Discussion:Süleyman Pacha

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Article non vérifiable[modifier le code]

L'article Süleyman Pacha ne cite aucune source et semble impossible à vérifier.

Cela le rend donc effaçable à brève échéance étant donné que la réalité ou le caractère encyclopédique de son sujet est non vérifiable. Le bandeau ne devrait rester apposé que quelques jours, puisque soit son auteur justifie d'une source, soit l'article est effaçable.

Si le bandeau est apposé depuis plus d'une semaine, il faut vérifier si le maintien est justifié et, le cas échéant appliquer l'une des solutions immédiates suivantes :

supprimer le bandeau : si l'article a une source vérifiable de qualité quelle que soit la qualité de l'article ;
démarrer un débat d'admissibilité ;
supprimer l'article : suppression immédiate, sauf si des sources sont apportées auquel cas on accordera un sursis supplémentaire de quelques jours.

Que vous en soyez l'auteur ou une autre personne intéressée, vous pouvez modifier l'article ou discuter des sources ci-dessous, en respectant bien sûr les règles de savoir-vivre.

Trouver des sources sur « Süleyman Pacha » :

Aucune source apportées depuis juin 2015

Bandeau apposé par - Alaspada (discuter) 26 avril 2017 à 16:00 (CEST)[répondre]

Après avoir fait l'objet d'un débat d'admissibilité, cette page a été conservée.
Vous pouvez consulter le débat d'admissibilité à présent clos et archivé.

Le fait qu'une proposition de suppression a déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs. Si vous avez des commentaires, vous pouvez les faire ci-dessous.

Discussion ci-dessous[modifier le code]

Source et révocations du 26.05.2018[modifier le code]

Bonjour @Alaspada et @Barbanegre. J'ai regardé la source (Grammont) et fais des recherches par mots-clés mais ne l'ai pas lu. Il est bien question d'un Soliman aux alentours de 1600 dans la région d'Alger. Est-ce la même personne ou un homonyme ? Comme mentionné dans un avis, il y a plusieurs graphies pour une même personne et également des homonymies. Peut être le problème vient de là. Pour avancer, pourquoi refusez-vous la source Grammont Alaspada ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 mai 2018 à 14:02 (CEST)[répondre]

Grammont parle d'un Soliman Yéneziano (ou Vénaziano), qu'il intercale entre Dali-Hassan (arrivé en 1599) et le second retour de Kheder qu'il place en 1603. Plus loin en 1617, il parle d'un Soliman, mais il s'agit là de Soliman Katanieh.--Barbanegre (discuter) 26 mai 2018 à 16:07 (CEST)[répondre]

Merci @Barbanegre. Je pense également qu'il s'agit bien là de la bonne et même personne. Un contributeur sur la PàS également. Vous et Alaspada semblez mieux connaître que moi. Alaspada dispose peut être d'informations qui prouveraient le contraire par contre, d'où ma question ici. Triboulet sur une montagne (discuter) 26 mai 2018 à 16:18 (CEST)[répondre]

Voilà l’ensemble des citations :

page 141 « Sur les plaintes adressées à la Porte, Hassan fut remplacé par Soliman Véneziano, qui fit restituer une partie des bâtiments capturés, tout en se plaignant de la prise d'une galère turque qui s'était échouée près d'Antibes », « en 1600, Soliman, qui avait pris en personne le commandement de l'armée, fut battu et rentra presque seul à Alger ; il éprouva le même sort l'année suivante devant Djemma-Saharidj. »
deux ans plus tard, page 143 « Soliman-Pacha fut informé de l'affaire par quelques espions, et fit circonvenir Abdallah , moitié par menaces, moitié par promesses. »

En passant sur la différence de nom, et la différence de date, une fois Soliman Véneziano, une fois Soliman et, deux ans plus tard, une fois Soliman-Pacha, jamais Süleyman Pacha, je veux bien dire que c'est le même personnage, et encore je n'ai aucune certitude, la source de Grammont n'est pas centrée sur le sujet et même en passant la-dessus, je ne vois pas comment faire un article sur Soliman Véneziano ou Soliman-Pacha ou Süleyman Pacha. Je ne discute pas de son existence (ou même de leurs existences) simplement il n'y a rien là pour faire un article même si l'on tient compte de ce qui se passe à son époque que l'on ne peut pas ou difficilement lui/leurs attribuer.

Cordialement --- Alaspada (d) 26 mai 2018 à 16:38 (CEST)[répondre]

Pacha c'est le titre attribué au titulaire de la régence d'Alger de 1587 à 1650. Soliman et Süleyman c'est du pareil au même. Veneziano c'est pour dire qu'il est vénitien et donc le distinguer des autres Soliman/Süleyman, la première fois qu'on parle de lui.--Barbanegre (discuter) 26 mai 2018 à 16:49 (CEST)[répondre]

Bonjour @Alaspada. Plusieurs personnes pensent bien qu'il s'agit de la même et bonne personne (voire la PàS et cette PDD). Vous semblez vous même être prêt à le concéder. Dans ce cas, la source me semble recevable et il faudrait peut être révoquer certaines de vos modifications ce matin pour lui laisser sa place sur la page.

Peut être effectivement que @Barbanegre a mis un peu trop d'informations sur le contexte de l'époque pour enrichir l'article. Si tel est le cas, c'est un problème différent (éditorial) de celui de la source. Est-ce l'une de vos objections de ce matin ? Si oui, peut être pouvez-nous indiquer ce que vous pensez être en trop ? Je pense également qu'il ne faut pas nécessairement chercher à mettre plein de choses dans une page : il faut qu'elle soit bien proportionnée au vu de ce que nous connaissons.

Comme l'a dit En passant sur la PàS, certaines pages de personnages sont assez lacunaires car nous n'avons qu'une connaissance parcellaire de leur vie. cela ne signifie pas pour autant que le sujet n'est pas admissible. C'est à la communauté (via la PàS) d'en décider et non à la taille du contenu. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 mai 2018 à 17:00 (CEST)[répondre]

Bonjour Triboulet sur une montagne,

Entre penser et être certain, il y a la place d'une interrogation. Je n'ai aucune idée particulière pour dire que c'est un même personnage comme le contraire d'ailleurs. Je me pose juste la question de savoir pourquoi une source (fiable ? Elle date quand même de la période Antiquaire) donne pour un même personnage trois noms différents en l'espace de trois pages et trois citations. Personne ne peut dire ce qu'il avait en tête. Quand à l'autre source, Piesse, nous avons à faire à un guide touristique, glup !

Vous mettez tout cela dans un chapeau, vous mélangez bien et vous faites ou pas un article sur un quatrième nom. Si c'est ce que l'on appelle le sérieux et la rigueur wikipédienne ...

Cordialement --- Alaspada (d) 26 mai 2018 à 17:47 (CEST)[répondre]

PS : je n'ai rien de plus à dire pour le moment face à vos certitudes donc je m’arrête là.

Il est évident qu'il s'agit du même personnage, le résumé en début de chapitre est d'ailleurs intitulé "Soliman Veneziano" (entre "réclamations de la France" et "Relations de l'Espagne". Que l'auteur ne répète pas le surnom et le titre à chaque occurrence dans le récit est tout à fait normal, le faire rendrait le style beaucoup trop lourd. Nier l'évidence ne mène à rien.--Phso2 (discuter) 26 mai 2018 à 18:33 (CEST)[répondre]