Discussion:Royaume du Kongo

l'Angola était une partie du royaume Kongo

Bien des auteurs et tant d'autres personnes situent, par erreur, l'ancien Empire Kongo aux cotés de l'Angola, de la République Démocratique du Congo et de la République du Congo. C'est une grosse erreur car il faut noter que ces tois pays n'existaient pas avant le royaume Kongo. Il s'agit plutôt des parties de ces pays qui étaient des territoires au sein même du royaume Kongo, il s'agissait des territoires ou des provinces à part entière ayant appartenu à l'ancien royaume Kongo. (1)Toute la partie nord et nord-est de l'actuel Angola était, sans la moindre doute, des territoires du royaume Kongo dont les frontières s'étendaient sur tout le long du littoral de l'acéan atlantique de tous ces trois actuels pays Angola, République Démocratique du Congo et République du Congo (soit des ex provinces du royaume Kongo : Soyo, Mbata, Pumbu, et des ex territoires vassaux : Loango, Vili etc. Cette partie dans l'actuel Angola fut détaché de l'autorité du roi Kongo par un groupe des aventuriers portugais chassés de Mbanza Kongo (Capitale du royaume Kongo) à cause de leurs activités de commerce d'esclaves que n'approuvaient plus le peuple Kongo. En se réfugiant dans cette partie du royaume Kongo, les aventuriers portuguais furent assassinés Dongo le gouverneur nommé par roi, avant de procéder à la sécession. Quelques années plus tard, un des fils de l'ancien gouverneur Dongo dénommé Ngola fut organisé une contre attaque contre les portugais qui se refugèrent dans les terres de Sâo Tomé. Ainsi Ngola était devenu le chef de cette partie du royaume Kongo de qui vient l'appelation originale de ce pays NGOLA que les portugais appelaient[ANGOLA]. Par contre jusq'à ce jour dans les dialectes des peuples Kongo le Kikongo (dialecte qui se pronce avec différents accents selon les ethnies) le pays nommé actuellement Angola n'a pas de prononciation, le A n'étant pas de la dialectique Kongo, ce pays s'appel toujours NGOLA en Kikongo. (2)Dans la partie Ouest de l'actuelle [République Démocratique du Congo] pays qui tire son nom par la substitution du K par le C, Kongo = Congo, le royaume Kongo s'étendait du littoral de l'océan atlantique jusqu'à la rivière Kwango, soit toute l'actuelle pronvince du Bas-Congo et une partie de l'actuelle pronvince de Bandundu jusqu'aux rives du Fleuve Kwango. Le Bandundu actuel est une entité purement politique créée par Mobutu vers les années 60, elle n'existait pas dans le temps. L'actuelle ville de Kinshasa était, belle et bien, un territoire à part entière du royaume Kongo qui s'appelait Pumbu et dont les chefs des terres étaient les clans : Lukeni, Lukunga et Teke, les humbu n'étant devenu un clan chef des terres bien après. Tous les peuples de l'actuel territoire de Kwango dans l'actuelle province de Bandundu, les Yaka, les Lonzo, les Mbata, les Suku etc. sont des Bakongo et n'ont rien en commun avec les autres ethnies du Bandundu actuel. L'empire Yaka fondé vers le XVIIème siècle était une fabrication des portugais qui voulaient éloigner les guerriers Yaka du royaume Kongo afin de l'affaiblir militairement. (3)Dans l'actuelle République du Congo, en déhors de la partie nord tous le reste du pays était un territoire du royaume Kongo. (4) Au Gabon il faut voir tous les territoires frontaliers avec la République du Congo et ceux du lottoral de l'océan atlantique. Car le pouvoir Kongo avait pour ambition le contrôle du littoral de l'océan atlantique pour l'explotation du sel marin et des coquillages "N'kodia" qui était sa monaie (Symbole répris sous forme d'escargot par l'alliance de Bakongo "ABAKO" fondé par Nzeza Nlandu en 1957, d'ôù est venu le premier président du Congo "Kasa Vubu" et qui fut aussi à l'origine de l'indépendance du Congo en 1960.

Bien que très répandue, la dénomination d'« empire » est propre abusive. En effet, à l'instar de nombreuses sociétés politiques africaines anciennes, le pays appelé Kongo était le plus organisé de l'Afrique noire, car organisé géographiquement en entités administratives, dirigées par des chefs des clans et des terres validés par un pouvoir central basé à Mbanza Kongo la capitale du pays. C'était un ensemble des entités fédérées qui se soumettaient à l'autorité d'un pouvoir central. En l'occurrence, selon Raphaël Batsîkama, cette fédération rassemblait quatre entités politiques au XVI^e siècle : Zita-Dya-Nza, Kongo-Dya-Mpangala, Kongo-Dya-Mulaza et Kongo-Dya-Mpanza. C'est suite à cette organisation que le premier explorateur Européen (portuguais)avait appelé ce pays "royaume Kongo" en référence au royaume du Portugal.

Drapeau du Congo adopté sous le règne d'Alphonse I^er.

Voici un article intéressant sur les Kongo! Je félicite son auteur. Seulement je regrette que concernant les origines des Kongo l'auteur se contente de parler des migrations sans mentionner le point de départ de ces migrations. Le sud du continent souvent évoqué n'est qu'un point de passage. L'historien Kongo Igor Matonda a écrit un article intéressant dans la revue catholique de la république démocratique du Congo "Renaître". Il y soutenait que les Kongo sont à l'origine de l'empire de Monomotapa qu'ils auraient déserté par la suite à cause de l'arrivée des Shona. Mais l'Afrique australe n'est pas le lieu qui a édifié l'identité culturelle et politique kongo. Après les travaux de Cheikh Anta Diop, Théophile Obenga et Aboubacry Moussa Lam entre autres, il est triste que les Kongo ignorent encore leurs origines égyptiennes. l'article sur l'"Empire Kongo" n'en parle absolument pas. Il faut réparer de telles erreurs afin que le peuple Kongo sache ses vraies origines, connaisse sa civilisation classique à laquelle il doit constamment se réporter pour se comprendre. Et ces sont des non-Kongo qui apprennent aux Kongo ce qu'ils sont et d'où ils viennent! Aboubacry Moussa Lam du Sénégal écrit: "c'est le nom du pharaon unificateur de l'Egypte, Mni (Ménès des sources grecques) qui sert de titre à beaucoup de rois africains de la période précoloniale ou coloniale. Il s'agit de Manna au Tekruur et au Ghana, de Mwene / Mwana au Zimbabwe et de Mani au Congo. Dans ce dernier royaume, le mani-Congo ne s'est pas contenté de garder le nom de son illustre homologue qui aurait régné vers 3185 avant J.C., il a aussi conservé ses enseignes militaires!" ("Les chemins du Nil. Les relations entre l'Egypte ancienne et l'Afrique Noire", Paris: Présence Africaine / Khepera, 1997, p. 65). "le Mani-Congo est bien l'un des héritiers du grand Méni, premier pharaon d'Egypte" (p. 122). Dans un article intitulé "De l'origine égyptienne des civilisations négro-africaines. I. une étude afrocentrique de deux mythes", publié par la revue congolaise "Congo-Afrique" de mars 2005, j'ai montré que le mot même KONGO dérive de KMT, le nom de l'Egypte ancienne. "Le mot Kmt contient la racine 'km qui veut dire noir'(Devisse). Et le mot Kongo contient la racine kn que l'on reconnaît dans le suffixe verbal -akana qui donne 'souvent le sens de sombre, noir' (Laman). On a donc le rapport suivant: k-m / k-n" (pp. 172-173). L'article sur l'"Empire kongo" est trop proche des sources européennes. Les Européens n'ont pas toujours voulu présenter la vraie histoire de l'Afrique. Seule une approche afrocentrique remettant en cause les acquis de l'eurocentrisme peut aider l'Afrique à se retrouver dans ce qu'elle est vraiment. Ainsi dire de Manuel Roboredo "auteur Luso-Africain" est un peu drôle. C'est vrai que c'est un métis. Mais culturellement et politiquement c'est un Kongo. Et cela mérite d'être souligné. Du reste, merci beaucoup pour de telles initiatives qui font avancer la connaissance des Kongo dans le monde. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Ce genre de théorie concerne plus le peuple kongo que l'Empire. --moyogo ☻☺ 27 février 2007 à 12:10 (CET)

L'Empire Kongo est la création du peuple Kongo, et ce peuple a une origine, il vient de Kmt (Egypte). Depuis les travaux de Cheikh Anta Diop, le temps de maintenir les gens dans l'ignorance de leurs origines est bien révolu! Lusala lu ne Nkuka Luka--82.88.213.182 30 mars 2007 à 23:02 (CEST)

Très bel article en effet (de même que votre intervention), mais je ne comprends pas votre réaction : il ne s'agit nullement de maintenir les gens dans l'ignorance de leurs origines. Il s'agit simplement de ranger les information à la bonne place (il y a plusieurs articles sur les kongos dans wikipedia). Voyez par exemple France & Peuple français, Belgique & Belges (pour les origines du mot). Il est par ailleurs regrettable que l'origine Kmt ne se retrouve pas sur l'article ad hoc... Druss

Bien des auteurs et tant d'autres personnes situent, par erreur, l'ancien Empire Kongo aux cotés de l'Angola, de la République Démocratique du Congo et de la République du Congo. C'est une grosse erreur car il faut noter que ces tois pays n'existaient pas avant le royaume Kongo. Il s'agit plutôt des parties de ces pays qui étaient des territoires au sein même du royaume Kongo, il s'agissait des territoires ou des provinces à part entière ayant appartenu à l'ancien royaume Kongo. (1)Toute la partie nord et nord-est de l'actuel Angola était, sans la moindre doute, des territoires du royaume Kongo dont les frontières s'étendaient sur tout le long du littoral de l'acéan atlantique de tous ces trois actuels pays Angola, République Démocratique du Congo et République du Congo (soit des ex provinces du royaume Kongo : Soyo, Mbata, Pumbu, et des ex territoires vassaux : Loango, Vili etc. Cette partie dans l'actuel Angola fut détaché de l'autorité du roi Kongo par un groupe des aventuriers portugais chassés de Mbanza Kongo (Capitale du royaume Kongo) à cause de leurs activités de commerce d'esclaves que n'approuvaient plus le peuple Kongo. En se réfugiant dans cette partie du royaume Kongo, les aventuriers portuguais furent assassinés Dongo le gouverneur nommé par roi, avant de procéder à la sécession. Quelques années plus tard, un des fils de l'ancien gouverneur Dongo dénommé Ngola fut organisé une contre attaque contre les portugais qui se refugèrent dans les terres de Sâo Tomé. Ainsi Ngola était devenu le chef de cette partie du royaume Kongo de qui vient l'appelation originale de ce pays NGOLA que les portugais appelaient[ANGOLA]. Par contre jusq'à ce jour dans les dialectes des peuples Kongo le Kikongo (dialecte qui se pronce avec différents accents selon les ethnies) le pays nommé actuellement Angola n'a pas de prononciation, le A n'étant pas de la dialectique Kongo, ce pays s'appel toujours NGOLA en Kikongo. (2)Dans la partie Ouest de l'actuelle [République Démocratique du Congo] pays qui tire son nom par la substitution du K par le C, Kongo = Congo, le royaume Kongo s'étendait du littoral de l'océan atlantique jusqu'à la rivière Kwango, soit toute l'actuelle pronvince du Bas-Congo et une partie de l'actuelle pronvince de Bandundu jusqu'aux rives du Fleuve Kwango. Le Bandundu actuel est une entité purement politique créée par Mobutu vers les années 60, elle n'existait pas dans le temps. L'actuelle ville de Kinshasa était, belle et bien, un territoire à part entière du royaume Kongo qui s'appelait Pumbu et dont les chefs des terres étaient les clans : Lukeni, Lukunga et Teke, les humbu n'étant devenu un clan chef des terres bien après. Tous les peuples de l'actuel territoire de Kwango dans l'actuelle province de Bandundu, les Yaka, les Lonzo, les Mbata, les Suku etc. sont des Bakongo et n'on rien en commun avec les autres ethnies du Bandundu actuel. L'empire Yaka fondé vers le XVIIème siècle était une fabrication des portugais qui voulaient éloigner les guerriers Yaka du royaume Kongo afin de l'affaiblir militairement. (3)Dans l'actuelle République du Congo, en déhors de la partie nord tous le reste du pays était un territoire du royaume Kongo. (4) Au Gabon il faut voir tous les territoires frontaliers avec la République du Congo et ceux du lottoral de l'océan atlantique. Car le pouvoir Kongo avait pour ambition le contrôle du littoral de l'océan atlantique pour l'explotation du sel marin et des coquillages "N'kodia" qui était sa monaie (Symbole répris sous forme d'escargot par l'alliance de Bakongo "ABAKO" fondé par Nzeza Nlandu en 1957, d'ôù est venu le premier président du Congo "Kasa Vubu" et qui fut aussi à l'origine de l'indépendance du Congo en 1960.

Bien que très répandue, la dénomination d'« empire » est propre abusive. En effet, à l'instar de nombreuses sociétés politiques africaines anciennes, le pays appelé Kongo était le plus organisé de l'Afrique noire, car organisé géographiquement en entités administratives, dirigées par des chefs des clans et des terres validés par un pouvoir central basé à Mbanza Kongo la capitale du pays. C'était un ensemble des entités fédérées qui se soumettaient à l'autorité d'un pouvoir central. En l'occurrence, selon Raphaël Batsîkama, cette fédération rassemblait quatre entités politiques au XVI^e siècle : Zita-Dya-Nza, Kongo-Dya-Mpangala, Kongo-Dya-Mulaza et Kongo-Dya-Mpanza. C'est suite à cette organisation que le premier explorateur Européen (portuguais)avait appelé ce pays "royaume Kongo" en référence au royaume du Portugal.

Drapeau du Congo adopté sous le règne d'Alphonse I^er.

A propos de fleuve Nzadi.

Je voudrai dire que chez les Kongos, quand on dit; nzadi ou nzari, on pense au fleuve. Les anciens appelaient le fleuve Nzadi ou Nzari.Pour ce qui est du nom Zaïre, c'est une malencontreuse incompréhension ou interpretation. Comme dans le cas de dza mbala dans les plateaux.Quand DE Brazza arrive on lui présente des patates à manger ( dza mbala ) dans sa tête il pense que le village s'appelle Djambala, c'est ainsi donc que dza mbala est devenu le nom du departement des plateaux. Nzadi c'est le fleuve, et ce fleuve à un nom c'est kongo, voyez-vous cette ambiguité? Je vous recontacterai pour qu'on en discute. Merci~MANCKASSA~Christian~

Article trop eurocentré

Je viendrai modifier significativement cet article, en m'appuyant sur des sources africaines, notamment Raphaël Batsikama. La superfie de Kongo-Dyna-Nza n'avait rien à voir avec ce qui est avancé dans l'article, puisqu'elle avoisinait les 2 millions de km2 au XVIè siècle. J'apporterai davantage d'éléments d'information sur son organisation administrative, sur la liste de succession des Mwene Kongo, et autres faits marquants de l'histoire d'une des plus grandes fédérations politiques jamais constituées en Afrique, et qui comptait parmi les plus brillantes sociétés de son époque...--Ogotemmêli 14 mai 2007 à 22:47 (CEST)

Salut Ogotemmêli! Je suis très content de te retrouver ici. J'avais déjà signalé l'orientation eurocentrique de cet article. L'Afrique est malmenée dans tous les sens, sauf dans le bon! Merci pour tes efforts vraiment louables à aider à la diffusion de la vraie histoire de l'Afrique. Je connais personnellement Batsîkama. J'ai eu plus d'une fois l'occasion de m'entretenir avec lui à Kinshasa. Il est fiable! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 18 mai 2007 à 23:49 (CEST)

Et des cartes?

Je trouve cet article très intéressant, d'autant plus que pour de nombreuses personnes, l'Afrique n'a tout bonnement jamais existé avant la colonisation. L'histoire précoloniale est particulièrement méconnue non seulement en Europe mais aussi en Afrique. Pour améliorer l'article, je propose que de nouvelles cartes soient insérées. Bien que l'Empire Kongo ne soit pas très précisément délimité, je pense que de nouvelles illustrations seraient bénéfiques. Personnellement, je n'en ai point trouvé...

Royaume ou empire ?

Un détail : dans la bibliographie de l'article et ailleurs, on parle généralement de "royaume de Kongo" ou "royaume du Kongo" : pourquoi avoir choisi de nommer l'article "empire kongo" ? --Critias (d) 6 juin 2010 à 22:47 (CEST)

En effet « royaume » se retrouve dans des nombres plus grand d’un facteur 10 que « empire ». --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 6 juin 2010 à 23:11 (CEST)

Réorganisation article

J'ai pris l'initiative de réorganiser l'article. De très intéressantes parties avaient été ajoutées par différents contributeurs mais chronologiquement ça devenait confus. J'ai ajouté des sources et wikifié un peu mais pas suffisamment. Il y a encore à améliorer. J'espère que j'ai n'ai pas malmené de contributions, sinon je m'en excuse.--Critias (d) 7 juin 2010 à 01:44 (CEST) .LARS ILUNGA, UN ECRIVAINT CONGOLAIS

damberger

Damberger est un explorateur en chambre : [1] . azoée (discuter) 19 octobre 2013 à 14:23 (CEST)

Royaume DU Kongo

Rebonjour Moyogo (et d'autres).

Quelqu'un a demandé en 2010 pourquoi la formule des sources, à savoir « royaume du Kongo » (plus rarement « de Kongo ») n'était pas respectée. L'article, semble-t-il, a été renommé pour remplacer empire par royaume. Sauf que la préposition « du » a été oubliée. Une explication, avant que je modifie l'article ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2018 à 23:41 (CEST)

« Royaume kongo » (wikt:kongo étant un adjectif) comme République française, « Royaume du Kongo » (wikt:Kongo étant un nom propre). Pour « empire » ou « royaume », je pense que les deux peuvent être utilisés, à vérifier selon les définitions précises. --Moyogo/ ^(discuter) 23 avril 2018 à 08:45 (CEST)

Elikia M'Bokolo, auteur de référence en ce qui me concerne, parle du "royaume Kongo" [2]. Cordialement Ypirétis (discuter) 23 avril 2018 à 08:47 (CEST)

En revanche, Jan Vansina, autre auteur de référence, écrit "royaume du Kongo" dans Histoire générale de l'Afrique, vol. 5, p. 601... Ypirétis (discuter) 23 avril 2018 à 08:59 (CEST)

Merci pour vos réponses, à tous les deux :) En effet, selon qu'on est en présence d'un nom ou d'un adjectif, royaume Kongo ou Royaume kongo. C'est « royaume » plus qu'« empire » qui est dans les sources. En revanche, la préposition est très fréquente dans ces mêmes sources. Je rajoute Universalis et Larousse : « royaume du Kongo ». On peut en effet trouver un ou des auteurs qui ne mettent pas la préposition, mais ça a l'air difficile : pour moi, il faut renommer l'article en royaume du Kongo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2018 à 13:35 (CEST)

Curiosités : Georges Balandier écrit "royaume du Kongo" dans l'Universalis mais, lorsqu'il écrit un livre, il l'intitule Le royaume de Kongo du XVIe au XVIIIe siècle, Fayard (ISBN 9782818503706)... Et, dans cette revue, j'ai un titre avec "Royaume Kongo" (Shaje Tshiluila, « Les mémorials prestigieux au Royaume Kongo », Civilisations, n^o 41,‎ 1993, p. 189-208) alors que dans le texte l'auteur écrit "royaume du Kongo", et "royaume de Kongo"... Cordialement --Ypirétis (discuter) 23 avril 2018 à 13:57 (CEST)

Eh bien... Pour Balandier, ça peut s'expliquer par le fait qu'il ait choisi de donner dans un article encyclopédique (tertiaire) une dénomination plus courante ou universelle que celle qu'il utilise lui-même par ailleurs. Je présume enfin que Tshiluila ne s'attache pas à une forme précise et aime donner des équivalents dans ses textes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2018 à 15:39 (CEST)

Sinon, ça vaut ce que ça vaut, j'ai fait un coup de ngram viewer et du Kongo l'emporte légèrement sur "de" Kongo et largement sur Kongo tout court. Cordialement --Ypirétis (discuter) 23 avril 2018 à 15:46 (CEST)

Sur Ngram, je remarque qu'avec l'orthographe « Congo », la victoire des prépositions « du » ou « de » est écrasante ; « royaume Congo » est une rareté extrême. C'est cela, je pense, qui est un point marqué en faveur du renommage de notre article. Une note dans le résumé introductif pourrait indiquer d'autres formulations et orthographes (mais pas d'autres typographies, ça c'est parfaitement inutile). Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2018 à 19:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
oui, c'est Kongo, là tout le monde est d'accord et plutôt du que de si vous voulez renommer. Cordialement Ypirétis (discuter) 23 avril 2018 à 20:02 (CEST)

Oui, tout le monde est d'accord pour que le titre de l'article contienne « Kongo » et non « Congo ». Cependant, si les sources en faveur de « royaume Congo » sont quasi-inexistantes, il y en a en faveur de « royaume du (de) Congo ». Elles étaient apparemment majoritaires il y a quelques décennies, et c'est parfaitement logique : on ne distinguait pas deux orthographes, une pour le royaume, une autre pour la république. Mais l'orthographe « Kongo » a apparemment fait une grosse remontée ces derniers temps. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2018 à 21:47 (CEST)

Guerre d'édition pour la typo d'un titre de livre en référence

Bonjour. Que les choses soient dites une fois : à l'heure actuelle, trois annulations pour Gkml, quatre pour Ypirétis. Certes, Gkml joue quelque peu à l'arbitre en posant lui-même le bandeau R3R sur la version qui l'arrange, mais Ypirétis retire inconsidérément le bandeau. Gkml aurait dû passer en PDD en voyant que sa correction typographique n'est pas acceptée ; Ypirétis aurait dû passer en PDD avant de révoquer pour la troisième fois, action habituellement mal vue. Mais le viol de la R3R est du côté de Gkml aussi. On aurait dû éviter d'enfler cette guerre pour une peu importante histoire de typo dans un titre. Chacun d'entre vous deux croit avoir raison, donc c'est pas un argument pour violer la R3R ; que je sache, il n'y avait aucun vandalisme de part et d'autre. J'espère que vous ne reviendrez pas sur ce constat et qu'on va pouvoir s'expliquer ici calmement :)

Sur le fond : typographier un titre, certes, ce n'est pas facile, les conventions typo ne font pas tout. Pour moi (et je ne suis pas le seul), ce titre, comme tant d'autres, n'est pas une citation dont chaque élément est sacré. Sur Wikipédia, sa forme non signifiante est indépendante du choix de l'éditeur (ou de l'auteur, moins souvent), et par conséquent peut être modifiée selon les CT. Lorsqu'un titre contient de la forme signifiante, il faut la laisser comme elle est à moins qu'elle ne soit pas reproductible sur une page Wikipédia. Il peut y avoir de la typographie signifiante, reproductible, donc à conserver. Mais il me semble qu'ici ce n'est pas le cas, et qu'on peut « retypographier » sans changer le sens. Aussi je donne a priori raison à Gkml. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mai 2018 à 16:26 (CEST)

Enlever langue=fr alors que l'exemple figure dans la doc et remplacer pages totales puis aller modifier fort opportunément la doc., ça ne pose pas de problème... Quant à la typo, si "ce n'est pas signifiant", pas plus dans un cas que dans l'autre, alors on peut tout aussi bien laisser la graphie d'origine. --Ypirétis (discuter) 3 mai 2018 à 16:39 (CEST)

Sur le modèle et les « pages totales », j'avoue que je n'y connais rien, vous avez peut-être raison. Je ne crois pas que ce soit très grave.

Si c'est pas signifiant, autant respecter les CT. Il n'y a pas de raison de laisser la graphie d'origine. C'est plutôt comme ça que je vois les choses. Attendons de voir ce que d'autres en pensent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mai 2018 à 16:52 (CEST)

Les WP:CT sont une Recommandation approuvée par la Communauté et donc les titres des ouvrages en référence doivent pouvoir être établis comme dans une composition typographique soignée, non en reprenant les nombreuses coquilles que laissent les éditeurs ou les Sources. Point. Ça ne se discute même pas.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 mai 2018 à 20:19 (CEST)

par ailleurs ce Diff est plus qu'intéressant sur le conflit en cours.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 mai 2018 à 20:21 (CEST)

enfin je suis un grand amateur des éditions Chandeigne dont je possède un bon nombre d'ouvrages dont celui de Pigafetta, titré Le Royaume de Congo [Kongo] & les Contrées environnantes (1591), Chandeigne/Unesco, coll. « Magellane », 2002, 384 p. ( (ISBN 978-2-906462-82-3), présentation en ligne sur la maison d'édition). J'ai rajouté la mention entre crochets qui est contenue dans l'ouvrage et qui est la forme moderne qui a fini par remplacer Congo (en raison de l'indépendance et de l'homonymie possible). Néanmoins je souligne que cette forme Kongo résulte aussi d'une politique linguistique, d'autant plus ironique quand on connaît la raison du couple C/K en étrusque et en latin, mais l'ignorance est sans limites.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 mai 2018 à 20:47 (CEST)

Je pense qu'Enzino a en grande partie raison, et qu'il ne faut pas se battre sur un « pages totales ». Cependant, si ici ce n'est pas le cas, il peut y avoir de la typographie signifiante ailleurs. Bref.

En revanche, nous avions commencé à discuter sur la version statu quo de l'article, ça se passait bien. Donc la modif récente d'Enzino, même si je ne vais pas jusqu'à dire qu'elle est un passage en force, n'était pas souhaitable (le bandeau R3R demande d'éviter toute modif pouvant entretenir la guerre d'édition), en outre elle n'est pas le retour à la version de Gkml et présente des éléments parfaitement contestables ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mai 2018 à 21:25 (CEST)

j'aurais en « grande partie raison » et ma modif « présente des éléments parfaitement contestables », je ne comprends pas ce grand écart. Pas clair à mes yeux. J'applique uniquement les CT. En me basant sur la source, Chandeigne, et je dispose en ce moment de l'ouvrage chez moi — remarquablement bien typographié.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 mai 2018 à 22:31 (CEST)

J'ai répondu sur ma PDD. J'ajoute ici cette précision : pour moi comme pour Enzino, oui, il faut retypographier le titre du bouquin dans notre article, et il faut aussi écouter le conseil de Cantons-de-l'Est. N'empêche, comme je l'ai expliqué sur ma PDD, les [Kongo] et & sont discutables. Mais j'ai beaucoup parlé, il faudrait que Gkml donne son avis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mai 2018 à 00:09 (CEST)

pour moi [Kongo] et & ne sont pas des obstacles à retypographier le titre ou à suivre les conseils de Cantons de l'Est. Je laisse aussi @Gkml donner son avis.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 mai 2018 à 00:20 (CEST)

Je ne trouve pas de commentaire sur la typo. adoptée par Enzino, qui me semble conforme à wp:typo#TITRES-FR. Me concernant, j'aurais remplacé l'esperluette par un simple « et » ; mais je ne sais s'il y a une contrainte précise à propos de ce caractère prisé des moines copistes. Cdt. --Gkml (discuter) 4 mai 2018 à 10:17 (CEST)

lors de mon édition, je n'ai pas transformé & en et — ce que j'aurais envisagé pour un volume contemporain — sauf si bien sûr l'esperluette était du fait exprès de l'auteur ce qui arrive rarement. Pour répondre à Gkml à la fin du XVIe ce n'étaient plus des moines-copistes ni des incunables. L'imprimerie moderne et les typographes existaient déjà surtout dans l'Italie de Pigafetta. L'italique avait été inventé.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 mai 2018 à 13:39 (CEST)

On peut garder l'esperluette en ce cas. Bon. Ce qui me chagrine un peu mais pas trop, c'est ce [Kongo]. Peut-on me montrer si ce genre de « crochetage » se fait souvent dans les titres de livres sur Wikipédia ? Quand bien même, l'utilité de savoir que l'auteur emploie deux orthographes est très limitée. On en choisit une. Derrière le choix Kongo/Congo il y a peut-être matière (ou pas), mais ce n'est pas en indiquant cinq lettres entre crochets qu'on fait comprendre quoi que ce soit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mai 2018 à 13:45 (CEST)

c'est l'auteur et l'éditeur qui ont placé ce titre alternatif entre crochets. Il est évident qu'en 1591 on écrivait Congo (et pas Kongo) en italien, en espagnol, en portugais et… en français. Alors on mettait aussi un pluriel au nom d'un peuple (les Congos). Soit on respecte le titre de l'auteur en 1591 et on précise que désormais ce serait aussi ou davantage le Kongo, et on laisse alors les crochets car le titre authentique — le nom en propre — ne contenait pas de K. C'est certain. Mais quand je vois comment on est passés du polynésien kanaka > canaques > et enfin, kanak, je me dis que nous ne sommes pas sortis de cette discussion. Mon insert aujoute du sens. Mais je ne m'arquebouterai pas si cela gêne.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 mai 2018 à 13:54 (CEST)

d'ailleurs il est de tradition aussi de mettre le titre en langue originale en respectant la typo, cela donne : Relatione del reame di Congo et delle circonvicine contrade, avec la seule majuscule du titre initial (et celle du Congo). C'est de l'italien moderne (mais désormais on écrit Relazione et E. L'esperluète est peu employée). La bonne traduction de Reame di Congo est bien « royaume de Congo », sinon il aurait fallu écrire « del Congo ».--🤔--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 mai 2018 à 14:03 (CEST)

enfin la traduction de l'italien en français comporte deux omissis : Relatione n'est pas traduit ainsi que « delle », ce qui raccourcit le titre authentique traduit.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 mai 2018 à 14:10 (CEST)

Les crochets sont utilisés en standard dans les modèles pour les traductions ; exemple : {{Ouvrage |titre=Mein Kampf |traduction titre=Mon combat }} donne « Mein Kampf [« Mon combat »] ». --Gkml (discuter) 4 mai 2018 à 15:12 (CEST)

Ouais, enfin là c'est pas tout à fait la même. Pour moi, on peut mettre ces crochets ou pas, je vous laisse choisir. Et si Ypirétis n'a pas d'objection... Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mai 2018 à 17:39 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 24 janvier 2020 à 02:16, sans bot flag)

L'Angola portugais est-il successeur du royaume du Kongo ?

Bonjour, ce sujet est en train de tourner à la guerre d'édition. J'aimerais un avis tiers s'il vous plaît. Cordialement --Ypirétis (discuter) 9 septembre 2020 à 10:17 (CEST)

Commentaire laissé par Juuuuust  (d · c · b) dans cette modification :

Qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans une partie du Royaume/Empire Kongo (Cabinda, Uíge ou encore Zaïre), une partie du Royaume Lunda, les territoires Ovimbundu(...)ont été inclus dans l'Afrique occidentale portugaise (connu aussi sous le nom de l’Angola portugais) qui prendra son indépendance en 1975 (aujourd’hui République d’Angola)? La Conférence de Berlin ne vous dit rien? Tout comme une partie du Royaume Kongo, le Royaume Téké(...)ont été inclus dans le Congo Français et l’Etat Indépe…

A priori, si les États qui ont remplacés le royaume du Kongo et se sont partagés son territoire sont les « entités suivantes », alors je ne vois pas pourquoi l’État indépendant du Congo, le Congo français en font partie mais l’Angola portugais n’en fera pas partie. ---Moyogo/ ^(discuter) 9 septembre 2020 à 11:05 (CEST)

L'EIC et le Congo français sont créés après la conférence de Berlin, ils succèdent. Les Portugais, quant à eux, présents depuis le XVe, maintiennent sur le trône des rois "fantoches" pendant plusieurs centaines d'années et grignotent petit à petit l'hinterland. L'Angola portugais ne naît pas de la conférence de Berlin à la différence des deux autres, qui sont créés sur la base de territoires déjà revendiqués par les Portugais. --Ypirétis (discuter) 9 septembre 2020 à 12:06 (CEST)

Je ne crois pas qu’on est en train de dire que le royaume du Kongo a été remplacé entièrement à la conférence de Berlin. Ça n’a pas d’importance quand les entités suivantes ont remplacées le royaume ou ses parties, du moment qu’elles l’aient fait à un moment cela compte. Si on veut poser cela comme deux questions : le royaume du Congo existe-t-il encore (dans son entièreté ou en partie) ? Si non, par quoi a-t-il été remplacé (au cours de son histoire) ? C’est dans l’article qu’il faut décrire les nuances de son histoire. --Moyogo/ ^(discuter) 9 septembre 2020 à 13:36 (CEST)

L'Angola portugais existe en même temps que le Kongo, comment en faire le successeur ? Il dure plus longtemps que le royaume mais il ne lui succède pas. --Ypirétis (discuter) 9 septembre 2020 à 14:55 (CEST)

« En 1884, les puissances coloniales, réunies à la Conférence de Berlin, traceront avec une complaisance tout arbitraire et une indifférence totale pour l’homogénéité ethnique des Bakongo, des frontières découpant l’ancien royaume du Congo en trois morceaux, placés chacun sous la tutelle de nations de culture différente. Par un traité du 14 février 1885, on décida que la frontière entre l’État Libre du Congo et l’Angola suivrait le parallèle joignant Noqui au Cuango. São Salvador se trouvait donc désormais à l’intérieur de l’« Angola ». Même forts de cette attribution juridique, les Portugais ne parviendront pas à occuper la ville avant 1888, faute de moyens. Le nouveau « district du Congo portugais », créé en 1885 avec un résident à Cabinda, sera occupé lentement et ne sera « pacifié » par l’administration coloniale portugaise que vers 1918. Des rois continueront à « régner » à São Salvador, mais de façon purement symbolique. » in W.G.L. Randles, L'ancien royaume du Congo des origines à la fin du XIX^e siècle, 2002 (1^re éd. 1969), p. 111-112. Ça vous laisse penser que l'Angola portugais succède au Kongo ? --Ypirétis (discuter) 9 septembre 2020 à 15:06 (CEST)

Cela ne réponds pas aux deux questions que j’ai posé. Le royaume du Congo n’existe plus. L’EIC et le Congo français ont absorbé une partie de leur territoire. Quelle entité a absorbé ce qu’il en restait lorsque celui-ci a cessé d’exister ? --Moyogo/ ^(discuter) 9 septembre 2020 à 15:17 (CEST)

L'Angola portugais existe en même temps que le Kongo, le premier entretenant la fiction de l'existence du second ; il n'absorbe donc pas un quelconque territoire laissé "vacant" politiquement ou humainement par un Kongo disparu puisqu'il le domine et l'administre (même difficultueusement) déjà… Ypirétis (discuter) 9 septembre 2020 à 15:54 (CEST)

Je vois que mon commentaire n’a pas était publié dans sa totalité. À aucun moment j’ai dit & pensé dans ma tête que l’Angola portugais a été créé lors de la conférence de Berlin. Me suis-je mal exprimée?Si tel est le cas je m’en excuse. Le fait que l’Angola portugais a été créé au XVIe siècle(...)ne changent rien au fait que des anciens territoires du Royaume Kongo (Uíge ou encore Zaïre), anciens territoires des Royaumes Loango, Kakongo & Ngoyo (Cabinda) se sont retrouvées dans l’Afrique Occidentale Portugaise. Donc non les anciens territoires des Royaumes Kongo, Kakongo, Loango & Ngoyo ne se trouvent pas que dans le Congo Français et/ou l’Etat indépendant du Congo et c’est là où je voulais en venir. Juuuuust (discuter) 10 septembre 2020 à 03:48 (CEST)

Je comprends qu'il s'agit d'un raisonnement purement géographique et achronique (et du coup anachronique à mon avis).

Je considère que mettre dans la case "successeur" la liste des entités dont tout ou partie du territoire a été, à un moment ou à un autre, une partie du Kongo amène à de graves erreurs de perspectives temporelle et politique. Mais bon, je comprends que Moyogo est sur la même longueur d'onde (voilà ce qu'on récolte à demander des avis tiers…). Je persiste dans mon désaccord mais un vieux proverbe wikipédien (et pas que) dit qu'il ne suffit pas d'avoir raison sur un sujet donné à un moment donné si tout le monde a tort dans le même temps mais forme la majorité ou fonde le consensus dans notre contexte. --Ypirétis (discuter) 10 septembre 2020 à 10:04 (CEST)

Est-ce cela aiderait à trouver un consensus si on mettait des informations courtes à côté des entités suivantes dans l’infobox ? Par exemple :

• État indépendant du Congo (après 1885)
• Congo français (après 1885)
• Angola portugais (graduellement à partir du xvi^e siècle et après 1915)

--Moyogo/ ^(discuter) 10 septembre 2020 à 11:42 (CEST)

Oui, pourquoi pas. Ypirétis (discuter) 10 septembre 2020 à 13:53 (CEST)

Cette histoire me reste en travers : l'Angola actuel est successeur du Ndongo, certes vassal du Kongo, mais distinct cependant. Ypirétis (discuter) 22 septembre 2020 à 10:13 (CEST)

« Plusieurs territoires situés au delà des frontières du royaume [du Kongo] [...] ainsi le Ndongo (dont le roi nommé ngola allait donner son nom à la future Angola). » Histoire du Congo, Cornevin, 1970, p. 33 Ypirétis (discuter) 22 septembre 2020 à 10:42 (CEST)

Bon, c'est n'importe quoi, voilà que la fin du Kongo vient de reculer subitement de 60 ans... Ypirétis (discuter) 28 novembre 2020 à 10:18 (CET)