Discussion:SOS Éducation

Soutien politique

Bombastus (d · c · b) s'évertue à vouloir supprimer la relation de l'association avec des députés de l'Assemblée nationale au motif que cela n'est pas utile (?!) et que cela n'apporte rien, or cette information me paraît tout à fait pertinente. Elle est développée dans le numéro de juillet à septembre 2007 de La Lettre de SOS Éducation : l'association s'appuie sur un « noyau dur » de 7 députés « pour promouvoir de nouvelles réformes du système scolaire », tandis que 13 autres députés se sont officiellement engagés « à mener six des sept réformes du programme de SOS Éducation ». Toute association ne bénéficie pas d'un tel soutien politique, ce qui permet déjà de souligner que SOS Éducation n'est pas marginale et que ses prises de position trouvent un écho important. Ensuite, l'engagement des députés laisse envisager que les propositions de l'association se verront traduire en propositions de loi qui, si l'on en croit l'optimisme de SOS Éducation, seront certainement adoptées. L'association pourrait ainsi voir ses idées mises en pratique, ce qui augure des débats houleux au sein du monde éducatif si l'on se souvient de la controverse générée par la réforme de l'enseignement de la lecture par le ministre Gilles de Robien (une réforme prônée depuis le début par SOS Éducation). Cette information a donc toute sa légitimité au sein de l'article, puisque les positions de l'association vont vraisemblablement inspirer la politique française en matière éducative.

Autre chose, dire que SOS Éducation est une « association généralement considérée comme conservatrice » est ridicule car elle affirme elle-même défendre les « méthodes traditionnelles » (lire leur presse).

Enfin, j'aimerai être sûr que l'article du Monde « Le marketing de SOS-Education pour imposer le b.a.-ba » (7 novembre 2006) parle bien de 220 000 sympathisants revendiqués, car l'article n'est pas consultable en ligne sans être abonné. L'information est déjà reprise sur d'autres sites à partir de Wikipédia, mais je me demande comment l'association peut-elle chiffrer ainsi le nombre de ses « sympathisants » ?.

Galoric - ✉ 27 janvier 2008 à 14:47 (CET)

+1. L'association ayant essentiellement des actions de lobbying, cela me parait intéressant et important de savoir qu'elle revendique des soutiens à l'assemblée nationale.

Quant au fait qu'elle soit conservatrice, à moins que l'on ne soit pas d'accord sur le sens à donner à ce mot, il n'y a guère de doute non plus. Mica 27 janvier 2008 à 14:56 (CET)

Mais quel intérêt ? Que cette association se fasse mousser en prétendant avoir le soutien de parlementaires nous oblige-t-il à reprendre leur propagande? J'ai du mal à saisir l'intérêt de reproduire leur prose comme si Wikipédia était un relais de communication pour eux. Si ils disent vrais, on pourra parler en se fondant sur des actes. Là, on considère que l'on doit reproduire leur prose sans le moindre esprit critique. Faites ce que vous voulez, je m'en fous, mais j'ai du mal à comprendre le besoin de se faire le complice de leur communication.. Quant au chiffre de 220.000, je l'ai vérifié sur une base de données, Factiva.

Le conservatrice est la base de la neutralité. Je doute qu'ils se caractérisent comme conservateurs ou qu'une bonne partie de la presse les caractérise comme tels. C'est donc juste de la prudence. --Bombastus ^[Discuter] 27 janvier 2008 à 17:55 (CET)

Ne joue pas aux naïfs, s'il s'agissait de simple propagande ils ne reproduiraient pas sur leur journal le nom ainsi que les photos des élus qui les soutiennent. Ces soutiens sont le fruit d'une intense campagne de lobbying auprès des candidats au cours de la dernière période électorale. Galoric - ✉ 27 janvier 2008 à 18:41 (CET)

Relax, garde ton calme. Nous sommes entre gens de bonne compagnie, pas besoin de s'énerver. Les politiques ont toujours été le jouet des groupes de pression, que ce soit SOS Education, Act Up ou l'UIMM. Les réacs de SOS Education ne dérogent pas à cette règle. Ils font du lobbying, and so what? Si il s'agit de dire qu'ils entendent agir directement auprès des députés/sénateurs, autant être rigoureux et le mentionner clairement. Quid d'une formulation : "L'association mène une campagne de lobbying auprès des députés et dit avoir reçu le soutien de 18 d'entre eux pour la xème législature". Là, on va droit au but et on illustre une idée par un exemple, avec un minimum de rigueur. --Bombastus ^[Discuter] 27 janvier 2008 à 20:09 (CET)

Qu'il y ait à reprendre dans l'article, peut-être. Que cela veuille dire qu'une contributrice épinglée à de très nombreuses reprises déjà puisse ajouter tout et n'importe quoi avec des sources franchement approximatives, non. La PDD est là pour discuter au préalable vue la pertinence discutable de certains ajouts. Faire passer une modification utile au mieux n'est pas une excuse pour le reste. --Bombastus ^[Discuter] 24 décembre 2008 à 19:06 (CET)

L'argument de ma réputation me fait plutôt rire car sur le fond cher Bombastus vous n'êtes pas très loquace ! --Leslib (d) 24 décembre 2008 à 20:19 (CET)

Bombastus, un peu de discernement ! Quand tu révoques, évite de réintroduire des fautes de typographie ou de supprimer des liens internes ! Galoric - ✉ 25 décembre 2008 à 00:15 (CET)

Neutralité des affirmations et sources

Bonjour, joyeuses fêtes!

Je viens de parcourir l'article, et je tilte sur quelques manquement à la neutralité. Je m'explique :

• "classée « à droite de la droite »", deux sources fournies : Altermonde-sans-frontières, clairement aligné à gauche, short-short concernant la neutralité et de Libération (avec un lien mort), journal de gauche.

• "Elle est par qualifiée par un site de vigilance antifasciste", on se demande ce que vient faire cette précision ("antifasciste", ça en dis long sur l'orientation de la note), une source fournie : VISA, Vigilance et Initiatives Syndicales Antifascistes, lien mort (une nouvelle fois) et clairement définie sur les sites répertoriant son lien comme d'orientation communiste. Encore une fois, short-short sur la neutralité de la source, sans parler de sa valeur propre (tous le sites ne sont pas des sources.

• "lobby aux thèses ultralibérales »[8] menant une « campagne antifonctionnaires », on nous donne une source qui n'est pas du site "antifasciste" mais d'un autre site ecolesdifferentes.info, dont le titre du document est "Apprentissage de la lecture : halte à la charlatanerie". Ca en dit long sur la neutralité de la source lol. Je m'abstiens de préciser l'orientation politique (ou pour etre plus précis, l'orientation anti-politique de ce groupe/association).

? anti-politique ? --Leslib (d) 25 décembre 2008 à 15:16 (CET)

Donc si on résume le paragraphe d'introduction (le reste de l'article est ok), on a 4 sources en question, toutes à gauche et à l'extrême gauche de l'échiquier politique, 2 liens morts.

Me pose problème la généralisation de propos non-neutre ("à droite de la droite"), des sous-entendus par la formulation (antifasciste, antifonctionnaire) ainsi que de la nature des sources bien entendu.

Je rappelle que tous les sites ne sont pas des sources acceptables sur Wikipédia, qu'elles doivent être neutres, et fournir un travail journalistique sur les faits.

Je déplace donc la partie "antifasciste" plus bas dans l'article, dans une partie 'Critiques de l'association', j'enlève les liens morts, retire la déclaration "a droite de la droite" pour mettre "classée généralement de droite".

Je reste à dispo si vous avez des questions. Cordialement. Laszlo (d) 25 décembre 2008 à 13:26 (CET)

je ne comprends pas le problème que tu éprouves avec l'expression "droite de la droite" ? Leslib (d)

L'expression en elle-même ne pose aucun problème, c'est juste la véracité de l'information et son sourcing qui me pose problème. Laszlo (d) 25 décembre 2008 à 14:56 (CET)

les auteurs du bouquin "main basse sur l'école publique " et les autres sources te paraissaient inacceptables ? --Leslib (d) 25 décembre 2008 à 15:13 (CET)

J'ai déjà donné un détail de ce que je pensais des sources en question plus haut. Cordialement. Laszlo (d) 25 décembre 2008 à 16:43 (CET)

où parles tu du bouquin "main basse sur l'école publique" ??? --Leslib (d) 25 décembre 2008 à 17:42 (CET)

"Altermonde-sans-frontières, clairement aligné à gauche, short-short concernant la neutralité". Les journaux font rarement l'éloge d'un livre contre ses idées . Voici un extrait pour te convaincre du manque de neutralité de la réflexion :

Ceux qui veulent en finir avec l’éducation nationale : Depuis plus de 15 ans, dans un relatif secret, un certain nombre de groupements relevant d’une même nébuleuse clérico libérale, s’agitent en catimini. Leur but ultime : démanteler l’Education nationale et l’ensemble de son service public. Une croisade amenée avec prudence et minutie. Mais une détermination néanmoins implacable. Au cœur de cette nébuleuse, à droite de la droite, une douzaine d’associations : « Enseignement et libertés », « Créateurs d’écoles », l’« OIDEL », « SOS Education », « FSP- Fondation de service politique », « Créer son école », « CLE- Catholiques pour les libertés économiques », « ILFM – Institut libre de formation des maîtres », « Fondation pour l’école », « Famille et libertés », « Mission pour l’école catholique »…ou encore, l’ALEPS, « association pour la liberté économique et le progrès social », filiale ultra-libérale du MEDEF, créée dans les années 60, dans le sillage de l’UIMM.

Leurs « penseurs », leurs activistes, s’inscrivent dans la mouvance des idées agitées dans les « think tanks » de l’extrême droite, au sein du Front National, du Club de l’Horloge. Voire, pour certains…de l’Opus Dei.

Bon, en terme de neutralité de la source, je pense que tu conviendras qu'on en est loin. De surcroit, ces auteurs ne sont pas des référents dans ce domaine, ce qui aurait pu être une mise en valeur de leurs propos.

Je te retourne la question comme sur chacun des articles : et toi, à la vue de ce que je dis, est-ce que tu trouves que ces sources sont neutres ? (Merci de ne pas répondre par une question comme à chaque fois ). Joyeuses fêtes. Laszlo (d) 25 décembre 2008 à 18:44 (CET)

donc je suppose que tu n'as pas lu ce livre ((main basse...)) et que leur travail de recoupement de source et d'informations t'apparaisse "non neutre"--Leslib (d) 25 décembre 2008 à 19:23 (CET)

Une question par une autre, toujours la même chose Leslib . Si tu veux qu'on demande à un wikipompier, une nouvelle fois, de contrôler cette source et de voir comment tu les utilises, ça ne pose aucun problème Tu le veux ? Cordialement. Laszlo (d) 25 décembre 2008 à 19:25 (CET)

Critique de l'association

J'ai retiré le "Des pédagogues" en mettant le nom de l'auteur ("Laure Dumont", retons factuelle dans les critiques et n'essayons pas de généraliser des opinions individuelles). J'ai retiré aussi ceci "menant une « campagne antifonctionnaires » inspiré du "libéral" car ce n'est pas dans la source fournie. Cordialement Laszlo (d) 25 décembre 2008 à 19:14 (CET)

J'ai mis une référence concernant l'extrême-gauchisme de l'association VISA. J retire donc le refsous. Cordialement. Laszlo (d) 25 décembre 2008 à 19:23 (CET)

La CFDT d'extrême gauche je te demande une source (et rigole doucement)

Lol non, je te rassure, la CFDT est plus dans une gauche modérée comme l'aile gauche du PS. Par contre, FSU, CGT et SOLIDAIRES, on peut décemment dire qu'ils sont d'extrême-gauche.

Tu as fait disparaitre la référence (sourcée) à ph Némo, expliquez vous (expliques toi) ?

On peut se tutoyer, ça ne me pose pas de problème tant que ça n'ouvre pas la porte à la familiarité. J'ai retiré ceci car j'ai beau avoir cherché tes citations dans les textes, je ne les ai pas trouvés.

Plus globalement, il n'y a aucun intérêt à noter les critiques d'un journaliste particulier. De mon point de vue, j'enleverais cette partie mais pour calmer le jeu, je ne le fais pas tout de suite.

Le site école différente est un site de pédagogie éducative --Leslib (d) 25 décembre 2008 à 19:26 (CET)

Effectivement, mais il n'y a qu'à lire le contenu des propos de l'association pour la situer à gauche (ça a la rigueur on s'en moque) mais en tout cas, ouvertement opposée à la droite dans sa globalité. Et vu le niveau du ton, on peut pas dire que ça soit un site qui cherche à être neutre (de surcroit, il ne prétende nullement l'être).

Une association pour des écoles différentes peut elle inclure des gens de droite et de gauche qui es tu pour juger de la neutralité d'un site (peux tu définir la neutralité d'un site ?) . Sais tu que la neutralité n'existe pas (lire p bourdieu ou kuhn ou goasduf ) --Leslib (d) 25 décembre 2008 à 19:44 (CET)

Enfin, je te rappelle que n'importe quel site ne peut pas être une source Wikipédia. On te l'a déjà dis Leslib, et tu continues à ignorer ceci .

quel sites peuvent être des oosurces ?

Cordialement. Laszlo (d) 25 décembre 2008 à 19:36 (CET)

astu lu le livre "main basse sur l'école publique" ?--Leslib (d) 25 décembre 2008 à 19:44 (CET)

Commentaire dans l'article

Leslib, j'ai reverté dernière modification de l'article, Les commentaires personnelles se font sur la page de discussion et non dans l'article. Une grosse croix rouge ainsi que le texte faux écrit en gras n'as pas sa place dans l'article. Merci de ne pas faire de vandalisme. Cordialement. Laszlo (d) 25 décembre 2008 à 19:39 (CET)

Neutralité des sources et revert de contribution

Je reprends tes dernières questions ici Leslib (pour plus de clarté dans le débat) :

• Une association pour des écoles différentes peut elle inclure des gens de droite et de gauche? qui es tu pour juger de la neutralité d'un site? (peux tu définir la neutralité d'un site ?) . Sais tu que la neutralité n'existe pas ?(lire p bourdieu ou kuhn ou goasduf ) --Leslib

Question hors du sujet, mes contributions ne sont pas là pour retranscrire ma vision des choses mais pour présenter des faits (déjà dis et répété Leslib..). Concernant la neutralité d'un site, encore une fois je n'ai pas à porter de jugement personnel sur les sources. Par contre, Wikipédia le fait et il existe des règles qui fixe la recevabilité des sources. Un Wikipompier t'a déjà demandé, sur un problème similaire, de bien lire les articles de WP relatifs à ceci parce que tu ne les maitrisais pas (mais encore une fois, nous sommes là pour aider les contributeurs, non pour les blâmer). Veux-tu que je te redonne les liens ou que je te mette en évidence les parties qui expliqueraient pourquoi les sources en question sur cet article ne sont pas recevables (je peux le faire, pas de problème)? Concernant l'existence de la neutralité, tu le dis clairement, tu ne la reconnais pas. Le problème est que Wikipédia, lui/elle, reconnait des statuts de neutralité (ou de non-neutralité). Je pense que lorsque tu auras accepté ces règles, tu contribueras de manière plus conventionnelle et productive.

• quels sites peuvent être des sources ?

Je t'invite à relire les liens qu'on t'avait donné sur la qualification des sources et de la neutralité des interventions sur Wikipédia, ceci y répondra mieux que n'importe lequel de mes explications .

Enfin, j'ai re-reverté ton  faux qui n'a pas sa place dans un article, merci d'utiliser la page de discussion pour ceci. De plus, je te rappel la règle des 3 reverts considérant que nous en sommes, si mon compte est correct, au troisième revert (moi, toi puis moi). Si tu revert mon intervention, je laisserai celle-ci et demanderai l'intervention d'un Wikipompier comme prévu dans les règles.

Cordialement. Laszlo (d) 25 décembre 2008 à 22:59 (CET)

Une source n'a pas besoin d'être neutre, celle de Wikipédia se base justement sur l'idée que les différents points de vue pertinents sur un sujet doivent être mentionnés - et bien sûr attribués. Il n'y a pas de problème pour citer aussi bien le Figaro que l'Huma, du moment qu'il est bien clair qu'il s'agit de leur point de vue, et qu'on ne le reprend pas à notre compte. Sur un sujet comme SOS éducation, les sources qui me paraissent pertinentes sont ces sources de presse, et bien sûr les organisations représentatives dans le domaine de l'éducation en France, que ce soit les associations de parents, les mouvements pédagogiques, ou ceux de la même tendance comme Sauver les lettres, etc.

Pour ce qui est du site des écoles différentes, bien que très virulent il est généralement bien informé. Pour ma part je ne le cite généralement pas directement - l'association Possible n'est ps suffisamment représentative - mais ses textes sont plutôt une compile d'infos qu'on peut retrouver ailleurs. Mica (d) 28 décembre 2008 à 14:59 (CET)

Exact. La source peut ne pas être neutre mais dans ce cas là, il faut à la fois bien faire attention à ne pas lui donner une position généraliste et surtout, bien spécifier qui elle engage et dans quelle mesure. D'où l'intérêt d'isoler l'information et de ne pas la mettre en première ligne d'introduction.

Je rajouterais juste qu'il faut aussi donner de l'importance à ce qui en a. On ne peut pas citer l'opinion de chacun sur l'ensemble des sujets traités sur Wikipédia. Ici on a deux individus inconnus au bataillon : aucune raison particulière de les citer sur Wikipédia. J'attends que les 4-5 feux de Leslib soit éteint pour lancer un travail de réflexion sur ce point.

Cordialement. Laszlo (d) 28 décembre 2008 à 15:42 (CET)

Positionnement politique

"Généralement classée à droite" me parait un doux euphémisme : j'ai toujours vu cette asso qualifiée d'ultra libérale, « à la droite de la droite » et j'en passe, pas spécialement par l'« extrême gauche ». par contre elle nie elle même une affiliation politique : voir http://www.liberation.fr/societe/010170391-droit-de-reponse-l-association-sos-education Mica (d) 28 décembre 2008 à 15:04 (CET)

Exactement. Le problème ce qu'à l'exception d'un consensus général ou d'une déclaration de l'association, le fait de dire que c'est une association ultra-libérale ou de la droite de la droite sera toujours un POV. Laszlo (d) 28 décembre 2008 à 15:38 (CET)

Est ce que ce serait choquant de dire "généralement considérée comme de droite, voire ultra libérale, elle se définit elle même comme apolitique" ? Cela me parait correspondre à la réalité, et les sources pour le justifier ne manquent pas. Mica (d) 28 décembre 2008 à 17:05 (CET)

Disons que "de droite" est plus vague et donc plus consensuel. "ultra droite" renvoie à un positionnement bien précis qui correspond surtout à un discours de l'extrême gauche (le terme ultra-libéral est en lui même principalement usité dans ces courants). Je verrais donc plutôt "généralement considérée comme de droite, elle se définit elle même comme apolitique" avec, à la rigueur, une partie "Positionnement de l'association" où, si l'on trouve assez de source représentative, on pourrait dire "Les courants d'extrême gauche politiques estiment que cette association sont proche de l'ultra-libéralisme". Mais ça sous-entendrait d'arriver à trouver pas mal de sources représentatives. Laszlo (d) 28 décembre 2008 à 21:08 (CET)

Pourquoi veux tu qu'ils soient d'extrème gauche ? C'est Libé qui dit "droite de la droite", et le communiqué commun de reconstruire l'ecole et sauver les lettres qui parle de "pôle d'extrême-droite ultralibérale". Mica (d) 28 décembre 2008 à 22:55 (CET)

Libé est un journal de gauche modéré mais tous ces articles ne le sont pas toujours. D'une manière plus générale, une frange de la gauche modéré tient de plus en plus un discours "radicalisé". Rappelons nous que certains du Ps préfère s'allier avec l'extrème-gauche plutôt qu'avec des républicains.

De surcroit, Livé n'est pas une source qu'on pourrait qualifié de neutre (bon après, il faut juger au cas par cas, j'entends bien). Cherchons des positions consensuelles, c'est le meilleur moyen d'avancer . Laszlo (d) 28 décembre 2008 à 23:34 (CET)

Un détail m'échappe : tu trouverais non neutre de dire que SOS éducation est ultra libéral, d'accord là dessus; par contre qualifier ceux qui le disent de "courants d'extrême gauche" ne te gêne pas . Mais je ne crois pas qu'il y a de sources neutres sur le sujet, ce n'est pas une raison pour laisser le seul POV de l'asso sur elle même. Tiens on a aussi les gauchistes du Monde, en propos évasifs. Mica (d) 29 décembre 2008 à 00:41 (CET)

Et tu as tout a fait raison, simplifier en disant que ce sont des propos d'"extrême-gauche" est non-neutre, c'est pour ça que je ne permets pas de mettre ce genre d'affirmation dans les articles mais dans les PDD . C'est tout le débat que nous avions avec Leslib justement, la différence entre ce que nous pensons et ce que nous pouvons écrire sur les articles . Laszlo (d) 29 décembre 2008 à 01:29 (CET)

La visa dont des membres de la cfdt qualifiée "d'extrême gauche" c'est de toi sur l'article Laszlo ? Leslib (d)

J'ai rectifié. Mica (d) 29 décembre 2008 à 10:08 (CET)

Oui sauf qu'en l'occurrence, ici ils le sont bien. Mais bon, syndicaliste est aussi correct, donc on laisse. Par contre, "journaliste spécialise des questions d'éducation", je retire. Sauf erreur de ma part, elle n'a ni publié sur la question, ni est reconnu comme une référence dans le domaine. Ne suffit pas à s'autodéclarer comme tel pour l'être.

Et, svp, ne me sortez pas de références de fnac.fr où il y a marqué ça . Laszlo (d) 29 décembre 2008 à 11:30 (CET)

J'ai reverté ton revert Mica. 3^e revert, le bandeau R3R s'applique maintenant aussi à ce passage là. On ne peut pas se baser sur une source si faible, je suis désolé. Je suis ouvert sur le sujet, pas de soucis, mais faut pas non plus passer le sourcing et la neutralité lol. D'une part, n'est pas source qui veut. Je suis désolé mais une ligne, dans un article payant du monde, ne fera jamais foi de la l'état de "spécialiste de l'Education Nationale". Si cette personne l'est (moi dans le fond, je dis pourquoi pas, aucun jugement de valeur là dessus), trouvons ses écrits sur le sujet, trouvons d'autres spécialistes qui la considère comme une référence. Jusqu'à aujourd'hui, je n'ai rien trouvé de tel. Par exemple, Jack Lang, quand il écrit un livre sur l'Education Nationale (que j'ai et que j'ai lu, au passage), on peut dire qu'il connait son sujet, au vu de son poste ministériel. De plus, la technique est ici bas connu : grandir le rôle d'une critique, la montant au rang de spécialiste du domaine concerné, référent dans le domaine puis distiller un discours pas neutre du tout, induisant le lecteur en erreur de la manière suivante : "Si c'est un spécialiste qui le dis, alors c'est que ça doit être vrai". C'est du sophisme et c'est mal venu sur une encyclopédie.

De surcroit, j'aimerais aussi qu'on se base sur des sources classée politiquement à droite, peut être que ça apporterai de la nuance dans vos contributions sur cet article . Cordialement Laszlo (d) 29 décembre 2008 à 12:36 (CET)

Je n'ai jamais écrit qu'elle était spécialiste de l'Educ Nat mais des questions d'éducation. Par exemple cette recension dans les cahiers pédagogiques lui accorde un certain crédit en la matière. Où je suis d'accord avec toi c'est que si on la qualifie ainsi cette source est mal employée : il faut utiliser les avis des spécialistes de l'éducation pour parler de ce sujet, et non de la coloration politique.

Pour ce qui est de la diversification des sources, je suis d'accord : plus de la moitié de l'article repose sur les infos fournies par l'asso elle même. Qu'est ce que tu considères comme une source de droite  ? Mica (d) 29 décembre 2008 à 14:17 (CET)

Bon, je vois qu'on est sur la même longueur d'onde. concernant le crédit de cette personne, tu conviendras qu'il en faut un peu plus quand même .

Dans l'état actuel, on ne peut pas dire que cette personne soit importante ou reconnue pour son boulot dans son domaine. Donc, de mon point de vue, je ne vois même pas pourquoi elle est citée dans cet article, outre le fait que Leslib est apparemment adoré son livre et qu'elle l'ai pris comme source sur 3 ou 4 articles en l'espace de quelques jours .

Qu'on laisse VISA (pourtant plus dur dans les propos), me gêne moins, car son statut d'association et ses interventions plus diversifiées et nombreuses, lui donne du crédit que l'on peut représenter sur Wikipédia. Je propose donc, le temps de trouver les sources attestant de la reconnaissance de cette personne (grosso modo, pour la sortir de l'anonymat, qui n'est pas représenté sur WP), je propose de déplacer sa partie sur la PDD.

Concernant la diversification de source, je reformule pour être plus précis dans ma pensée : On dispose ici soit des sources issus de l'association même, soit des sources plutôt radicalement opposé à elle. On ne dispose d'aucune source ayant fait un travail journalistique plutôt neutre et sur lesquelles on pourrait se baser.

Qu'elle soit de droite ou de gauche, en fait, m'importe peu (on peut être de gauche et être neutre).

Laszlo (d) 29 décembre 2008 à 14:43 (CET)

Laure Dumont a écrit trois livres concernant l'éducation, pendant 5 ans elle était journaliste à l'Expansion, chargée apparement des sujets d'éducation (et de société en général). Ses bouquins sont commentés dans une revue connue de pédagogie qui n'a nullement l'air de la considérer comme une amateure. Tout ce que je voulais dire est que cette source pourrait être mieux utilisée que pour parler du côté ultra libéral de SOS éducation, qui est pointé par d'autres sources plus politiques.

VISA, je ne connaissais pas, mais si tu les trouves représentatifs et Leslib aussi, je ne vais pas m'y opposer. As tu des suggestions d'autres sources ? Mica (d) 29 décembre 2008 à 19:05 (CET)

Classement à droite

Et bien c'est à vous de me le dire lol. Pour moi, factuellement cette association est apolitique. Maintenant, vous désirez l'étiqueter "droite de la droite", chose qui représente un courant de pensée (en l'occurrence, ce que j'appelle par simplification "l'extrême gauche").

Pour sortir de ceci, je propose une neutralisation du terme. Au lieu de caser ceci "droite de la droite", j'ai proposé "droite" qui est plus modéré comme terme, sans doute moins réducteur et surtout plus consensuel sur les opinions.

Il faut faire attention aux interprétations politiques et aux terminologies usitées. Par exemple, les politiciens de l'extrême-gauche jugent la droite du PS comme des libéraux alors que la droite qualifie ces mêmes personnes de "socialistes archaïque". On peut même analyser plus loin. Autant l'extrême-gauche estime que le libéralisme commence par l'aile droite du PS et couvre tout le scope droit de l'échiquier politique. Autant la droite estime que le centre et l'aile gauche de l'UMP sont sociaux-libéraux, que le centre de l'UMP est libéral et que seule une franche de l'UMP (généralement pas classée à la droite de la droite justement) sont ultra-libéraux.

Donc, voyez-vous, il y a une forte précaution à prendre quant à l'usage de ces termes. De surcroit, l'anti-fascisme est une idéologie propre à la gauche et surtout par l'extrême-gauche. VISA n'est pas la première à traiter ce sujet qui intègre l'idée qu'il y a un complot fascisant à droite. Les communistes avaient déjà fait œuvre de cette théorie lorsque De Gaulle était au pouvoir [[2]].

Donc je veux bien qu'on s'amuse à dire que VISA est une association apolitique et que SOS Education est assurément à la droite de la droite mais à un moment, il va falloir analyser les infos dans leurs contextes.

Donc ce que je propose : soit on estime, dans un travail de consensus, que cette association porte des idées sociales plutôt de droite, et dans ce cas là on laisse la position actuelle. Soit ça vous pose problème et dans ce cas on retire tout. Soit vous me prouvez que tout le monde pense que c'est une association de la droite de la droite et dans ce cas on l'insère dans l'article.

Laszlo (d) 29 décembre 2008 à 14:23 (CET)

Il ne s'agit pas de faire une moyenne ou de ne mettre que ce "tout le monde pense" mais d'indiquer les différents points de vue représentatifs. Mica (d) 29 décembre 2008 à 15:16 (CET)

On peut aussi faire comme ça mais dans ce cas là, créer une partie (ce pour lequel je ne suis pas spécialement pour) intitulée "orientation idéologique de l'association" et présentons les différents point de vue.

Mais mettre ça dans la phrase introductive, ça sousentend qu'une opinion est a privilégier sur une autre, et ça ce n'est pas possible lol. Laszlo (d) 29 décembre 2008 à 15:20 (CET)

Je ne sais pas si tu avais remarqué, mais je l'avais déjà enlevé de l'intro . Sur le positionnement politique, il y a déjà un paragraphe sur le lobbying auprès de députés UMP, cela pourra l'étoffer. Mica (d) 29 décembre 2008 à 18:55 (CET)

Ok, ça me parait bien comme ça Laszlo (d) 29 décembre 2008 à 22:11 (CET)

R3R

Laszlo, j'ai été surprise par ta remarque sur la R3R qui s'appliquerait à une éventuelle réinsertion de ma part de la qualification de Laure Dumont comme spécialiste des questions éducatives, alors que ma seule modif jusque là avait été de rajouter la source que tu demandais. J'ai donc recu WP:R3R, et il me semble que tu te méprends : la R3R s'entend pour une même personne, et tu es le seul à avoir fait les deux révocations limites. Je n'ai de toute façon pas l'intention de me lancer dans une guerre de revert, et donc je ne vois pas trop l'intérêt de ce bandeau. Mica (d) 29 décembre 2008 à 21:19 (CET)

Mauvaise compréhension, le bandeau est pour un autre conflit éditorial . Bonne soirée. Laszlo (d) 29 décembre 2008 à 22:02 (CET)

Mica, j'ai pas reçu a trouver ta dernière insertion ("d'instrumentaliser ce débat à des fins idéologiques politiciennes") dans la source correspondante. Tu peux m'aiguiller pliz ? Laszlo (d) 29 décembre 2008 à 22:09 (CET)

La Fcpe dit "Les parents d’élèves ne doivent pas être instrumentalisés à des fins politiques et idéologiques." et la peep refuse que cela "devienne un enjeu d'idéologies politiciennes". L'idée est la même, reformule mieux si tu peux. Les refs 9 10 11 sont peut être mal placées. Mica (d) 29 décembre 2008 à 22:16 (CET)

Ah oui, d'accord, c'était sur une source. effectivement il faudrait remettre de l'ordre . Laszlo (d) 30 décembre 2008 à 02:12 (CET)

Critiques

SOS Education a appelé à remplir un référendum :

http://www.soseducation.org/_sites_annexes/referendum/...

On peut consulter le résultat en cours ici :

http://www.soseducation.org/_sites_annexes/referendum//reponses.php

La question 8 posée était :

"Pensez-vous que le gouvernement doive se donner les moyens de passer outre les blocages qui empêchent de prendre les bonnes décisions?"

Dans les résultats du "référendum", la question 8 est :

"Pensez-vous que le gouvernement doit mettre fin à l'omnipotence, au sein du ministère, des syndicats d'enseignants qui empêchent de prendre les bonnes décisions pour sauver l'école ? "

Ces questions sont très différentes. SOS Education ment quant aux questions réellement posées aux internautes.

Arsinoe arz (d) 4 septembre 2012 à 21:20 (CEST)

Je déplace ici deux critiques émanant d'inconnus et manifestement farfelues. Si tant est que ces inconnus (ne passant donc pas le critère de notoriété nécessaire) veulent dire quelque chose de sensé et non juste stigmatiser, la remarque est manifestement complètement déplacée. D'une part car le terme ne veut rien dire, cf. l'article ultralibéralisme et sa construction, ultra signifiant trop et donc étant un jugement de valeur qui doit être étayé par des éléments objectifs. D'autre part, quite à qualifier l'association, elle est conservatrice, pas libérale, libertarienne ou ultramégalibérale. Une critique doit être et notoire et pertinente. Pour les deux, ce n'est pas le cas, aucun critère n'est satisfait. Tant que ces deux critères ne seront pas vérifiés, PDD au mieux... --Bombastus ^[Discuter] 3 janvier 2009 à 14:11 (CET)

L'association Vigilance et Initiatives Syndicales Antifascistes, association de militants syndicaux de gauche, définit SOS Education comme un « lobby aux thèses ultralibérales ».

Pour Laure Dumont, ce sont " des champions « illuminés » de l’ultralibéralisme".

+1 pour ce déplacement, j'avais déjà émis le souhait de le faire.

Par contre, j'apporte un petit bémol aux explications fournis : si l'auteur est "pertinent" (dans le sens où ceci rentre dans les critères de recevabilité de Wikipédia comme la notoriété, la reconnaissance par ses paires etc..), rien n'interdit de le citer, même si ces propos sont farfelus ou faux. C'est, je pense, la base de la neutralité de Wikipédia : relater les faits et les opinions les plus significatifs sans y apporter de jugement ou d'interprétation.

Le vrai problème ici, de mon point de vue, est l'anonymat de ces auteurs.

Si le déplacement en pdd pose problème et que les contributeurs s'accordent sur le fait que c'est bien la notoriété des sources qui expliquent la différence de point de vue entre les contributeurs, on peut toujours demander des avis extérieurs.

Laszlo (d) 3 janvier 2009 à 14:21 (CET)

Oui, et que ce soit vrai ou faux il y a suffisamment de personnes ou d'organisations qui la qualifie d'ultralibérale pour que ce soit mentionné, voir plus haut (même le Figaro en a entendu parler). Le tout est de voir comment on le formule et l'attribue. Mica (d) 3 janvier 2009 à 17:22 (CET)

"il y a suffisamment de personnes ou d'organisations qui la qualifie d'ultralibérale pour que ce soit mentionné". Ça je suis désolé mais c'est votre appréciation très personnelle. Une preuve? Dans l'article du Figaro dont vous venez de donner le lien, le journaliste ne s'engage nullement sur l'"ultra-libéralisme" de l'association. Il ne cite qu'une autre inconnue, Fanny Capel, qui elle trouve que c'est une association ultra-libérale. De surcroit, les journaux ne sont pas les meilleurs sources pour ce genre d'information, Wikipédia est explicite sur le sujet.

Comme l'a dis Bombastus, l'ultra-libéralisme n'est pas ceci mais est souvent utilisé à tord et à travers par certains de gauche, considérant ces termes comme des injures suprêmes.

Quoiqu'il en soit, aucune personne disposant d'une forte notoriété, légitimité sur le sujet ou encore reconnaissance de ces paires, n'a utilisé ce genre de discours envers cette association (parce que, d'un point de vue personnel, ce terme ne recouvre même pas correctement les idées qui sont soutenus, à savoir le conservatisme en fait).

Si vraiment on n'arrive pas à trouver de consensus, il n'y a pas de problème, demandons des avis externes. Mais pour info, un feu a été ouvert par Leslib pour définir la qualité d'une source de ce genre ("Main basse sur l'école", utilisé dans cet article). Vous trouverez l'ensemble du feu ici et voici les conclusions du pompier :

« il me semble bon que des contributeurs avisés donnent des éléments relatifs à la notoriété (et admissibilité en général) des auteurs du livre en question. »

Voila qui est dis. Je rappelle que nous avons comme auteur un syndicaliste de gauche et une journaliste qui ne dispose pas d'une reconnaissance particulière dans le domaine et ne dispose pas de notoriété particulière.

Il va donc falloir s'appuyer sur des faits et un certain nombre de source avant de vouloir ajouter ou utiliser ces sources. Je rappelle qu'on n'utilise et ajoute pas n'importe quoi sur Wikipédia .

Cordialement. Laszlo (d) 3 janvier 2009 à 17:53 (CET)

Main basse sur l'école n'est pas utilisé ici, tu confonds. Sur la reconnaissance dans le domaine de Laure Dumont, je t'ai répondu plus haut [3]. Mica (d) 3 janvier 2009 à 17:59 (CET).

Reprenons

• Libé : à la droite de la droite
• Le Monde : d'après certains, « proche d'une nébuleuse où s'entrecroisent ultralibéralisme et extrême droite »
• Communiqué commun Reconstruire l’école – Sauver les lettres – Sauver les maths « SOS-Éducation s'inscrit ainsi dans cette nébuleuse d'associations rassemblées autour d’une prétendue " Révolution bleue " pour construire en France un pôle d'extrême-droite ultralibérale »
• Laure Dumont , journaliste précédemment chargée apparemment à l'Expansion des sujets d'éducation, auteur de plusieurs livres sur l'éducation (voir recension), dans un article des cahiers pédagogiques champions « illuminés » de l’ultralibéralisme"

Je ne vois donc pas où est le problème pour dire que "certains" (à préciser bien sûr) la qualifient d'ultralibérale.

Quant au fait qu'on ne doit pas utiliser n'importe quelles sources, c'est tout à fait exact, et il y beaucoup trop ici d'informations issues directement de l'association elle même. N'hésites pas à amener d'autres sources secondaires pour compléter celles ci dessus. Mica (d) 4 janvier 2009 à 12:47 (CET)

Malgré toute l'estime que j'ai pour toi, le terme d'ultralibéralisme n'est utilisé dans aucun des articles avancés. Ce qui revient, c'est le côté conservateur certes. Une présentation convenable, c'est de mentionner dans des termes précis, conservateur, libéral, pas avec des ultra, terme qui ne veut rien dire, faut-il le rappeler. Si l'on considère que WP aspire à être une encyclopédie, ce minimum de rigueur est nécessaire. Donc mentionner les faits précis, proximité avec LC, Philippe Nemo, etc. --Bombastus ^[Discuter] 4 janvier 2009 à 13:57 (CET)

?? J'ai déjà extrait les citations ci dessus, trois des quatre sources utilisent ce terme, il n'y a que Libé qui parle de "droite de la droite". Que ça veuille dite quelque chose ou pas, c'est le terme employé dans les sources. Si tu as d'autres sources fiables qui la qualifient autrement on peut les ajouter pour nuancer. Mica (d) 4 janvier 2009 à 14:08 (CET)

Merci Mica pour le travail de recherche --Leslib (d) 4 janvier 2009 à 19:13 (CET)

Libéral serait l'opposé de conservateur ?

Même si ces deux types de positions politiques peuvent semble orthogonaux, les conservateurs sont souvent des libéraux. --Vspaceg (d) 10 octobre 2011 à 11:23 (CEST)

Article non objectif et incomplet

Cet article n'est pas objectif, est trop vieux et est incomplet. 2A01:E0A:1FC:7D10:E8C7:1E4:C058:A798 (discuter) 17 juillet 2023 à 15:04 (CEST)