Discussion:Sabre dames aux championnats du monde d'escrime 2023

Sources secondaires

Demander des sources secondaires n'est absolument pas du rigorisme (voir le résumé de contribution), c'est juste rappeler les règles de base d'une encyclopédie.

Toghebon, cette page ne propose strictement aucune source secondaire. L'encyclopédie exige des sources secondaires. Et en plus la page principale n'est absolument pas surchargée.

De plus ces sources secondaires existent. La presse sportive a parlé de cette compétition, en France, en Italie, en Grèce. Il y a donc matière à rédiger du texte et à le sourcer proprement.

Tu as créé une page sans faire l'effort jusqu'ici de la compléter. J'ai commencé pour le haut du tableau, cela serait bien que tu continues si jamais je n'avais pas le temps de le faire. Créer cette page pour la laisser en chantier et refuser le moindre bandeau d'avertissement ne rime à rien.

Je remets donc le bandeau {{sources secondaires}} parce qu'il est parfaitement légitime.

Je t'engage à ne surtout pas l'enlever tant qu'il n'y aura pas de sources secondaires incrémentées. Cela enfreindrai très clairement les règles de bases de l'encyclopédie. Et en plus cela serait clairement une guerre d'édition de ta part avec trois retraits consécutifs.

Si une telle action devait advenir, j'ouvrirai immédiatement une requête aux administrateurs. Matpib (discuter) 28 juillet 2023 à 23:08 (CEST)

• Laisser des pages en chantier? C'est une blague? Tu as vu l'état dans lequel tu as laissé la page des championnats d'Europe le mois dernier, avec des erreurs de wikicode laissées en plan? C'est le niveau que j'attends d'un contributeur ayant un mois d'expérience, pas plusieurs années dont certaines comme administrateur. Là tu fais des quarts de tableau, tu laisses ça en ruines, et tu oses exiger que d'autres travaillent ce que toi tu ne fais pas? Mais c'est une dinguerie. Ni plus ni moins. Si tu passais la moitié de ton temps à laisser tes stupides bandeaux à contribuer de façon utile le projet aurait une autre figure.
• Les pages ne se remplissent pas assez vite à ton goût? Et? 1 - Le temps de l'encyclopédie est le temps de l'encyclopédie, on n'est pas sur flashscore ici. Si les pages sont terminées dans un mois, ça n'est PAS un problème 2- Pourquoi m'aboyer, à moi, l'ordre de faire ce que tu ne fais pas? Je travaille si je veux et si j'en ai le temps, c'est une encyclopédie BÉNÉVOLE et COLLABORATIVE, et j'insiste sur le dernier point parce qu'avec les comportements autoritaires que je connais de toi et que j'ai eu le malheur de valider à l'époque regrettable où on aboyait de concert sur Enzino, tu as l'air d'oublier que si ces tableaux ne se remplissent pas à la vitesse que toi tu voudrais ce n'est pas MA faute ni celle d'un quelconque autre contributeur. Les articles que je crée ne sont pas ma propriété. Tu pourrais les remplir en 15-20 minutes, c'est le temps que ça me prend pour faire un tableau.
• Le sourçage... mon dieu. Rien ne va. De ce rigorisme borné consistant à exiger des sources secondaires sur tous les articles (surtout ceux du projet escrime en fait, si j'en juge à ton historique de contributions, ce qui en soi me semble extrêmement problématique), à l'ignorance de ce qu'est une source secondaire (des articles de presse comme source secondaire...? ouf. Oui, mais surtout non quand même), au fait que TOUT sur cette page (qui ne contient que des DONNÉES et aucune, aucune opinion ou théorie nécessitant un obligatoire sourçage extérieur) est parfaitement sourcé par les deux liens externes, au fait que tu sembles posséder des sources utiles et qu'au lieu de simplement les mettre dûment sur l'article tu en fais la rétention pour poser un inutile bandeau à la place...? Rien ne va, rien ne va. Ce niveau, avec ton expérience, est tout simplement inacceptable. Inacceptable. Vraiment ça me navre d'en arriver là, mais crois-moi, je pèse mes mots. Je retire ce bandeau car de fait le sourçage des données est irréprochable, que ces articles séparés sont là exclusivement pour ne pas charger l'article principal et que c'est sur cet article principal que les faits notoires à sourcer sont disposés.
• On peut aller en RA si tu veux, j'ai l'habitude de régler mes problèmes en adulte, mais sincèrement, je te connais, et je doute qu'un terrain d'entente soit possible. Tu n'es pas/plus dans une disposition de collaboration. Et ça me navre. Ca me navre. Toghebon (discuter) 29 juillet 2023 à 14:19 (CEST)

Le sourçage est fondamental. L'existence même de l'encyclopédie passe par le sourçage. Ne pas sourcer c'est nier tout le travail d'encyclopédiste.

Demander des sources secondaires n'est pas du rigorisme

Oui on peut sourcer cette page.

Oui on peut rédiger et sourcer des phrases autour de l'exclusion de Kharlan (les sources sont très nombreuses et même hors presse sportive vu le poids symbolique évident de son exclusion.

Oui on peut sourcer la victoire de la Japonaise.

Oui on peut sourcer les deux médailles grecques (une première dans l'histoire de l'escrime moderne). Grecques entraînées par un français ultra prestigieux et maitres d'armes multi médaillé partout où il est passé.

Oui on peut sourcer les performances des tireuses françaises.

Demander tout cela n'est pas faire preuve de rigorisme.

Pourquoi alors créer cette page (et les autres du même style) qui ne seraient alors composées « sur deux stupides tableaux » les mots sont de toi à deux reprises dans les résumés de contribution ?

Pendant longtemps on s'est limité à des pages synthétiques sur les championnat en ne donnant que les tableaux des quarts de finale. Depuis trois ou quatre ans se sont developpées des pages statistiques avec les tableaux de 64. C'est là qu'il faut s'interroger sur leur pertinence plutôt que de refuser de voir des bandeaux de demandes de sources secondaires.

Peut-être faut-il donc s'interroger sur l'admissibilité même de ces pages de base de données si on refuse de sourcer...

Matpib (discuter) 29 juillet 2023 à 14:39 (CEST)

Ah bah d'accord, là on avance sur quelque chose. Franchement excuse-moi mais ton message là, éclaircit un milliard de fois mieux tes positions que tous les bandeaux que tu as pu poser depuis tous ces mois, tu crois pas? Et franchement je suis bien content de ta réaction. qui fait beaucoup plus pour notre bien-être mental de contributeurs qu'un inutile passage en RA pour une histoire de bandeaux ^^ Bon. Je crois que ce n'est pas la peine de me préciser le besoin de sourcer l'encyclopédie. Je prends le cas Kharlan : j'ai rédigé dessus et sourcé naturellement, sur l'article principal, afin que cette info ultra-médiatisée soit accessible au plus grand nombre. Est-ce pertinent de faire la même chose sur cet article secondaire? J'ai conçu ces sous-pages comme réservoir de données, ni plus ni moins, afin que la page principale concentre l'essentiel. Je n'ai aucun doute que ces sous-pages auront bien moins de visites que l'article principal, c'est donc sur lui qu'il est prioritaire de rédiger/sourcer.

Je te rejoins, on peut sourcer tout ce que tu cites. On peut, mais on n'en a pas l'obligation, si on en a pas le temps. Moi aussi, j'ai des occupations à côté, un travail, j'ai pas forcément le temps ni la motivation de faire tout ça, je voudrais bien sûr, mais c'est pas si évident. Je ne peux pas faire des adq à moi tout seul. Me mettre la pression (même si tes bandeaux n'ont pas ça comme intention, c'est le seul effet qu'ils produisent est tout à fait contre-productif. Je suis ici pour le plaisir avant tout, pas pour qu'on exige des choses de moi.

J'ai expliqué le pourquoi de ces pages. Ce sont des composantes d'un tout plus grand qui fait 7 articles. Si l'article principal est admissible alors ces sous-pages le sont aussi par extension. S'il y a des sources secondaires pour l'article principal elles s'appliquent, par extension, à ses sous-articles respectifs. Voilà le pourquoi, et voilà pourquoi je ne crois vraiment pas que le problème de l'admissibilité se pose. Oui je ne crois pas du tout que ce soit scandaleux qu'on ait des pages dédiées uniquement aux données et sourcées "light" en conséquence et d'autres qui se concentrent, si la volonté y est, sur de la rédaction, de l'analyse sourcée et le reste.

Comme tu sais j'aime bien les mots choc et je ne renâcle pas à rentrer dans le lard du problème. Si je parle de rigorisme et que ça te fait tiquer, c'est voulu. C'est qu'appliquer l'idée que "tout article doit avoir des sources secondaires" comme un mantra nous fait perdre de vue que cette encyclopédie ne se fonde pas sur des règles strictes mais avant tout sur des principes fondateurs que je pense tu connais, et que ces principes nous laissent de la souplesse dans l'exécution des articles. C'est cette souplesse que je te réclame.

PS : Ca, et toute source que tu jugeras pertinente pour la rédaction de faits marquants autour de la compétition. Sincèrement, je rêve d'un BA, mais me paner tout seul la recherche de refs et la rédaction (avec toute l'auto-censure que je me mets pour rester le plus neutre possible, c'est long), c'est trop pour moi. On PEUT bosser ensemble, mais ça implique de mettre en commun quelque chose, pas de poser des bandeaux. Toghebon (discuter) 29 juillet 2023 à 15:32 (CEST)

Le système des pages annexes n'existe pas sur wp:fr (sur la wikiépdia espagnole oui, mais pas ici). Chaque page est un tout qui doit donc être sourcé. Même si la page fait partie d'un thème.

Je regrette très fortement que la page principale soit devenue si maigre. Les tableaux de 8 devraient y être systématiquement incrémentés pour chaque arme.

Et tout doit être sourcé. Non il n'est pas redondant de parler de certaines choses sur les différentes pages. Au final on perd toute la pertinence encyclopédique en faisant cela.

J'ai donc mis un long paragraphe à propos de la disqualification de Kharlan avec 5 sources et en rappelant même le point de règlement auquel tous les escrimeurs sont soumis depuis le premier jour de leur pratique.

On doit faire de même pour toutes les victoires, tous les points importants (y compris le retrait de l'Irak pour qu'un de ses tireurs n'aie pas la possibilité de tirer contre un israelien...) Matpib (discuter) 29 juillet 2023 à 16:07 (CEST)

On en revient à la même question : tout doit être sourcé, et c'est exactement le cas. Si je ne mets qu'un simple tableau, alors je source un simple tableau. Si je décide de rédiger sur cet escrimeur irakien, alors je source ce que je rédige. Je ne vais pas ne pas rédiger et avoir des références qui se baladent dans le vide sans aucun texte rattaché, non? On peut regretter un manque de rédaction, pourquoi pas, mais de trois choses l'une : on ne peut clairement pas reprocher à une personne en particulier ce manque de rédaction ; on ne devrait pas adresser des reproches à d'autres pour des choses que l'on ne compte pas faire soi-même ; et surtout on ne peut pas demander de sourcer des choses qui ne sont pas rédigées. Moi je veux bien rédiger des choses, mais il faut que tu te rendes compte que la masse de travail que tu exiges des autres est énorme (surtout si maintenant je dois mettre une ref à chaque score, là c'est un peu n'importe quoi...). Donc merci pour ta rédaction, au fond si je comprends bien c'était parfaitement legit de juste copier-coller ce que j'avais écrit sur la page principale mais enfin. Toghebon (discuter) 7 août 2023 à 16:55 (CEST)