Discussion:Sac plastique

Je prend acte de cette destruction historique, je regrette toutefois que pour la traçabilité de nos interventions il ne soit pas indiqué la date de ce ravage ? Lartizan22IX10

Certes la biodégradation est un sujet très polémique, mais je ne considère pas que des publications suffisent à valider une formulation. Le terme et la tournure choisis révèlent un parti pris tranché, et qui plus est entaché de fautes d'orthographes.

Les sacs plastiques dits "réutilisables" et leur_s amélioration_s nécessaires...

mer./21/06/2006/20h51

- Les sacs plastiques actuelles dits "réutilisables" ne sont malheureusement pas conçus pour "passer" en machine à laver le linge... Histoire d'avoir des sacs propres suivant leur_s l'utilisation_s...

- En effet ces sacs sont conçus pour êtres recyclées ; c'est à voir ou plutôt à savoir précisément, en les "rapportant", notamment et principalement dans les grandes surfaces notamment et uniquement si les sacs sont de la "marque" du magasin...

- Une loi serait la bienvenue pour "obliger" les grandes surfaces notamment, à récupérer "tous" les sacs dits "réutilisables", même si ils ne sont pas de la "marque" du magasin.

==> 1 - Les sacs plastiques dits "réutilisables" sont un peu trop rigide pour passer en machine facilement...

--> Il est moins coûteux d'utiliser un "lave-linge" si, et seulement si, il est bien conçus...
 ---> Les laves-linges principalement avec "ouverture à l'avant" et qui sont soit-disant économes en eaux "laissent" un beau tas de mer** sur les bords en caoutchouc devant le hublot (à l'intérieur de la machine) ce qui permet de "ramasser" cette mer** en sortant le linge...
 ---> Une solution : Un sorte de petit "Karcher" rotatif (à l'intérieur)...
  ----> Économique et écologique devraient et doivent dires "Optimisation_s des processus_s" et non pas perte de qualité d'utilisation_s !!!

==> 2 - Les "couleurs" utiliser ne tiennent pas du tout sur les sacs plastiques dits "réutilisables" quand ils sont lavés du fait qu'ils doivent êtres facilement recyclables (=Fragile, etc.)...

==> 3 - Les sacs plastiques (=Touts type_s) ne sont pas conçus ou plutôt pas penser pour des utilisation_s autres que celles soit-disant prévus en pratique_s.

--> Exemple : Les sacs dits "poubelles" servent souvent pour "ranger" le linge dans les sacs de voyage, sacs de sports, etc. ...
 ---> Ces sacs ("poubelles") ne sont malheureusement pas conçus pour êtres réutilisés...

---

Proposition de "lobbying_s" : (=Demande_s à faire) :

- Obtenir des sacs en matière plastiques ou "de type surface_s vitrifiée_s" facilement lavables et durables... --> Les matières plastiques ou "de type surface_s vitrifiée_s" contrairement aux matériaux putrescibles ou non lavables... (Par exemple la peaux se lave mais reste grasse et est putrescible...)

- Obtenir que le "service" (à qui? pour qui? $$$?) "marketing" (=emballage) "pensent" (j'en demande trop ! :-) ) au fait que notamment et par exemple les sacs dit "poubelles" peuvent et doivent pouvoirs êtres utiliser dans d'autres domaines que ceux initialement prévus... (Par exemple rangement_s et tri_s du linge (ou autre) dans des sacs, par exemple, de sport...

mer./21/06/2006/23h08

Alternative au sac plastique : problematique environnementale

L'ADEME a publié un communiqué de presse, au moment ou le projet de loi a été voté, pour rappeler que la meilleure alternative environnementale au sac de caisse jetable était le cabas. Les sacs biodégradables ont quand meme un impact écologique important. Ajouter ces critiques à l'égart des sacs jetables me parait logique, ainsi que qu'ajouter le cabas comme solution.

Titre à changer

Vue la proportion formidable de texte à condamner le sac plastique dans l'article, on devait renommer ce dernier « Saloperie de sac plastique »  !

La version en anglais parle plus complètement du sujet et est assez équilibrée à ce jour (comme d'hab' ?).

Cdlt les gens, --Warp3 (discuter) 15 novembre 2017 à 04:06 (CET).

Le Wikipédia anglophone dispose d'un article dédié plus spécifiquement à l'interdiction progressive des sacs plastiques : Phase-out of lightweight plastic bags. Ydecreux (discuter) 15 novembre 2017 à 09:28 (CET)

Photo Côte d'Ivoire

Une discussion a bien eu lieu sur le bistrot du 24 février 2018 à propos des ajouts de Aristidek5maya, mais elle ne portait pas sur cet article en particulier, et la conclusion n'était pas qu'il fallait annuler tous les ajouts de ce contributeur. En l'occurrence l'illustration n'est pas plus hors-sujet que d'autres illustrations dans l'article (celle sur les risques d'asphyxie à propos des effets sur l'environnement notamment, que je vais supprimer, mais également d'autres comme la première illustration de l'article). Je ne tiens pas particulièrement à cette illustration plus qu'à une autre, mais je trouve l'argument pour la suppression assez faible. Ydecreux (discuter) 25 février 2018 à 12:12 (CET)

Concernant l'illustration des articles, on trouve pour info (aspect quantitatif) :

Langue	Nbre d'images
fr	5 (dont 1 sac carton)
de	11
it	11 (dont 2 galleries)
en	19 (dont 1 gallerie)

--Cjp24 (discuter) 27 février 2018 à 00:27 (CET)

Le problème n'est pas le nombre d'illustrations mais leur pertinence. Un stock de produits servant à produire du plastique, c'est très éloigné du sujet. Quant au risque d'asphyxie illustré par la seconde image, il n'est mentionné nulle part dans l'article. D'autres images illustrant différents types de sacs plastique seraient en effet bienvenues. Ydecreux (discuter) 27 février 2018 à 08:10 (CET)

Exemple en industrie : stockage (sur palette) de sacs plastiques et papier.

Bonjour. Le tableau comparatif ci-dessus montre que cet article gagnerait à être plus illustré. Un manque d'images n'est pas un problème.

Quant à la (seule) photo (ci-contre) que vous avez supprimée deux fois (note : qui est restée plusieurs années), le contenu (« produits ») n'a aucune importance : il peut être (dans un autre lieu) de l'engrais, du terreau, des granulés de bois, etc. Dans cette photo, nombre de sacs blancs sont en plastique, mais comme certains sont en papier, je l'ai remplacée ce jour (en début d'article) par une autre plus spécifique. Mais elle pourrait illustrer (éventuellement recadrée), ici (ex. : dans une gallerie) et dans un autre article, l'usage mixte et important plastique/papier (compétition entre ces deux matériaux ?).

L'image « risque d'asphyxie » est utile, d'autant plus que ce risque (sujet important) n'est pas mentionné dans le texte. Cordialement. --Cjp24 (discuter) 27 février 2018 à 17:48 (CET)

Je pense que le rôle de Wikipédia n'est pas d'avertir le lecteur des risques des sacs en plastique mais de fournir une information encyclopédique. Si le danger lié à l'asphyxie par sacs en plastique est une information pertinente, il vaudrait mieux mentionner cette information quelque part et l'illustration en regard. Le rôle du RI est de résumer l'article, pas de fournir des informations qui ne figureraient pas ailleurs. Je laisse pour l'instant, jusqu'à ce quelqu'un ou moi-même trouve une idée pour caser cette information quelque part, par exemple avec des chiffres relatifs à la mortalité par étouffement ou quelque chose du genre. Ydecreux (discuter) 27 février 2018 à 18:04 (CET)

Le but d'une encyclopédie, d'un site, d'un ouvrage, etc., est d'informer. Une image représente une info. Il vaut mieux une image que rien du tout. Le risque asphyxie est une info importante et indiqué sur de nombreux sacs, ex. : « Afin d'éviter tout risque d'étouffement, ne laissez pas les enfants jouer avec ce sac. » (source : sacs Végéos). Pour l'instant, une autre option est de placer le pictogramme (avec au moins deux autres images) dans une gallerie en bas d'article. --Cjp24 (discuter) 27 février 2018 à 18:42 (CET)

Informer de quoi ? Qu'il existe des sacs portant ce logo ? Ce n'est pas une information : on ne sait rien de la pertinence de cet avertissement. Cet article indique que sur 2 178 décès accidentels d'enfants entre 1980 et 1997, 78 ont été causés par des sacs plastique. Il est également possible d'ajouter que diverses institutions sérieuses recommandent de prendre des précautions particulières avec les sacs en plastique. Ydecreux (discuter) 27 février 2018 à 21:29 (CET)

Tant que le risque asphyxie n'est pas mentionné dans une section de l'article, je ne vois pas où est le problème. --Cjp24 (discuter) 28 février 2018 à 10:15 (CET)

Le problème, c'est qu'on a une image qui illustre un risque dont on ne sait rien. Je pourrais ajouter un logo : « la terre est plate » sur l'article sur la figure de la Terre, ce serait un peu pareil, à la différence bien sûr que dans un cas le risque d'asphyxie est avéré et pas dans l'autre. En l'absence de source il n'y a pas de véritable différence. Ydecreux (discuter) 28 février 2018 à 11:05 (CET)

Le risque est mentionné sous forme de texte sur les sacs, c'est une information primaire, à développer. --Cjp24 (discuter) 28 février 2018 à 11:35 (CET)

Je suis d'accord. Ydecreux (discuter) 28 février 2018 à 13:39 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 22 juillet 2019 à 12:15, sans bot flag)

Pollution due à la combustion des sacs

Si on a une source publiée par l'ONU qui affirme explicitement que la combustion des sacs en plastique pollue, cela peut être une erreur, mais dans ce cas c'est à l'utilisateur qui estime que c'est faux d'en apporter la preuve, et ce d'autant plus que plusieurs sources font état de la présence de polluants dans les fumées résultant de la combustion du polyéthylène. Par exemple ici (tableau V), ici, là et là. À l'inverse, les seules publications que j'ai trouvées indiquant que la combustion du PE ne dégagerait que de l'eau et du CO₂ proviennent de sites de fabricants de plastique et de forums. Il existe peut-être d'autres sources, mais alors il faut les indiquer ici avant de supprimer une information en provenance du PNUE, reprise par un autre magazine lié à l'environnement et en phase avec des publications scientifiques ou techniques.

La combustion complète théorique du PE dégage peut-être seulement de l'eau et du CO₂, mais ce qui compte est ce qui se passe en conditions réelles, et ce qui compte pour écrire un article Wikipédia, ce sont les sources. On ne supprime pas une information sourcée sans une autre source valable.

Ydecreux (discuter) 16 septembre 2019 à 02:32 (CEST)

Il faut des sources strictement scientifiques et sérieuses pour un tel sujet, et surtout une information précise et développée (quel plastique est concerné? quel polluant serait rejeté? comment? où? pourquoi?). Le PE en tout cas n'est certainement pas concerné, or il constitue presque tous les sacs plastiques depuis les débuts, ni les plastiques apparentés comme le PP parfois utilisés. L'ONU n'a jamais été une source scientifique valide, c'est une institution politique où on entend tout et n'importe quoi avec beaucoup d’imprécisions puisqu'on y globalise les problématiques (et donc on mélange les sujets). L'info balancée comme ça dans l'article n'est pas pertinente et pour l'essentiel elle est fausse. Cordialement.Lysdel'aa (discuter) 16 septembre 2019 à 02:44 (CEST)

L'information est reprise par RSE magazine et j'ai fourni d'autres sources plus haut qui affirment la même chose. Les sources parlent bien du PE, qui comme vous l'écrivez est le composant principal des sacs en plastique. Entre la combustion parfaite et la réalité il peut y avoir une certaine différence. La publication du PNUE parle explicitement des sacs en plastique. Pour répondre à votre préoccupation, j'ai indiqué qu'il s'agissait d'une du PNUE notamment. Cela dit, je constate un passage en force de votre part sur ce sujet, ce qui est inacceptable. Ydecreux (discuter) 16 septembre 2019 à 02:55 (CEST)

Désolé mais c'est plutôt vous qui imposez une information en force alors que j'ai clairement expliqué son manque de pertinence et de précision pour l'article, ce qui est un argument amplement suffisant. Le problème est que les sources sont imprécises et ne suffisent pas du tout ici. Il nous faut un sourçage scientifique précis et sérieux pour réellement comprendre la problématique posée, sans confusion ni généralisation. Les matières plastiques et leurs usages sont très nombreux, et les problématiques environnementales qui y sont liées sont donc très diverses et complexes. La plupart des sources de bas niveau scientifique (magazines, institutions politiques, organismes écologiques, etc) ont fâcheusement tendance à mélanger les diverses problématiques dans leurs discours de vulgarisation, quand ils ne font pas eux même des confusions par manque de compétence scientifique (c'est très courant), ce qui donne ces articles très confus trop souvent utilisées sans discernement comme sources sur Wikipédia alors que clairement de telles sources ne sont pas valables sur un sujet très technique et scientifique comme celui-ci, qui appelle des sources techniques et scientifiques qui doivent être judicieusement utilisées avec les précisions nécessaires afin d'informer et non de désinformer le lecteur. C'est là la vocation de Wikipedia.Lysdel'aa (discuter) 16 septembre 2019 à 03:12 (CEST)

Il existe plusieurs sources qui disent que la combustion des sacs en plastique (PE) est source de pollution atmosphérique. Ce n'est pas moi qui ai ajouté l'information à l'article, mais je n'ai pas trouvé de source valable affirmant qu'elle était fausse, donc la supprimer ne me parait pas justifié, et ce d'autant moins qu'à présent il est clairement indiqué qu'il s'agit là de l'avis de certaines institutions. J'ai déposé une requête auprès des administrateurs, pour connaitre leur avis sur la forme (qualité des sources, gestion du débat, etc.) ; avec un peu de chance, certains auront aussi un avis sur le fond. Cordialement, Ydecreux (discuter) 16 septembre 2019 à 03:30 (CEST)

Sur le fond, j'ai complété l'article polyéthylène avec cette source (INRS). On est loin des seuls CO2 et eau suggérés. --Pa2chan.bis (discuter) 16 septembre 2019 à 21:58 (CEST)

Le problème principal semble être l'exploitation des sources et documents disponibles sur le net, faisant régner une confusion générale de toutes les problématiques liées aux différents plastiques et à leurs usages très divers, ce qui est renforcé par la présence de quelques articles de très mauvaises qualité comme celui du site de l'ONU.

Une chose qui me gène particulièrement dans la rédaction actuelle sur wikipedia c'est d'affirmer que c'est le Programme des Nations Unies pour l'environnement qui affirmerait que les sacs plastiques en particulier produisent des gaz toxiques et polluants, alors qu'en réalité l'article en question [1] n'est que le travail d'un communiquant secondaire (le rédacteur est probablement un simple communiquant ou journaliste) qui ne relate pas du tout ici une conclusion scientifique officielle de l'organisme, mais rédige simplement un article de presse à sa sauce sur un thème d'actualité. Cet auteur confond à l'évidence deux problématiques : celle des sacs plastiques (qui ont beaucoup d'autres impacts graves sur l'environnement) et celle de la pollution provoquée par la combustion de diverses autres matières plastiques en général (et non des sacs en plastiques en particulier). Cette confusion devient évidente lorsque l'auteur passe du coq à l'âne en parlant des sacs plastiques puis des plastiques en général. L'auteur se base sur une seule source scientifique [2] pour affirmer que la combustion des plastiques (en général) produit des gaz toxiques, mais cette source ne parle pas du tous des sacs plastiques ! Elle parle essentiellement d'autres plastiques (notamment le PVC et le polystyrène, qui ne sont pas utilisés pour les sacs plastiques). Il reprend même les conclusions de cette étude en disant "La combustion de plastiques libère des gaz toxiques dans l'atmosphère tels que les dioxines, les furannes, le mercure et les biphényles polychlorés (mieux connus sous le nom de PCA)", alors qu'à l'évidence ces produits ne concernent pas le PE (ni le PP) qui constitue presque tous les sacs plastiques...

Cette source doit donc être considérée comme fausse et invalide sur wikipedia pour la question qui nous intéresse. L'autre source [3] ne fait que recopier les confusions de la première, selon le principe des perroquets journalistiques et n'apporte aucun élément supplémentaire ni aucune vérification scientifique, elle est donc toute aussi invalide.

En faisant des recherches sur le net, je ne trouve pour le moment aucune étude scientifique sérieuse qui démontrerait que les sacs plastiques (en PE presque toujours) poseraient un problème de pollution environemental particulier par les gaz toxiques. Par contre je sais de notoriété publique (et en regardant la formule chimique de ce plastique et des produits de combustion) que ce plastique en particulier (contrairement à d'autres) est l'un des combustibles les moins problématiques en terme de pollution de l'environnement (d'ailleurs bien moins problématique que le bois).

D'autres sources m'ont été apporté plus haut mais elles concernent, entre autre, le risque incendie ou la sécurité au travail (documents qui existent pour tous matériaux, et dont le mode de rédaction parait toujours "alarmant" car toutes matières et notamment tous combustibles organiques peuvent produire des gaz très toxiques, en premier lieu le CO, mais ceux-ci ne sont pas considérés pour autant comme des polluants environnementaux significatifs, le CO notamment est un gaz instable qui se transforme assez vite en CO2 en rencontrant l'O2 de l'air).

Pour ces raisons je considère l'information comme non pertinente en l'état sur wikipédia dans notre article sur les sacs plastiques. Elle doit être retirée. Par contre, je ne suis pas contre une rédaction plus précise et approfondie dans l'article sur les plastiques en générale, avec d'autres sources, pour parler des pollutions problématiques que peut causer la combustion de différentes espèces de plastiques, de façon précise, mesurée et non confuse.

Je préfère préciser aussi que je n'ai pas le moindre lien avec le "lobby du plastique" ou le "lobby de l'incinération" ou encore celui des supermarchés. Cordialement.Lysdel'aa (discuter) 17 septembre 2019 à 04:10 (CEST)

« Il reprend même les conclusions de cette étude en disant "La combustion de plastiques libère des gaz toxiques dans l'atmosphère tels que les dioxines, les furannes, le mercure et les biphényles polychlorés (mieux connus sous le nom de PCA)", alors qu'à l'évidence ces produits ne concernent pas les PE (ni le PP) qui constitue presque tous les sacs plastiques... » : plutôt que nous asséner VOS EVIDENCES, est-il possible d'avoir une source ? Celle que je vous ai amené va pourtant dans le même sens pour les furanes et hydrocarbures insaturés. Ce n'est pas en caviardant les sources insérées dans l'article polyéthylène que vous allez nous convaincre. C'est bien gentil de prétendre à l'encontre de toutes les sources qu'on vous amène que la combustion du PE ne dégagerait que de l'eau et du CO2", mais tant qu'aucune source indépendante ne l'affirme, on va classer cela dans les légendes urbaines et cesser là la "discussion". --Pa2chan.bis (discuter) 17 septembre 2019 à 05:01 (CEST)

Il faut surtout exploiter correctement les sources, et ne pas non plus utiliser des sources de mauvaise qualité dont j'ai prouvé le caractère erroné (en citant la source de la source, qui ne parle pas du même sujet !). Il faut surtout des études scientifiques sérieuses qui démontrent que la combustion du PE des sacs plastiques provoque un problème environemental par les gaz toxiques, et ça il n'y en a pas.Lysdel'aa (discuter) 17 septembre 2019 à 05:09 (CEST)

Vous n'avez rien prouvé du tout, donc maintenant, stop avec vos caviardages : si vous avez des sources allant en sens inverse, amenez-les, sinon cessez de nous faire perdre notre temps avec VOS POV. --Pa2chan.bis (discuter) 17 septembre 2019 à 05:22 (CEST)

Lorsque je démontre l'invalidité d'une source de mauvaise qualité (en citant la seule source de la source, qui ne dit pas la même chose), ce n'est pas du caviardage, c'est un point majeure à prendre en compte pour la bonne tenue de l'encyclopédie Wikipédia. Quant à votre détournement d'une autre source totalement inappropriée dans l'article sur le PE, ça se passe de commentaire.Lysdel'aa (discuter) 17 septembre 2019 à 05:38 (CEST)

Vous pouvez toujours tenter de détourner le problème en créant des sections pov fork sur polyéthylène et en accusant les autres de détourner des sources, on n'a pas toujours pas vu de sources attestant vos dires. Et vos retraits sur polyéthylène constituent bien un caviardage. Pa2chan.bis (discuter) 17 septembre 2019 à 07:49 (CEST)

Article Le Soleil

L'article du Soleil est un point de vue, qui commence par une préoccupation sur l'impact économique d'une interdiction des sacs en plastique sur l'économie et l'emploi. L'auteur cite un chiffre sur l'impact des sacs en coton, tiré probablement de l'étude danoise largement critiquée sur le sujet et abondamment reprise par l'industrie des sacs en plastique. S'il s'agit de cette étude, elle n'a pas été publiée dans une revue scientifique avec revue par les pairs, et n'aurait sans doute pas pu l'être. Comme aucune référence n'est donnée, je ne pense pas qu'on puisse s'appuyer sur un simple point de vue pour alimenter l'article. Ydecreux (discuter) 10 juin 2022 à 11:25 (CEST)

Je ne suis pas sure de comprendre, la seule phrase sourcée par Le Soleil que j'ai trouvée est : « En mars 2014, la ville de Québec commence à recycler les sacs en plastique » ?--Pa2chant.bis (discuter) 10 juin 2022 à 11:42 (CEST)

Pardon. Mon commentaire venait en complément de mon annulation d'un ajout récent. Ydecreux (discuter) 10 juin 2022 à 12:09 (CEST)

Ah oui, j'avais cherché coton, y compris dans l'historique. Simple tribune en effet, sans valeur de source possible. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juin 2022 à 15:34 (CEST)

Sacs plastique ou sacs plastiques ?

Bonjour,

Serait-il envisageable de s'accorder une bonne fois pour toutes sur l'orthographe à privilégier lors de l'emploi de la locution « sac plastique » au pluriel ? Dans le corps de l'article sous sa forme actuelle, il y a – sauf erreur de ma part – 3 occurrences de « sacs plastiques » et 24 occurrences de « sacs plastique ». Le Wiktionnaire ne répertorie à ce jour que la forme « sacs plastiques », bien que l'usage semble favoriser la forme concurrente. Je vais réunir quelques sources pour ajouter cette seconde forme au Wiktionnaire, mais il n'en reste pas moins qu'il serait bienvenu d'uniformiser l'orthographe au sein de l'article. --Sik666 (discuter) 8 janvier 2023 à 01:02 (CET)

L'Académie française recommande logiquement le singulier. Plastique peut être un adjectif qualificatif (matière plastique, chirurgie plastique), mais dans l'expression « sac plastique », il s'agit de l'apposition de deux noms, donc le singulier s'impose. En pratique, le pluriel est utilisé aussi, de sorte qu'il n'est pas nécessairement fautif, mais je penche nettement en faveur du singulier. Ydecreux (discuter) 8 janvier 2023 à 10:58 (CET)

J'ai supprimé les occurrences du pluriel dans le corps du texte, mais bien sûr j'ai respecté la forme utilisée par les sources. Ydecreux (discuter) 8 janvier 2023 à 11:09 (CET)