis-à-vis du Département du Rhône : je vous propose de tout centraliser là-bas vu que le gros de la discussion y a déjà lieu. SenseiAC (discuter) 3 janvier 2015 à 00:22 (CET)

 

Population et superficie

Selon l'INSEE, le Rhône a une superficie de 3 249 km² et compte 1 781 000 habitants en 2013, ce qui me semble beaucoup plus vraisemblable que 471 000 habitants et 2 715 km² !

Oui, mais en 2013 la Métropole de Lyon, détachée du département, n'existait pas encore :) Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Allô le PC Rhôdéa ?]} 17 mars 2015 à 19:10 (CET)

L'INSEE, après avoir beaucoup réfléchi, a décidé dans le COG que les habitudes de quelques fonctionnaires à la préfecture devaient primer sur la loi : il persiste à donner le nom de « département du Rhône » à l'ensemble département + métropole. Donc il continuera probablement à donner la même superficie et la même population pour ce « département ». J'ai rajouté quelques mentions dans l'article à ce sujet, mais cela n'évitera sans doute pas d'autres interventions comme celle-ci. Seudo (discuter) 1 juin 2015 à 09:22 (CEST)

@Seudo : Si je comprends bien et suis votre logique, lorsque vous indiquez la population totale française, vous le faites en soustrayant les populations des principales métropoles ? On marche un peu sur la tête, là, non ? :) (Lulubellule (discuter) 17 octobre 2015 à 11:29 (CEST)Lulubellule)

Confusion département / collectivité territoriale - contenu erroné de l'article

L'article s'appuie à plusieurs reprises sur une complète erreur juridique, fondée sur la confusion entre la "circonscription départementale" (le département) et la "collectivité territoriale" (le conseil départemental), conduisant à des conclusion erronées sur la fin de l'appartenance de Lyon et des communes de la métropole au département. Il va même jusqu'à inventer une distinction inédite, juridiquement fausse, en renvoyant à un article "circonscription départementale du Rhône" qui correspond en réalité exactement à la même entité que le "département du Rhône". C'est au contraire la collectivité territoriale du "Conseil départemental du Rhône" qui ne correspond plus aux limites départementales avec la création au 1er janvier 2015 d'une nouvelle collectivité territoriale, la Métropole de Lyon. Ces deux collectivités se trouvent au sein du "Département du Rhône" qui reste comme partout en France la circonscription de l'Etat de référence, dont Lyon est d'ailleurs le chef-lieu et siège de la Préfecture. Appeler parfois la collectivité "département" n'est qu'une facilité de langage, de la même façon que l'on distingue "commune" et "municipalité". La réforme créant la Métropole de Lyon est ici mal comprise, il ne s'agit pas par exemple de créer comme en Grande-Bretagne des "comtes métropolitains" qui se distinguent des "comtés non métropolitains"

Ainsi, l'article en tire des conclusions fantaisistes comme dans l'encart à droite "Préfecture : Lyon (provisoire)" en renvoyant par erreur à l'article L3621-4 du CGCT qui (si on prend la peine de lire les "sources") renvoie à une autre question, le possible transfert du Siège du Conseil départemental, absolument pas de la Préfecture. Il n'a jamais bien sûr été question du transfert de la Préfecture puisque le département du Rhône reste inchangé, cette assertion reprise dans l'article n'a de sens que le cadre de cette totale incompréhension de la réforme menée. Plus grave encore, une carte représente la département amputé de Lyon et des communes de la métropoles, ce qui est rigoureusement faux : il n'y a eu redécoupage que des cantons électoraux du Conseil départemental dans le décret de 2014.

L'explication de cette erreur est principalement journalistique, puisque ces approximations ont parfois eu cours dans la presse locale notamment, avec cette appellation de "Nouveau Rhône" qui ne renvoie en fait qu'au "nouveau Conseil départemental", dépossédé d'une part de son territoire d'action. Cela doit être rectifié dans Wikipédia dans cet article, l'article connexe "circonscription départementale du Rhône" doit être supprimé, une article "conseil départemental du Rhône" pourrait être créé.

En gros, vous n'êtes pas au courant que le découpage des circonscriptions des services déconcentrés de l'État peut depuis quelques années ne pas correspondre à la collectivité territoriale qu'est le département, dirigé par un conseil départemental. Quand à un article sur le conseil départemental si vous aviez mieux regardé avant de débarquer à l'improviste sur ce sujet longuement discuté en début d'année vous auriez vu ... Qu'il existe déjà. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 20 juillet 2015 à 15:07 (CEST)

Merci de ne pas continuer à faire vos ajouts sans en discuter avant. Poke Otourly (d · c · b), Superbenjamin (d · c · b). Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 20 juillet 2015 à 15:17 (CEST)

Vous continuez de confondre plusieurs notions...je ne comprends que de telles contre-vérités puissent encore figurer sur Wikipédia. En France, le département est une circonscription administrative (j'attends de votre part le moindre texte qui nous informe de la modification des limites du Rhône depuis 1793): dans cet espace, l'Etat définit la répartition des services déconcentrées (à commencer par la préfecture) au niveau départemental, régional ou interrégional. La nouveauté pour la première fois intervenue depuis les lois de décentralisation de 1982 est qu'ici la collectivité territoriale du Rhône correspondant au département est amputée d'une partie de son territoire par la métropole, cela ne change rien à la circonscription. Par exemple, les projets non aboutis à ce jour de création d'une collectivité unique en Alsace ou en Corse n'auraient pas entraîné la suppression des deux départements de chacune de ces régions! Si l'article sur le Conseil départemental existe déjà cela est très bien, les rectifications seront plus simples. Et pardon si le principe participatif remet en question vos fausses certitudes...

l'Assemblée de Corse est l'équivalent du conseil régional, votre comparaison avec les départements est fausse (EDIT : L'IP a changé son texte sans prévenir, remarque obsolète). Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 20 juillet 2015 à 15:36 (CEST)

Connaissez-vous le droit public? A défaut, je vous renvoie au moins au site de la Préfecture du Rhône qui est très explicite sur la question : http://www.rhone.gouv.fr/Services-de-l-Etat/Prefecture-et-sous-prefecture

Merci de continuer ici, la précédente discussion du début d'année est là, avec tous les éléments : Discussion:Métropole de Lyon. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 20 juillet 2015 à 16:14 (CEST)

merci c'est noté, en effet tout a très bien dit dans cette discussion à laquelle vous faites référence, les mêmes arguments que les miens largement évoqués et étayés par la réglementation, sans ce que pour autant que les articles n'aient été modifiés dans ce sens, c'est plutôt cela qui me pose question...l'opinion est une chose, le savoir en est une autre.

Bonjour. Je vous invite à lire la loi du 27 janvier 2014 qui fait clairement la différence entre le (nouveau) département du Rhône et la métropole de Lyon, qui ne se recouvrent pas. Et l'article 72 de la Constitution dans lequel on voit clairement que les départements sont des collectivités territoriales. Voyez par exemple l'article L. 3611-7 du CGCT qui mentionne d'une part la circonscription départementale du Rhône, d'autre part « l'ensemble du territoire du département du Rhône et de la métropole de Lyon » (expression qui suppose que la métropole ne fait pas partie du département). Les services de l'État (et donc certains règlements) entretiennent en effet l'ambiguïté, mais même les décrets utilisent l'expression « circonscription départementale » lorsqu'il y a un risque de confusion (exemple).

Et comme sur Wikipédia on préfère les sources que les analyses personnelles telles que celle que je viens de faire, je ne sais qui choisir entre :

• la collectivité territoriale d'une part, qui (http://www.rhone.fr) se présente comme le site officiel du département et [PDF] exclut clairement l'arrondissement de Lyon du territoire du département ;
• la préfecture d'autre part (http://rhone.pref.gouv.fr), qui en est restée visiblement à l'ancienne conception, de même que l'INSEE (code officiel géographique).

Deux territoires différents pour le même nom, voilà bien le problème. Et vous, sur quelle autorité (à part vous-même) vous fondez-vous ?

En fin de compte, la solution la plus sage serait peut-être de :

• renommer les articles Rhône (département) en Rhône (collectivité territoriale) et Circonscription départementale du Rhône en Rhône (administration de l'État) ;
• indiquer au début du second article : « la circonscription départementale du Rhône ou département du Rhône », car l'administration centrale, malgré la lettre de la loi, a manifestement fait son choix et celui-ci se diffuse via la préfecture et des organismes tels que l'INSEE.

Bref, rester neutre et assez clair. Seudo (discuter) 21 juillet 2015 à 05:58 (CEST)

Pourquoi pas pour les renommages, à voir. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 21 juillet 2015 à 11:01 (CEST)

Votre analyse est tout à fait juste, l'ambiguïté a été créé par la rédaction de cette loi en effet qui évoque le "département du Rhône" pour parler apparemment de la collectivité. Il s'agit en réalité d'une question terminologique: qu'est-ce qu'un "département" en France aujourd'hui, continue t-il d'être incarné par sa préfecture ou bien par son conseil départemental? Peut-on pour autant écrire que Lyon ne fait plus territorialement partie du Rhône alors que la ville est et demeurera le siège de sa préfecture? Peut-on raisonnablement établir une distinction entre "département" et "circonscription départementale"? Je souscris donc tout à fait à votre proposition de deux articles "Rhône (collectivité territoriale)" et "Rhône(administration de l'Etat)". C'est une distinction claire qui rejoint celle des pouvoir publics que vous avez exposée, celle de deux "versants" du département.

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Je lis dans la modif de l'IP 84.102.245.48 : « en France le département se définit juridiquement comme la circonscription de l'Etat ». Avant de parler juridiquement, il faudrait quand même un peu lire la loi…

L'article 72 de la Constitution définit explicitement les départements comme collectivités territoriales. Ainsi, dans le Code général des collectivités territoriales, à chaque fois que « le département » est utilisé il s'agit bien de la collectivité et son territoire, pas de l'État. Exemple de l'article L3211-1 : « Le conseil départemental règle par ses délibérations les affaires du département. ».

« Peut-on raisonnablement établir une distinction entre "département" et "circonscription départementale"? » Encore une fois, c'est la loi qui le fait :

« Pour exercer leurs missions, les services déconcentrés des administrations civiles de l'Etat sont, sauf disposition législative contraire ou exception prévue par décret en Conseil d'Etat, organisés dans le cadre des circonscriptions territoriales suivantes :

• circonscription régionale ;
• circonscription départementale ;
• circonscription d'arrondissement.

L'évolution des limites des collectivités territoriales est sans incidence sur les circonscriptions administratives de l'Etat.  »

— Article 4 de la Loi n° 92-125 du 6 février 1992 relative à l'administration territoriale de la République

--Superbenjamin ^{| discuter |} 28 juillet 2015 à 10:49 (CEST)

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Pour information : je participe depuis une dizaine d'années au projet:Communes de France, il y règne une très grande confusion depuis le 1^er janvier 2015 quant à l'appartenance des communes de la métropole de Lyon v/s le département du Rhône. La discussion ici me semblant digne d'intérêt, je vous informe que je viens de l'évoquer dans la PDD du projet, voir en cliquant ici. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 juillet 2015 à 13:51 (CEST)

Code INSEE

Cet article concerne le département du Rhône et son code officiel géographique INSEE est 69. Les codes des collectivités territoriales sont hors sujet. Zapotek 14 septembre 2016 à 12:34 (CEST)

L'article précise bien au dessus de l'intro : « Cet article concerne le département du Rhône en tant que collectivité territoriale. Pour le département du Rhône au sens de l'administration d'État, voir circonscription départementale du Rhône. Pour d'autres articles relatifs au Rhône, voir Rhône (homonymie). ». Et d'ailleurs, ce que vous dite provoque un énorme problème avec la métropole de Lyon. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 14 septembre 2016 à 13:08 (CEST)

Pour préciser ma pensée, on en arrive à cette situation à cause de la constitution des articles de départements qui mélangent collectivité territoriale et circonscriptions départementales de l'État ce qui ne posait pas de problèmes jusqu'à la création de la métropole de Lyon mais qui provoque ce gros tas de nouilles avec le Rhône. Et je pense que si on on avait eu droit à la collectivité unique en Alsace on aurait eu le même genre d'embrouilles. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 14 septembre 2016 à 13:13 (CEST)

Vous ne croyez tout de même pas que vous pouvez changer le sujet de cet article en ajoutant un avertissement ? Cet article ne concerne en rien une collectivité territoriale qui ne correspondrait pas géographiquement au département. Toutt ce qui a trait à une autre collectivité doit être viré de l’article. Zapotek 14 septembre 2016 à 13:40 (CEST) édité le Zapotek 14 septembre 2016 à 14:02 (CEST)

Vous avez suivi les discussions qui ont eu lieu il y a quelques mois avec plusieurs contributeurs ? C'est à la suite de ça que cet avertissement est apparu et fait consensus depuis, vous pouvez le constater en lisant les historiques et les différentes discussions qui ont eu lieu ici, sur la PDD de l'article sur la métropole et sur le Projet:Communes de France. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 14 septembre 2016 à 16:10 (CEST)

Il faut bien savoir ici que le cas du département du Rhône est un cas particulier (comme celui de la Métropole de Lyon, d'ailleurs) et que le Gouvernement a créé un statut local unique (il y aussi la Corse mais c'est un autre sujet) afin de connaitre les possibilités d'évolutions de ce type de nouveauté. La Métropole de Lyon a récupéré des prérogatives départementales (telles que la gestion de l'Aide sociale à l'enfance, des personnes âgées et handicapées, par exemple). Il faut donc admettre que ce statut quelque peu spécial doit être bien compris et ne doit pas entraîner un guéguerre stérile où tout le monde aurait tort ou raison selon la façon dont il aborde le problème. --Numenius38 (discuter) 6 octobre 2016 à 20:54 (CEST)

Je comprends bien que le cas du département du Rhône est particulier ; je comprends moins l’organisation actuelle des articles qui n’est pas cohérente avec cette page du site de l’INSEE. Je pourrais admettre que l’INSEE a tort si je pouvais consulter un texte officiel qui le prouve. Il paraît à priori logique de considérer que le département qui a aujourd’hui le code 69 est la continuité du département qui portait le code 69 avant la création de la Métropole de Lyon, donc continue à porter le nom de « département du Rhône » ; ceci à moins qu’un texte dise explicitement le contraire. Des contributeurs ont décidé de la disposition actuelle, mais je ne trouve pas dans les articles Rhône (département) et circonscription départementale du Rhône les références qui valident ces choix. Zapotek 6 octobre 2016 à 21:26 (CEST)

 Otourly, Superbenjamin, Seudo et SenseiAC : (pour ceux que j'ai en tête), quelqu'un veut rouvrir le débat ici ou sur le projet concerné ? Sinon 69 correspond pour l'INSEE (voir ici) au territoire correspondant au Rhône ET à la métropole de Lyon, d'où l'existence de 69D pour le territoire correspondant à ce que les journalistes et certains élus nomment le "Nouveau-Rhône" et que l'INSEE nomme ... "conseil départemental", ce dont parle l'article wiki ci-présent. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 6 octobre 2016 à 23:16 (CEST)

Ça ne servira à rien mais quand-même pour dire que je n’ai pas changé d'avis et considère également que cet article aurait effectivement dû rester le 69 Rhône+Métropole tandis que le Nouveau Rhône n’avait à la limite qu'à prendre, comme pour l'Insee, l’article Conseil départemental du Rhône. Et qu'on est donc au moins deux (youhou ) Allez, merci et bonne nuit, --Floflo (discuter) 6 octobre 2016 à 23:30 (CEST)

Le contenu de cet article correspond clairement au territoire du Nouveau Rhône (donc sans la métropole). Le fond du problème, c'est que l'expression « Département du Rhône » est ambiguë. Le conseil départemental comme la préfecture prétendent représenter le « département du Rhône », alors que leur territoire respectif est différent. Je ne vois pas de raison de donner raison à une de ces sources plus qu'à l'autre (ou à l'INSEE, qui se contente de donner un code pour ses besoins de classification mais n'a pas d'autorité pour faire et défaire les départements, ou à la loi qui semble indique que la métropole de Lyon ne fait pas partie du département du Rhône mais ce n'est pas tout à fait clair).

Il n'y a donc pas de solution et ce n'est pas grave : ce n'est qu'une question de nommage. Donc je suis pour le statu quo en termes d'organisation d'articles ; quant au nom, on peut renommer celui-ci en Rhône (collectivité territoriale) pour ôter l'ambiguité du titre Rhône (département). Seudo (discuter) 6 octobre 2016 à 23:45 (CEST)

Je rejoint l'idée de Seudo, si ça peut améliorer le consensus. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 6 octobre 2016 à 23:48 (CEST)

Franchement peu m'importe ce qu'il sera décidé... Maintenant, les deux réalités coexistent, il y a deux Rhône et tout le monde a des raisons de croire que c'est ça définition la mieux. Tout ceci est politique... À Villefranche le maire rêve de voir la préfecture et ses emplois prendre siège dans une ville du département du Rhône et surtout dans la sienne. Ailleurs en France (en dehors du département du Rhône) je pense de trouver normal de ne pas changer ses habitudes de définition, car on a pas du tout (ou autant) entendu parlé de Nouveau-Rhône... Il faut savoir que dans le territoire concerné il y en avait la pub à de nombreux abribus et pendant plusieurs mois. Je sais que Wikipédia doit rester neutre et que on ne pourra pas l'être sur les noms des articles. Je sais que le principe de moindre surprise ne fonctionne pas vraiment ici dans une solution comme dans une autre... Après regardez la carte du site officiel de la région... Est-ce que ça vaut le coup de reprendre le débat où il avait été laissé ? Otourly (discuter) 7 octobre 2016 à 06:29 (CEST)

Si, si Otourly, le terme de Nouveau Rhône, a bien été évoqué et même déjà en 2015, lorsque le statut spécial s'est mis en place, et ensuite relancé avec la validation du terme Nouvelle Aquitaine qui a "réchauffé" ce désir de nouvelle appellation au niveau local. Cordialement --Numenius38 (discuter) 7 octobre 2016 à 09:24 (CEST)

 Numenius38 : Ma phrase commençait par « Ailleurs en France ». Je sais bien que ce terme a été évoqué (j'habite dans le Rhône) mais la diffusion de l'information était plus molle en dehors des territoires impactés. Quand à rebaptiser le Rhône en Nouveau-Rhône c'est à voir, tout est possible, mais je n'y croit pas trop. Quand les Francs ont changé il a d'abord été question de nouveaux Francs avant que les anciens ne deviennent anciens Francs... Ça va faire 2 ans que le Nouveau Rhône s'appelle officiellement Rhône et les habitudes se prennent vite. Otourly (discuter) 7 octobre 2016 à 17:45 (CEST)

Je vais répéter ce que j'ai déjà dit dans les débats précédents : au sens de la loi, « département » signifie collectivité territoriale. Jusqu'à la création de la métropole de Lyon, le territoire d'un département était également toujours celui de la circonscription déconcentrée de l'État. Depuis ce n'est plus toujours le cas et cela est réglé encore par la loi qui fait la distinction entre « circonscription départementale » (de l'État) et « département ». Donc quand on parle du « département du Rhône », c'est la collectivité territoriale. --Superbenjamin ^[discuter] 9 octobre 2016 à 12:05 (CEST)

C'est aussi ce que dit tout simplement l'article 72 de la Constitution. Et il ressort clairement de l'article L. 3621-4 du code général des collectivités territoriales que la ville de Lyon ne fait pas partie du territoire du département du Rhône (puisque, pour réunir le conseil général [sic] à Lyon, il faut une dérogation au principe selon lequel le conseil général se réunit dans un lieu du département).

Reste que la préfecture, elle, l'entend d'une autre oreille, ainsi que certains textes réglementaires récents qui semblent appliquer l'expression « département du Rhône » au territoire couvert par la circonscription administrative (et dans celui-ci, il est particulièrement clair que Lyon est inclus dans les « communes du département du Rhône » !).

On peut regretter que le gouvernement et ses services s'accrochent à une dénomination que le Parlement a modifiée, mais je ne crois pas que ce soit à nous de trancher. Une expression peut avoir plusieurs significations selon le contexte. Seudo (discuter) 9 octobre 2016 à 14:48 (CEST)

Comme précisé au début de son article wikipédia « L'article 72 de la Constitution de la Cinquième République française définit les principes généraux de l'organisation des collectivités territoriales en France. » ; son objet n’est pas de définir ce qu’est un département. Les départements apparaissent pour la première fois dans l’article premier du titre II de la constitution de 1791 : « Le Royaume est un et indivisible : son territoire est distribué en quatre-vingt-trois départements, chaque département en districts, chaque distric en cantons. ».

Depuis leur origine, les départements (du verbe départir, qui signifiait « distribuer ») sont les territoires résultant d’une partition de la France. Je ne connais pas de texte précisant que le territoire de la France est à présent distribué en départements et métropole(s). En l’absence d’un tel texte, il faut bien admettre que la métropole de Lyon fait partie du département du Rhône resté inchangé, et que conformément à ce qu’indique le site de l’INSEE, ce département comprend deux collectivités territoriales, dont le Conseil départemental du Rhône qui, malgré son nom, n’administre pas le département du Rhône. Zapotek 11 octobre 2016 à 10:35 (CEST)

Le découpage rationnel de la Révolution c’était bien (ah, le projet Thouret...), mais cela fait longtemps que la France comprend autre chose que des départements. Près de la moitié du territoire français est située en dehors de tout département... Seudo (discuter) 11 octobre 2016 à 11:30 (CEST)

La Communauté n’est pas la France. Les articles 1 et 2 de la constitution du 4 octobre 1958 sont parfaitement clairs à ce sujet. En particulier, les territoires d’outre-mer ne font pas partie de la République française. Zapotek 11 octobre 2016 à 11:47 (CEST)

Vous vous trompez : les territoires d’outre-mer tels que prévus par la version initiale de la Constitution de 58 ont toujours fait partie de la République française, ce sont les États membres de la Communauté (dont certains étaient des TOM de l'Union française) qui ne faisaient pas partie de la République.

Mais de toute façon, ces dispositions sont obsolètes : la version actuelle de la Constitution ne prévoit aucun territoire qui ne fasse pas partie de la République. Les TAAF (qui sont les derniers TOM) ainsi que les COM font tous partie de la République française sans être des départements. En outre, la conception de 1791 des départements c'est gentil mais également obsolète : entre temps les départements sont devenus des collectivité territoriales disposant de l'autonomie interne pour leurs compétences et ne sont plus sous la tutelle du préfet… --Superbenjamin ^[discuter] 12 octobre 2016 à 19:28 (CEST)

Exactement. Et au-delà des TAAF, plus importants par leurs ressources naturelles que par leur population (composée de manchots), il y a la Polynésie française, la Nouvelle-Calédonie, Saint-Bart', Saint-Martin, etc., et peut-être désormais la métropole de Lyon. Tous ces territoires font parfaitement partie de la République française, comme l'indique bien la première phrase de l'article 72 de la Constitution. Seudo (discuter) 12 octobre 2016 à 23:00 (CEST)

À partir de maintenant, on devrait déporter tout ce qui est parti de l'ancien département puisque ça n'en fait plus partie. Maintenant que j'ai obtenu le point Godwin, on peut vaquer à d'autres occupations ? Rouvrir des débats chronophages me semble pas très utile à Wikipédia, surtout que je ne suis pas sûr que ceux qui représentent ces territoires savent s'il font partie ou pas de la République Française. :-D Otourly (discuter) 13 octobre 2016 à 21:00 (CEST)

La question des territoires de la République française est de toute façon à la limite du hors sujet. Toute cette discussion « chronophage » provient de l’absence de liens vers des documents officiels clairs qui définissent des entités comme « département du Rhône » ou « circonscription départementale du Rhône », et surtout qui font la différence entre avant et après la création de la métropole de Lyon. La recherche sur le net reste improductive car de nombreux sites n’ont pas été mis à jour ou ne le sont que partiellement, et je n’ai pas trouvé de cohérence globale qui permette de trier entre les sites à jour et les autres. Zapotek 13 octobre 2016 à 21:45 (CEST)

Article erroné

Cet article prétendant différencier une « circonscription départementale du Rhône » et un « département du Rhône » se trompe à mon sens dans les dénominations. Il existe un « département » du Rhône qui est circonscription de l’Etat comme partout ailleurs en France, composé en revanche de façon particulière de deux collectivités, la Métropole de Lyon et un « Conseil départemental du Rhône ». Ce Conseil départemental se fait appeler par abus de langage « département du Rhône », ce qui à l’origine de la confusion des termes. Quand à la carte fantaisiste des départements français montrant un territoire du Rhône sans la métropole de Lyon, elle ne suit même sa propre logique puisqu’elle maintient les deux départements de Haute-Corse et de Corse-du-Sud, qui ont pourtant une collectivité unique ! Commentaire laissé par 77.204.245.46 (d · c · b) le 12 septembre 2020 à 15:19

La dénomination « département du Rhône » est parfaitement valide puisqu'elle est prévue par la loi, sans parler de l'article 72 de la Constitution qui utilise le terme de « département » pour désigner la collectivité territoriale départementale et non la circonscription administrative. C'est plutôt l'administration d'État qui persiste à utiliser le terme « département » avec deux significations différentes selon le contexte, ce qui n'aide pas à y voir clair. Lorsqu'un décret parle du « département du Rhône », cela signifie tantôt « collectivité territoriale » (69D, par exemple pour une mesure relative à l'exercice par les départements de l'une de leurs compétences), tantôt « circonscription administrative » (69, par exemple pour une mesure de police générale relevant de la compétence de l'État et notamment du préfet). La loi, elle, est parfaitement claire : le département du Rhône, c'est le 69D, mais du point de vue de Wikipédia, la seule chose à faire est de constater l'ambiguité de l'usage. Seudo (discuter) 9 décembre 2020 à 10:25 (CET)

Quant à la carte, elle était correcte en 2015, mais c'est vrai qu'elle mériterait d'être corrigée pour ce qui concerne la Corse. Mais la même carte est utilisée pour d'autres départements et autant attendre 2021 et la réunion des deux départements alsaciens pour, éventuellement, refaire toutes ces cartes. Seudo (discuter) 9 décembre 2020 à 11:52 (CET)