Discussion:Saartjie Baartman

Pourquoi indiquer une date de naissance approximative, alors que les différentes preuves historiques indiquent que il n'y a aucun indice sur ça date de naissance, ce n'est qu'une date mis en avant par les admirateurs de symbole. 1789 la révolution, donc elle serait un symbole de liberté ou autre, autant ne rien mettre quand on a aucune idée.

--R.dutertre (d) 31 octobre 2010 à 00:53 (CEST)

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"Vénus Hottentote" est bien plus connu, pourquoi le rediriger ?

D'autre part, "Baartman" est-il bien son vrai nom de famille ? En a-t-elle un ?

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Le fait que Vénus Hottentote soit plus connu ne pose pas de problème puisque le propre de la redirection est justement que par cette entrée on puisse tomber sur l'article concerné.

Si, ça pose problème car l'URL significative http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9nus_Hottentote n'existe pas. L'indexation par les moteurs de recherche ne voient donc que la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Saartjie_Baartman. La preuve :

http://www.google.com/search?hl=en&lr=&safe=off&c2coff=1&domains=http%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org&q=V%C3%A9nus+Hottentote&btnG=Search&sitesearch=http%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org

Le web sémantique est nié dans cette redirection.

Ensuite, pour le titre de l'article, même si l'on ne connait pas le nom donné à sa naissance à Saartjie Baartman, il est plus digne de conserver ce dernier, qui est un nom d'état civil et donc propre à tout personne de droit, plutôt que le surnom connoté de Vénus Hottentote .

Certes pour la connotation. « digne » quant à son nom de famille, pas d'accord : Baartman est-il un nom légitime ?

En utilisant vénus Hottentote, on fait disparaitre l'être humain sous le phénomène de foire,le terme de Vénus renvoyant dans le cas de Saartjie Baartman aux vénus préhistoriques telle celle de Lespuges, auquelles ses formes pouvait faire penser, et sous-entend une hiérarchie dans les race.

D'accord avec cet argument.

Il est important de donner un nom, plutôt qu'un surnom, car toute la problématique, le drame, et les questionnements que nous pose l'histoire de Saartjie Baartman , réside dans le fait qu'il s'agit d'une personne, comme nous, avec des pensées, un état civil, qui aurait pu espérer des droits, et qui a été traité comme un animal au nom d'une certaine idée de la science et de la hérarchie des races. Il semble donc justifié que cela soit évoqué très clairement par le titre de l'article.

C-R (petite)

Pour l'état civil, ce n'est pas sûr. C'est le fondement de ma mise en doute de la redirection.

Ta démonstration concerne Saartje, mais en aucun cas Baartman, et c'est - je me répète - le fond de mon questionnement. Nÿco 18 mar 2005 à 21:24 (CET)

on ne connait exactement pas le nom qu'elle a reçu à la naissance, nom duquel dérive Saartjie Baartman, qui est bien son nom d'état civil.

--C-R 18 mar 2005 à 22:16 (CET)

Je pense - sans être catégorique - que même si Baartman est son état civil, il est illégitime. De plus rien n'est sûr. Donc il faut au moins supprimer Baartman du titre de la page.

D'autre part, le but d'une encyclopédie est la diffusion d'un savoir. Elle doit être la plus précise possible et neutre. Le fait de vouloir rétablir le prénom et le nom de la Vénus Hottentote est une forme d'hommage. Ce n'est pas le but. D'autre part, le but d'exhaustivité n'est pas atteint car il n'y a pas de page Vénus Hottentote. C'est pourtant ce qui sera le plus référencé et donc recherché sur Internet (et vice-versa). On a ici, la page d'une inconue et pas de page sur la Vénus Hottentote. Nÿco 18 mar 2005 à 22:24 (CET)

Heu, "neutre" et "hommage" dans la même phrase? C'est pas une super contradiction?

Il ne s'agit pas de faire un hommage mais le fait qu'il s'agisse d'une personne, disposant d'un état civil et donc supposée disposer de droit qui n'ont de fait pas été les siens, et au centre de la problématique de cette histoire et de l'époque concernée.

J'ai esayé de voir sur les versions anglaises et françaises ce qui avait été faire pour des articles présentant des problématiques similaire comme Elephant Man mais l'article n'existe pas! J'ai pas trop d'idée sur ce qu'il y aurait d'équivalent, si vous en avez, cherchez et préciser ici la solution qui a été adoptée

En tout cas, pour la looi autorisant la restitution de son corps à l'Afique du Sud, laterminologie employée est "Saartjie Baartman, dite « Vénus hottentote »"

http://www.assemblee-nationale.fr/rapports/r3563.asp

Bien entendu, il s'agit d'un document officiel !... Nÿco 18 mar 2005 à 23:01 (CET)

e viens de regarder dans la version anglaise à en:Elephant man et la solution choisie a été une redirection vers Joseph Merrick --C-R 18 mar 2005 à 23:02 (CET)

Cuvier?

Difficile de comprendre le point de vue de Cuvier quand on a lu la version anglaise :
Cuvier notes in his monograph that Baartman was an intelligent woman who had an excellent memory and spoke Dutch fluently.
Alors pourquoi Cuvier 'estime que Saartjie est la preuve de l'infériorité de certaines races'? Cela voudrait-il dire que les 'théories racistes et des préjugés des scientifiques de l’époque' portaient sur le physique?

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Curvier était un partisant de l'Uniformitarisme ou Actualisme, c'est à dire de la vision religieuse de l'évolution, suposant entre autre que Dieu a fait l'homme à son image. Il n'est pas étonnant qu'il considère que ce qui ne ressemble pas à l'image de l'homme telle qu'on la conçoit à cette époque (c'est-à-dire l'homme occidental), soit considérér comme non-humain et donc animal et inférieur.

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Le moulage était encore visible en décembre 1978.

Manque de nuance dans l'article

On lit, dans l'introduction : « Son histoire, souvent prise pour exemple, est révélatrice de la manière dont les Européens considéraient à l'époque ceux qu'ils désignaient comme appartenant à des « races inférieures » ».
Pourtant, il semble que, déjà à cette époque, des mouvements anti esclavagistes aussi bien que des mouvements féministes se soient portés au secours de Saartjie Baartman, et même qu'un procès ait eu lieu au Royaume Uni contre l'exploitation de la jeune femme, ce qui montre que la justice lui reconnaissait des droits (égaux à ceux des sujets britanniques ?).
D'autre part, faut-il parler nécessairement de racisme dans le comportement du public et des scientifiques à son égard, alors que l'exploitation et la curiosité scientifique envers Saartjie Baartman rappellent celles appliquées à Elephant man, l'enfant sauvage et d'autres.
Bref, il me semble que l'article manque de nuance et de neutralité.
Respectueusement --81.64.104.59 (d) 31 octobre 2010 à 02:31 (CEST)

Si vous preniez le temps de vous pencher sérieusement sur l'histoire du colonialisme, vous constateriez que la pleine reconnaissance de l'humanité des peuples colonisés était rare. Votre réflexe d'attribuer trop d'influence et de bons sentiments aux mouvements anti-esclavagiste et féministe semble trahir une plus grande préoccupation à l'égard du maintien d'une image positive des Européens qu'à celle d'une juste présentation des faits. Malgré les victoires du mouvement anti-esclavagiste, celles-ci n'étaient que partielles. Rappelez-vous que dans l'empire britannique l'esclavage ne fut aboli qu'en 1833 et en France, après sa réintroduction, qu'en 1848. Qui plus est, l'abolition ne signale jamais une transformation profonde des rapports sociaux avec les populations affranchies qui demeurent, dans l'esprit populaire, une sous-classe de personnes. Quand au mouvement féministe, il n'apparaît qu'à la fin du XIXe siècle, ses quelques pionnières étant trop isolées pour constituer un mouvement à part entière avant cette date.

Sauter à la conclusion de l'égalité avec les sujets britanniques sur la base de l'existence du procès est trop simple. Si sa tenue témoigne certes d'un minimum de reconnaissance, l'égalité juridique et sociale avec les sujets est tout autre chose. Même manque de nuance concernant votre volonté d'effacer le racisme du public et des scientifiques à l'endroit de Saartje parce que des personnes comme Josepth Merrick et Victor de l'Aveyron auraient également été traités en bêtes de foires. Ce n'est certes pas le racisme qui a affligé ces derniers, mais d'autres formes de discrimination leur étant propre. Et logiquement, l'existence de l'une n'empêche pas celle de l'autre. S'il fallait écouter notre sentiment de culpabilité comme Blancs, plus rien ne serait du racisme, à l'exception de celui pratiqué par d'autres cultures que la nôtre (ex: les États-Uniens du sud).
(Janik)

Inexactitude historique/Manque de sources

Bonjour, je souhaiterai (si possible)obtenir les sources de ce passage Réaux qui fait payer 3 francs pour la voir et plus pour la toucher. Elle devient par la suite objet sexuel (prostitution, soirées privées) et tombe dans l'alcoolisme car il me semble erroné (je n'en vois aucune traces hormis dans le film "Vénus noire").

faute de syntaxe ou ???

"Des demandes de restitution par la France de la dépouille mortelle de Saartjie Baartman en Afrique du Sud existent sporadiquement dès les années 1940."

tiré de la partie "enterrement", l'on ne sait de quoi on parle, fusse la france demandant le corps de la Vénus, ou à l'inverse l'Afrique du Sud.

respectueusement,

(---az---)--2A01:CB19:668:EB00:437:3335:7041:8151 (discuter) 2 avril 2018 à 02:59 (CEST)

Sur la remarque précédant le rapport de Cuvier

Dans le paragraphe « Pièce de musée », juste avant le rapport de Cuvier, on lit, entre parenthèses : « pour rappel, il ne faut pas juger les faits historiques avec nos mœurs contemporaines et prendre l'étude dans son contexte ». Je me demande si cette remarque est bienvenue dans un article encyclopédique. 1° Elle n’est pas évidemment vraie, et oppose deux attitudes qui ne sont pas contradictoires (on peut analyser des jugements passés en contexte et malgré tout les évaluer à l’aune de nos propres valeurs). 2° Elle fait implicitement référence à des débats publics (et elle les renouvelle dans l’article, puisqu’elle vient contredire le début de l'alinéa qui, précisément, parle de « préjugés de l’époque » et donc juge le rapport). Cela ne me semble pas être le lieu. 3° Et sa finalité ne semble pas tant être d’aider la lecture que de défendre (ou justifier) Cuvier.

Je ne connais pas assez les conventions de Wikipedia pour apporter une modification ou faire une demande de révision (si même une demande de révision est appropriée dans ce cas).

Plabaou (discuter) 11 juillet 2022 à 09:20 (CEST)