Discussion:Rhizopus

Sur les pains moisis ?

Rhizopus est-il une moisissure secondaire qui se développe sur le pain moisi, ou est-ce lui le responsable de la moisissure du pain ?

Cymbella (répondre) - 5 décembre 2013 à 21:56 (CET)

Des Rhizopus peuvent se développer sur le pain sans que d'autres champignons soient intervenus au préalable. Quand à intervenir ici et sur plusieurs articles pour ajouter dans la boite de taxinomie Zygomycota lié à une "classification" MycoBank, cela ne me parait inapproprié^[pas clair], le problème est similaire pour les Mucoromycotina que celui évoqué pour les Zoopagomycotina.--Pinof (discuter) 6 décembre 2013 à 09:31 (CET)

La formulation dans l'introduction n'est pas claire à propos du pain moisi.

En ce qui concerne la référence à Mycobank, c'est bien parce que le problème est similaire que j'ai traité ces articles de la même manière que les Zoopagomycotina. La référence à Hibbett pour la position systématique incertae sedis des Mucoromycotina peut être ajoutée ici aussi, mais en l'état, la taxobox n'était pas sourcée, comme tout l'article d'ailleurs.

Cymbella (répondre) - 6 décembre 2013 à 12:28 (CET)

Ce serait bien utile de reformuler l'introduction et de sourcer l'article, les volontaires sont bienvenus mais en ce qui concerne la taxobox les Zoopagomycotina ne sont plus rattachés aux Zygomycota et il en est de même pour les Mucoromycotina. En tout état de cause, mieux vaut ne pas remplir le paramètre classification que d'introduire une source qui génère de l'incohérence par ailleurs il n'a jamais été décidé dans le projet que le remplissage du paramètre classification était obligatoire et encore moins que le champ "classification" de la base MycoBank était adapté à notre projet. Il ne s'agit pas de dire que MycoBank n'est pas une base sérieuse, elle est d'ailleurs incontournable pour la nomenclature puisque les nouveaux taxons y sont "officiellement" enregistrés, il s'agit simplement de constater qu'il n'y a pas de vision d'ensemble de la classification, que la classification est fonction du moment de la saisie et surtout que par construction les groupes obsolètes qui ont été un jour validement publiés restent ad vitam eternam valides.--Pinof (discuter) 6 décembre 2013 à 16:38 (CET)

Si tu veux faire changer la classification retenue par Mycobank, rien ne t'empêche de leur envoyer un mail comme Totodu74 l'a fait pour les Zoopagomycotina. Quoiqu'il en soit, la classification donnée dans la taxobox doit être sourcée. - Cymbella (répondre) - 6 décembre 2013 à 23:05 (CET)

Que la classification puisse être sourcée dans la boite taxonomie, c'est très bien, que la boite de taxonomie doive être sourcée d'où tu sors cela ? Et où a-t-on décidé que le champ "classification" de la base MycoBank était adapté à notre projet ? Quand à considérer que devrions être responsable de l'info sur MycoBank^{[réf. nécessaire]}, ce n'est pas acceptable et on s'écarte du sujet --Pinof (discuter) 7 décembre 2013 à 12:22 (CET)

Toute information placée sur Wikipédia doit être sourcée, et la taxobox ne fait pas exception à cette règle. Le consensus pour accepter Mycobank comme référence pour la classification ne semble poser problème qu'à toi. Signaler à Mycobank une erreur que tu y as trouvée me paraît seulement une démarche scientifique plus constructive que de répéter inlassablement que cette classification est erronée. - Cymbella (répondre) - 7 décembre 2013 à 18:12 (CET)

Le seul consensus pour la classification qui a fait l'objet de discussion sur le projet, c'est l'utilisation de higher-level phylogenetic classification of the fungi. Il faut bien sûr quand c'est nécessaire sourcer ses informations par contre le champ classification de la boite de taxinomie n'est pas toujours l'endroit le mieux adapté. Dans beaucoup de cas l'utilisation de la mention MycoBank peut-être tout à fait satisfaisante mais cela me semble pas souhaitable d'intervenir sur des articles pour essentiellement rajouter MycoBank alors que ce n'est pas cohérent avec la logique de l'article ou du portail. Quand à laisser sur l'espace encyclopédique une erreur manifeste sous prétexte qu'elle est sourcée comme on l'a vu précédemment dans Zoopagomycotina, je ne suis pas du tout d'accord. Montrer une certaine solidarité et s'épauler entre bases de donnée, c'est tout à fait louable mais les bases n'ont pas les mêmes objectifs et je me me sens pas pas de lien vis à vis de MycoBank ni forcément la capacité de négocier en anglais avec leur gestionnaire.--Pinof (discuter) 7 décembre 2013 à 20:47 (CET)

J'ai mis en place une solution bâtarde. Pinof, il faut que tu comprennes la volonté de suivre une base de données précise (et si possible de qualité) qui anime les contributeurs des différents projets s'intéressant à la systématique. Elle découle (la volonté) de la nécessité du sourçage et de l'harmonisation des taxobox d'un niveau de classification à un autre (et accessoirement, une facilité dans la maintenance). Maintenant, je comprends parfaitement ton désaccord pour certaines zones de la classification, mais si tu penses que Mycobank fait faux tu ne peux, toi Pinof, contributeur à Wikipédia, décider de quelles sources tu gardes et quelles sources tu jettes, à moins qu'elles soient clairement loufoques. Et puis de manière plus particulière, il y a un consensus au sein du projet Mycologie pour utiliser cette base. Tout ce que tu peux faire est de les faire changer : si c'est vraiment une coquille, ils sont très réactifs (qu'on soit d'accord, rien ne t'y oblige, c'est juste ta marche de manœuvre). Totodu74 (devesar…) 10 décembre 2013 à 14:27 (CET)

Il n'est pas question de refuser de sourcer ni de ne pas comprendre la volonté d'harmonisation de certains mais il n'y a pas de consensus en Mycologie pour une source de référence sauf a higher-level phylogenetic classification of the fungi (la classification de référence a en particulier été discuté ici) et il n'y a pas, à ma connaissance, non plus de consensus pour imposer de remplir le champ classification (et cela me semble heureux, si ce n'est fait dans aucune autre version de Wikpédia, c'est peut-être que la logique de l'endroit n'est pas bien pertinente). Si tu veux introduire des références et des obligations participe au projet mycologie, propose un consensus et une prise de décision, n'intervient pas ponctuellement pour imposer la copie d'une base de donnée. --Pinof (discuter) 10 décembre 2013 à 15:33 (CET)

Pour moi, il faut que le paramètre classification= soit rempli : on doit savoir d'où vient la classification proposée. Maintenant, si Mycobank est à la traîne, soit on leur signale leur erreurs (les herpétos font ça avec Reptile DB et Amphibian Species of the World, ce qui va très bien), soit on crée classification=Hibbett2007 qui rendrait « Classification selon Hibbett et al. 2007 ». Mais si on opte pour ce choix, ce n'est pas pour l'appliquer sur deux-trois articles par ci, par là, où l'on juge (nous, wikipédiens), que Mycobank n'est pas le plus adapté : on définit un cadre précis où cette classification doit s'appliquer aux dépens de Mycobank. La première solution me paraît plus simple (on a une seule base), et on aide MB à se « mettre à jour ». Totodu74 (devesar…) 12 décembre 2013 à 12:36 (CET)

Tu résumes bien la question : Pour toi, il faut que le paramètre classification soit rempli. ( Pour ma part, une solution où on fait un copier coller d'une autre base est effectivement une solution simple et claire (mais réduit à devenir un clone), une classification Hibbet2007 peut être utile, cela peut être bénéfique de collaborer avec une autre base et il n'y a pas de problème pour que le paramètre classification puisse être rempli. Ce qui est gênant, c'est de vouloir le rendre obligatoire dans toute les situations et de prétendre qu'une fois en place plus personne ne peut l'enlever. Les classifications biologiques, ce n'est pas le code des douanes, les sources ne sont que des outils à positionner à l'endroit le plus pertinent, par contre ce qui est important, c'est l'état de la connaissance et pas ce que reporte une base. Accepter sciemment des incohérences n'est pas souhaitable, ni interdire toute marges de manœuvre. ) C'est ton opinion et certainement celle d'autres contributeurs par contre ce n'est pas une obligation. Arriver à une telle obligation, tu l'as compris, me semble contreproductif. Je n’initierai certainement pas un débat qui amènerait à cette mesure. Libre à toi de le faire.--Pinof (discuter) 12 décembre 2013 à 21:16 (CET)

Ce que je pense obligatoire, c'est comme toi et comme une majeure partie de la communauté je crois, la vérifiabilité des contenus à tous les niveaux. Ce n'est pas incompatible avec l'existence des « incohérences » dont tu parles : ces incohérences ne sont pas inventées par toi, elles proviennent de publications existantes, notamment Hibbett. Il n'y a alors qu'à décider (au niveau du projet, j'imagine) d'appliquer Hibbett en préférence de MB, et tout le monde est content : les boîtes sont sourcées, au goût du jour, l'ensemble des taxobox sont harmonisées d'une page à l'autre (ce qui évite les navigations loufoques à travers les niveaux de classification et ne donne pas l'impression d'une partialité selon les articles), et on n'a pas à faire de signalement à MB dès qu'ils sont à la masse. Totodu74 (devesar…) 13 décembre 2013 à 09:03 (CET)

Tu as raison sur ce point, la possibilité d'utiliser Hibbett 2007 qui rendrait « Classification selon Hibbett et al. 2007 » donnerait un peu de crédibilité au paramètre classification de la boite. Peux-tu implémenter cette possibilité, qui est verrouillée pour des raisons techniques ? --Pinof (discuter) 14 décembre 2013 à 08:22 (CET)